Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Chse79 schrieb:dass 9 Leute aus einem Zelt fliehen und es keine Sekunden gegeben haben soll, um sich ein paar Sachen zu schnappen. Wenn man bedenkt, wie klein das Zelt war, mit 9 Leuten, muss im Prinzip alles in "Griffnähe" gewesen sein.

auch wenn es keiner mehr lesen will:
all das erklaert die "verschuettet" theorie.

bergfreund schrieb:Ein Messer und zwei Taschenlampen (die die auf dem Weg gefunden wurde und die vom Zelt) hatten sie immerhin...
Und der Fotoapparat nicht zu vergessen...

messer werden "am mann" gewesen sein, kamera wohl auch und die taschenlampe kann auch jemand im zelt gehalten haben...
und *rumms*...

neoschamane schrieb:auch wenn es keiner mehr lesen will:
all das erklaert die "verschuettet" theorie.

Nein, leider (für mich) nicht.
Ausgehend von einem Schneebrett, wie ging es dann weiter?
Man kann sich befreien, aber "oben" angekommen ist der Schnee zu viel, um das Zelt zu erreichen? Wer da raus kommt, kommt auch ans Zelt.
Da geht man nicht teilweise Barfuß los.
Ich untermauere meine Meinung mit dem Szenario, welches sich in Schweden angespielt hat, auch wenn es da eine andere Motivation gab, sie haben "am Schnee" mit den Händen gearbeitet, bis die Hände blutig waren.
Sie hätten alles daran gesetzt, wieder ans Zelt zu kommen und wären nicht später, völlig entkräftet zum Zelt zurück, und dann noch ordentlich dezimiert.

Angst vor einem weiteren Schneebrett und deswegen geflohen?
Die graben sich also aus, das dauert ja auch seine Zeit und dann haben sie so eine Angst vor einem weiteren Schneebrett, obwohl ja kein weiteres in dieser Zeit kam, bis sich sich ausgegraben hatten, dass sie sich so weit vom Zelt entfernen?

Und der Eingang stand ja auch mehr oder weniger, weswegen ja auch das Einstürzen durch eine Schneelast mittig, die sich langsam auf dem Dach angesammelt hat, vermutet wurde. Dazu hat das Dach aber ein sehr großes Gefälle und auch da, man hätte um sein Leben gegraben.
Ich gehe nicht weg, wenn das Zelt erreichbar gewesen wäre und das muss der Fall sein, wenn man sich befreien konnte.
Wer unter Gewicht, mit eingeschränkten Bewegungsrahmen, da raus kommt, kommt auch von oben nach unten ans Zelt.

Nein, für mich macht das noch weniger Sinn und wenn man bedenkt, was danach noch alles geleistet wurde, können auch keine (gravierenden) Verletzungen im Zelt passiert sein.

Und wenn man sich in der Mitte trifft: Verschüttung und nach Ausgraben aus dem Schnee extreme Windgeschwindigkeit (gefühlt - 50" C bei -20" C und 70 km/h)
Dann wäre es doch verständlich so schnell wie möglich in den schützenden Wald...?

Le_Ciel schrieb:Das Zelt wird auch nicht von neun Leuten gleichzeitig aufgeschnitten worden sein, warum hat niemand währenddessen nach Ausrüstung, Kleidung oder Decken gegriffen?

Möglicherweise haben sie das. Alle Gruppenmitglieder waren ja - von den Schuhen mal abgesehen - mehr oder weniger angezogen und wir wissen nicht, ob zum Zeitpunkt, als das Zelt aufgeschnitten wurde, einige nicht sogar noch spärlicher bekleidet waren und sich das Eine oder Andere geschnappt haben, ehe sie raus sind.

Le_Ciel schrieb:Und hätte ein katabischer Wind nicht auch aufgeschaufelten Schnee weggeblasen?

Ich glaube nicht, wenn der aufgeschaufelte Schnee in die Schneefläche drumherum eingeebnet gewesen wäre und dem Wind somit keinen Widerstand verschafft hätte.

Chse79 schrieb:Es stand da über 3 Wochen und ein verlassenes Zelt in der Gegend kann dann auch nach so einer langen Zeit einfach so aussehen.

Nicht erst nach 3 Wochen. Der von mir geschätzte WAB hat in einem dyatlovpass.com-Thread auf ein Experiment verwiesen.

So wurde das Zelt zurückgelassen:



2 Tage und einen Blizzard später:

Le_Ciel schrieb:Die meisten Schnitte sind zu klein als dass eine Person durchsteigen könnte, nur der längste mit knapp 90 cm eignet sich dafür und der ist im oberen Teil des Zelts horizontal ausgerichtet. Es dürfte schwierig gewesen sein, über diesen Schnitt das Zelt zu verlassen. Im besten Fall konnte einer nach dem anderen raus.

Teile der Zeltplane gingen leider verloren, nachdem sich der erste Suchtrupp mit dem Eispickel Zutritt verschafft hat. Hier kann man sehen, wie lang die Schnitte eventuell gewesen sein könnten:

Chse79 schrieb:Mich hat an der SBT immer gestört, dass es für mich logische Lücken gab. Wenn man so stark verschüttet ist, dass man von oben, mit voller Bewegungsfreiheit, nicht an das Zelt kommt, dann kommt man von unten, unter einer schweren Last und ohne Bewegungsfreiheit auch nicht raus. Konnte man sich befreien, hätte man doch im wahrsten Sinne des Wortes um sein Leben gebuddelt. Beim Drama in Schweden haben die noch mit blutigen und auf geplatzten Händen gearbeitet.

Nicht nur das. Allein die länglichen Schnitte wären bei einem Schneebrett oder einer größeren Schneelast nicht zu bewerkstelligen. Zum einen wegen der eingeschränkten Bewegungsfreiheit, zum anderen, weil die Zeltplane auch nicht mehr ausreichend hätte straff gezogen werden können.

bergfreund schrieb:Und wenn man sich in der Mitte trifft: Verschüttung und nach Ausgraben aus dem Schnee extreme Windgeschwindigkeit (gefühlt - 50" C bei -20" C und 70 km/h)Dann wäre es doch verständlich so schnell wie möglich in den schützenden Wald...?

Nein. Da der Wind für das verschüttete Zelt keine Gefahr mehr dargestellt hätte, wäre die Bergung von vernünftigem Schuhwerk das Mindeste gewesen. Dran zu kommen, wäre zumindest kein großes Problem gewesen, wenn sich alle 9 in dem verhältnismäßig kleinen Zelt hätten befreien können.

YpersephoneY schrieb:Da der Wind für das verschüttete Zelt keine Gefahr mehr dargestellt hätte,

aber fuer die personen.

wenn die gruppe schnee auf das zelt schaufelt um es vor dem wind zu schuetzen, waere es da nicht sinnvoll das zentrale spannseil zu kappen?

gibt es da daten dazu ob das seil intakt, zerschnitten oder gerissen war?

koennte ein teil der rippenfrakturen von einer wiederbelebung herruehren?

YpersephoneY schrieb:a der Wind für das verschüttete Zelt keine Gefahr mehr dargestellt hätte, wäre die Bergung von vernünftigem Schuhwerk

Bei den Temperaturen gefriert doch alles Feuchte oder Nasse was nicht am Körper getragen wird innerhalb von Minuten - die Lederschuhe eingeschlossen. Die sind dann nicht anziehbar. Kann man testen mit einer Kühltruhe falls man noch richtige Lederskistiefel oder - wanderschuhe hat. Ich hatte das noch...
Einfach zuvor über Wasserdampf mehrere Minuten durchfeuchten

bergfreund schrieb:Bei den Temperaturen gefriert doch alles Feuchte oder Nasse was nicht am Körper getragen wird innerhalb von Minuten - die Lederschuhe eingeschlossen. Die sind dann nicht anziehbar.

Dann hätte die Gruppe versucht, die eingefrorenen Schuhe beim Feuer im Tal wieder aufzutauen und zu trocknen, denke ich.

YpersephoneY schrieb:Nicht nur das. Allein die länglichen Schnitte wären bei einem Schneebrett oder einer größeren Schneelast nicht zu bewerkstelligen. Zum einen wegen der eingeschränkten Bewegungsfreiheit, zum anderen, weil die Zeltplane auch nicht mehr ausreichend hätte straff gezogen werden können.

Ich gebe allerdings noch zu bedenken dass der Abstand von einer Hand zur anderen beim Menschen ungefähr der Körpergrösse entspricht und vorausgesetzt ich kann das Messer von einer Hand zur anderen übergeben ist das Schnittmuster sogar auch durch eine Person zu bewerkstelligen (150 cm Länge laut WladimirP.)

Wikipedia: Vitruvianischer Mensch


Und wenn ein paar hundert Kilo auf dem Zelt liegen dann verrutscht das nicht beim Schneiden.

@bergfreund

neoschamane schrieb:kamera wohl auch

Das denke ich ohnedies, dass die Kamera auch nachts mit ins Bettchen durfte. Denn eine Kamera am Körper zu halten, hält sie warm, denn bei niedrigen Temperaturen können schon mal die Blende oder/und der Auslöser festfrieren.


@YpersephoneY

YpersephoneY schrieb:Zum einen wegen der eingeschränkten Bewegungsfreiheit, zum anderen, weil die Zeltplane auch nicht mehr ausreichend hätte straff gezogen werden können

Sieh Dir doch mal die Skizze und das Foto an. Die geschnittene Linie zeigt doch genau jenes Wellenmuster, wie der Schnee es bei der Schneeverwehung (Foto) hinterlassen hat.

YpersephoneY schrieb:Dann hätte die Gruppe versucht, die eingefrorenen Schuhe beim Feuer im Tal wieder aufzutauen und zu trocknen, denke ich.

Ich glaube nicht, dass man in der Situation „Eisklumpen-Klamotten“ mitschleppt. Bis die wieder Sinn gehabt hätten, müssten sie auch von -30“ (?) auf plus +X“ aufgeheizt werden. Wer war im Übrigen derjenige, der ausgegeben hat: „Wir gehen SOFORT! Vergesst die Schuhe, wir gehen JETZT, weil wir sonst unsere allerletzte Chance verspielen!“ Das muss ein sehr eindringliches und überzeugendes Kommando gewesen sein. Da war nicht viel mit diskutieren unter den Umständen. Dyatlov dürfte den fatalen Zeltplatz vorgeschlagen oder autorisiert haben. Haben die Anderen ihm diese Last abgenommen oder war er keine Autorität mehr? Die waren andererseits auf Kollektiv sozialisiert... Oder hat der erfahrenere Veteran die Lage voll umfassend erkannt und entsprechend Ansage gemacht?
...nur ein bisschen Gedankenspiele am Rande...


Ich kann mir schwer vorstellen, dass das ein längerer Messerstreich in einem Zug durch 4Nähte war. Selbst bei einem Top-Jagdmesser nicht, wenn man nicht den Körper dahinterbekommt und der Stoff ausweicht.
Aber, wie gesagt, das ist nur nach Gefühl beurteilt. Die leicht wellenförmige Schnittlinie könnte wiederum auch eben daraus hervorgehen.

YpersephoneY schrieb:Möglicherweise haben sie das. Alle Gruppenmitglieder waren ja - von den Schuhen mal abgesehen - mehr oder weniger angezogen und wir wissen nicht, ob zum Zeitpunkt, als das Zelt aufgeschnitten wurde, einige nicht sogar noch spärlicher bekleidet waren und sich das Eine oder Andere geschnappt haben, ehe sie raus sind.

Das stimmt natürlich theoretisch, aber ob sie ohne Ofen vorher noch weniger getragen haben?

YpersephoneY schrieb:Teile der Zeltplane gingen leider verloren, nachdem sich der erste Suchtrupp mit dem Eispickel Zutritt verschafft hat. Hier kann man sehen, wie lang die Schnitte eventuell gewesen sein könnten:

Interessant, danke für die Info. Bisher ging ich davon aus, dass der längste Schnitt knapp 90 cm betrug. Wenn der Schnitt tatsächlich so lang war, dann ist es noch unglaublicher, dass die Gruppe nichts mitgenommen hat. Dann lag die gesamte Ausrüstung quasi vor ihren Füssen und sie hätten ein stark demoliertes Zelt gerettet statt sich besser für den Aufenthalt draussen zu rüsten.

YpersephoneY schrieb:Nein. Da der Wind für das verschüttete Zelt keine Gefahr mehr dargestellt hätte, wäre die Bergung von vernünftigem Schuhwerk das Mindeste gewesen. Dran zu kommen, wäre zumindest kein großes Problem gewesen, wenn sich alle 9 in dem verhältnismäßig kleinen Zelt hätten befreien können.

Genau! Und das gilt auch für die Fallwindtheorie, denn die Hätte des Zelts stand ja noch. Vom Zelt weggeblasen wurden sie nicht, wenn sie Schnee darauf befördern konnten.

off-peak schrieb:Schneeverwehung (Foto)

Welches Foto meinst du? Das nachgestellte kann das doch nicht erfüllen

Le_Ciel schrieb:YpersephoneY schrieb:
Teile der Zeltplane gingen leider verloren, nachdem sich der erste Suchtrupp mit dem Eispickel Zutritt verschafft hat.

Aus den Berichten geht auch hervor, dass sie das Zelt 800m (aus meiner Erinnerung evtl. ungenau) über Stock und Stein und Eis zum Heli gezogen/geschleift haben, was für die Forensik auch nicht gerade zuträglich war.

Nemon schrieb:Ich kann mir schwer vorstellen, dass das ein längerer Messerstreich in einem Zug durch 4Nähte war. Selbst bei einem Top-Jagdmesser nicht, wenn man nicht den Körper dahinterbekommt und der Stoff ausweicht.

Deswegen ist ein langer senkrechter Schnitt ja viel praktikabler zum Fliehen statt viele kleine und ein vermuteter langer horizontaler Schnitt. So ein senkrechter Schnitt kann von einer Person problemlos ausgeführt werden.

@Nemon

die entscheidung das zelt zu verlassen wurde sicher nicht logisch/rational getroffen sondern instinktiv.
was wohl ein fehler war der viel zu spaet erkannt wurde.

allerdings denke ich auch dass ihnen klar war das in der situation das zeitfenster sehr klein ist, also schnelle entscheidung was(instinktiv) zu tun ist und das dann konsequent.
und das _was_ mit dem primaeren ziel das zeitfenster zu vergroessern.

was funktionieren koennte im "geschuetzten" wald wenn man ein feuer in gang bringt.

neoschamane schrieb:die entscheidung das zelt zu verlassen wurde sicher nicht logisch/rational getroffen sondern instinktiv.

Kann ich mir nicht vorstellen. 9 Leute gleichzeitig, dann alle wie sie sind im Gänsemarsch in den Wald?
Hast du schon mal eine Situation ohne Debatten erlebt, wenn so viele Leute gleichzeitig kein klares Handlungsmuster vor Augen haben?
Ich bin mir sicher, dass einer, vielleicht zwei, ein überzeugendes Kommando gegeben haben.

Nemon schrieb:Kann ich mir nicht vorstellen. 9 Leute gleichzeitig, dann alle wie sie sind im Gänsemarsch in den Wald?

das sind zwei getrennte vorgaenge.

neoschamane schrieb:also schnelle entscheidung was(instinktiv) zu tun ist und das dann konsequent.

Nemon schrieb:Hast du schon mal eine Situation ohne Debatten erlebt, wenn so viele Leute gleichzeitig kein klares Handlungsmuster vor Augen haben?

in aktuell lebensbedrohlicher situation? nein.
gibt aber genug berichte von ueberlebenden.

neoschamane schrieb:die entscheidung das zelt zu verlassen wurde sicher nicht logisch/rational getroffen sondern instinktiv.

Kann ich mir auch nur schwer vorstellen. So eine folgenreiche Entscheidung trifft man nicht aus dem Bauch heraus, in Anbetracht der drohenden Gefahr durch die Kälte. Und doch nicht wegen eines Sturmes.
Mir geht das nicht in den Kopf.
Entweder hat man da bei Fallwinden angemessen und rational gehandelt, oder man hat panisch (und unangemessen?) reagiert, dann gab es einen anderen Grund. Das waren schon erfahrene Leute, ein Kriegsveteran war auch dabei. Ein Sturm lässt die doch nicht wie die aufgescheuchten Hühner das Zelt (panisch) aufschneiden, um dann teilweise barfuß das Weite zu suchen.

Es ist für mich aber auch schwer vorstellbar, dass man deswegen überhaupt das Zelt aufschneidet und dann noch so spärlich bekleidet abzieht.
Das Zelt stand ja noch, im Sinne von Verankerungen mit dem Boden.
Sie drohten ja nicht mit 9 Mann inklusive Zelt vom Sturm in die Lüfte gehoben zu werden.
Wenn man dann zu der Erkenntnis kommt wir müssen das Zelt "platt" bekommen, da es sonst zerstört wird, die Angriffsfläche verkleinern, was ich in diesem Szenario nachvollziehen kann, dann doch aber nicht so?
Erst zerstöre ich selber das Zelt, was ich eigentlich retten will und dann stehe ich da bei dem Wetter ohne angemessene Kleidung.

Kann einer abschätzen, wie lange es gedauert hat, bis man den Eingang so weit geöffnet hatte, dass man halbwegs normal aus dem Zelt kam?

Chse79 schrieb:Sie drohten ja nicht mit 9 Mann inklusive Zelt vom Sturm in die Lüfte gehoben zu werden.

Der Zustand des Zelts macht nicht den Eindruck, als wäre es so dramatisch gewesen.

Chse79 schrieb:Kann einer abschätzen, wie lange es gedauert hat, bis man den Eingang so weit geöffnet hatte, dass man halbwegs normal aus dem Zelt kam?

Schwer zu sagen, vermutlich nicht in fünf Sekunden. Es waren ja auch mehrere Schnitte.

neoschamane schrieb:auch wenn es keiner mehr lesen will:
all das erklaert die "verschuettet" theorie

Im Gegenteil, das hat sie ja gerade zu Fall gebracht.

bergfreund schrieb:Und wenn man sich in der Mitte trifft:

Genau das geht eben nicht. Wenn das Zelt schon verschuettet war braucht man es ja nicht mehr blitzschnell abzudecken. Damit faellt die gesamte Argumentation flach warum sie nichts ueberlebenswichtiges geborgen haben die die FWT als einzige erklaeren kann.