Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Mazehare schrieb:Das obere Bild stimmt mit diesem hier überein:

Kunststück ;)
Aber doch nicht die Positionen!
Es gibt kaum gesicherte Koordinaten und er malt mal in die Landschaft, was er so meint?

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Gemeinschafts-Halluzination?

Hast Du Dir den Link über die Phosphene durchgelesen? Mach das mal. Diese Phänomen erklärt sehr gut, dass tatsächlich mehrere Leute, die im selben Raum denselben Witterungsbedingungen bzw elektromagnetischen Feldern ausgesetzt sind, denselben biochemischen Reizen ausgesetzt sind und daher dasselbe Phänomen erleben können.

Hier noch mal der Link:
Wikipedia: Phosphen

Mir deucht, Du interpretierst das Wort "Halluzination" im Sinne von "geisteskrank". Musst Du nicht. Halluzinationen entstehen eben, wenn die Neuronen im Gehirn zu viel Energie abbekommen, wie eben durch äußere Reize wie zu starkes Licht oder elektromagnetische Felder. Die dadurch entstehenden Sinnestäuschungen (oder Halluzinationen) sind völlig normale Reaktionen auch von gesunden Gehirnen.

Das wirklich Dumme und geradezu Unheimliche an solchen Sinnestäuschungen ist, dass man sie von äußeren realen Geschehnissen nicht unterscheiden kann. Wer einen Tinnitus hat, hört den ja wirklich, auch wenn man ihn mit keinem Mikrofon der Welt aufzeichnen kann.
Phosphene dürften optisch das gleiche Problem sein wie ein Tinnitus akustisch.

Abgesehen davon können Deine Verwandten natürlich auch einen echten Kugelblitz erlebt haben. (möchte ich auch mal gerne).
Dennoch solltest Du nicht immer gleich empört aufschreien, wenn Sinnestäuschungen in Betracht gezogen werden.

off-peak schrieb:Dennoch solltest Du nicht immer gleich empört aufschreien, wenn Sinnestäuschungen in Betracht gezogen werden.

Mach ich nicht. Hatte selber schon welche als Folge einer 3-tägigen Vollnarkose.
Ich kenne auch sog. "Augenmigräne" (Flimmernde Ringe, die sich langsam ausdehnen), würde aber bei beiden Erscheinungen nicht davon ausgehen, das ich eine "echt" in der Luft herum fliegendes Ding sehe.
Bei den ersten "Fliegen" oder "Käfer" am Krankenhausfenster bin ich natürlich zuerst erschrocken, weil ich nicht damit gerechnet habe, aber wie Kugelblitze haben sie nicht ausgesehen. Deswegen denke ich schon, das die Mädels nen echten gesehen haben, das war eine seltsam aufgeladene Gewitteratmosphäre damals. Starkes Gewitter im Anmarsch, aber kein Wind, sehr wenig Blitze, die aber alle irdische Einschläge verursachten.

Nemon schrieb:Es gibt kaum gesicherte Koordinaten und er malt mal in die Landschaft, was er so meint?

Ich glaube nicht, dass es als wissenschaftliche Karte dienen sollte. Viele seiner regelmäßigen Zuschauer kennen den Fall gar nicht.
Ich habe die Videos hier verlinkt, weil sie neu sind, nicht, weil sie bahnbrechende Erkenntnisse liefern.

Mazehare schrieb:Ich habe die Videos hier verlinkt, weil sie neu sind, nicht, weil sie bahnbrechende Erkenntnisse liefern.

Ist ja okay.
Aber der Dialog in dem Video macht es wieder mal unnötig rätselhaft, wenn ich mich recht erinnere.
Und die Anordnung auf den Grafiken zeigt doch auch, dass es da nicht wirklich um die Klärung geht.

Falls noch Jemand Windgeschwindigkeiten von 35 m/s bis 40 m/s, mit Böen darüber, inclusive chaotischer Wirbel, als nicht so wichtig einstuft, der sehe sich bitte das Video unten an. Nicht zu vergessen - 20°C, mit Wind-Chill sind das runde -40°C.
Und das ist nur ein kleiner Wirbelwind, im Video, der nur einige Minuten auftrat. Außerdem waren die Temperaturen im Video wohl eher sommerlich.

https://www.facebook.com/vladimiir.kartsovnik/videos/2162269077121583

@RH geht davon aus, dass das alleine ausreichte, damit die Gruppe das Zelt verließ.
Möglicherweise schon mit ersten Erfrierungen.

G. Wolf, ehemals "Gueni", sieht das genauso, allerdings mit stärkeren Erfrierungen und der klaren Erkenntnis, dass die Nacht nicht zu überleben sei. Anfänglich war diese Erkenntnis bei einigen Gruppenmitgliedern vorhanden und führte zur "Akuten Belastungsstörung-Reaktion" angesichts des sicheren Todes. Die Reaktion sprang dann auf die Gruppe über, mit seinen nachlesbaren Reaktionen (WHO F 43.0).
Die Folgen dessen, sind hier hinreichend diskutiert worden.

Ich war ja anfänglich auch kein Freund der Wind-Theorie, aber nachdem ich "guenis" Ausarbeitung gelesen hatte, bin ich auch zur Auffassung gekommen, das das Zelt und dessen näherer Umkreis mit einer ABS ("Panik") verlassen wurde.

@Apple40
Ich fand ja das Video in diesem Post recht eindrücklich.
Und trifft das nicht eher die Charakteristik des Windes, die wir für das Zelt annehmen müssen?
Zumal man ja gut sieht, wie trotz extremer Windwalze eben nicht alles wegfliegt.

Beitrag von DaleCooper (Seite 546)

Zum Thema Kugelblitz hier mal ein Erlebnisbericht aus zweiter Hand:
Mein Großvater hat als junger Mann einen Kugelblitz erlebt. In ländlicher Umgebung befand er sich in einem Pferdestall mit ungefähr 20 Pferden. Während eines abendlchen Gewitters kam der Kugelblitz durch die geschlossene Eingangspforte, fußballgroß und "wie eine kleine Sonne" schwebte er in Bodennähe langsam den Mittelgang entlang. Zu beiden Seiten des Mittelganges befanden sich die Boxen der Pferde. Kam er an einer Box mit Pferden vorbei, so brachen die Pferde bewusstlos zusammen. Die anwesenden Menschen, auch mein Großvater, hatten Probleme auf den Beinen zu bleiben, sie konnten das Gleichgewicht nicht mehr halten und fielen auf den Boden, blieben aber bei Bewusstsein. Als der Kugelblitz die dem Eingang gegenüber liegende Aussenwand erreicht hatte, löste er sich mit einem lauten Knall in Nichts auf.

@Gurnemanz

Gurnemanz schrieb:Kam er an einer Box mit Pferden vorbei, so brachen die Pferde bewusstlos zusammen.

Und die werden sich das wohl kaum eingebildet haben.

Wer beschreibt denn jetzt mal, wie ein Kugelblitz bei extremen Sturmböen durch ein proppenvolles Zelt mit peitschender Plane wandert? Und was man dabei so alles erleben kann?

Lieber

@wab, Ihre intensive Argumentation kontra Schneebrett habe ich mit Interesse gelesen.

Beitrag von wab (Seite 593)

Bewertungen aufgrund vorliegender Zahlen, Daten und Fakten schätze ich Berufs wegen sehr und deshalb auch immer Ihre Untersuchungen!

Meine Ausführungen dienten dazu zu zeigen, welche Risiken für Schneeschichten bei instabilen Wetterlagen entstehen und sind - wie von mir ausgeführt - kein Beweis für den Zustand vor Ort in 1959. Wie in meinem Beitrag angesprochen sind konkrete Aussagen zum Schneezustand 1959 aufgrund von Untersuchungen 50 Jahre später fragwürdig, das ist schon für weitaus kürzere Zeitintervalle unmöglich.
Zumal sich das Klima niemals so rasant geändert hat wie in den letzten Jahrzehnten - und das betrifft nahezu jeden Punkt der Erde, auch Sibirien. Dazu nur beispielhaft Temperatur und Niederschläge auf

https://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/index_v4.html (Archiv-Version vom 12.02.2020)

https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/precipcru/do_PRCmap.cgi?type=1&mean_gen=1203&year1=2000&year2=2000&base1=1959&base2=1959

Deshalb bevorzuge ich für die Bewertung der Schneesituation am Ereignisort 1959 – zumindest der der Schneemenge vor Ort – im Gegensatz zu Ihnen nicht Zustände zum Zeitpunkt X, sondern die Fotodokumentation zum Ereigniszeitpunkt. Ich bin darauf schon früher hier im Forum eingegangen:

1. Der Film von Krivonischenko / #1/ frame №29 (www.dyatlovpass.com) zeigt das aufgebaute Zelt in der Nacht vom 31.01. zum 1.02. . Das bedeutet, dass das Quellen-unbekannte Foto №12 (www.dyatlovpass.com) (…das vermeintlich letzte Foto der Spechte) unmöglich einen Zeltaufbau bereits am 31.01. dokumentiert.

2. Das unbekannte Foto №12 dokumentiert aber einen Zeltaufbau. Als Indiz ist der im Bild vorn links zu sehende umgekehrt in den Schnee gesteckte Skistock (der Skistockteller schaut aus dem Schnee) aufzuführen. Für die Verankerung wurden mehrere solcher Verankerungen für das Zelt benötigt. Es macht sonst keinerlei Sinn, den Skistock (z.B. während einer Rast) umgekehrt in den Schnee zu stecken (siehe dazu auch @WladimirP) – das Aufstellen einer Theorie dazu unter welchen Umständen jemand vielleicht doch … erübrigt sich meiner Meinung nach aus Vernunftsgründen.

3. Es gibt keinen Anhaltspunkt in den Tagebüchern (Wetter etc.) , dass das unbekannte Foto №11 einen Zeltaufbau vor dem 31.01. dokumentiert.

Das sind drei einfache Fakten, die man ohne Spezialkenntnisse oder vor Ort gewesen sein, nachvollziehen und zu einer Schlussfolgerung bezüglich Schneemenge zusammenführen kann.

Und genauso ist Fakt, dass bei einem möglichen Kollabieren der bergseitigen Schneewand der Schneegrube das Zelt bergseitig dem Druck des Schnees nicht standhalten wird, 50 kg Schnee mögen da sogar minimal schon ausreichen (weniger als 0.5 m³ Schnee ). Den rutschenden (gleitenden) Schnee nennt man Schneebrett – unabhängig ob flächenmäßg 2 oder 200 m² groß. Mit der von mir erwähnten Skistockmethode (siehe auch meine Links zur Lawinenkunde Uni Freiburg) kann man auch die Hangneigung unmittelbar an der Hangrippe, an der die Schneegrube ausgehoben wurde, bestimmen.

bergfreund schrieb:1. Der Film von Krivonischenko / #1/ frame №29 (www.dyatlovpass.com) zeigt das aufgebaute Zelt in der Nacht vom 31.01. zum 1.02. . Das bedeutet, dass das Quellen-unbekannte Foto №12 (www.dyatlovpass.com) (…das vermeintlich letzte Foto der Spechte) unmöglich einen Zeltaufbau bereits am 31.01. dokumentiert.

Noch mal gerade zur Klarstellung:
Mit Krivo #1/ frame №29 meinst du dieses hier?
Ich weiß nicht mehr ... wie kommt es da zur Datierung?



Und dann noch diese hier, die beiden vermeintlich letzten zwei Fotos:


Die These ist nicht die, dass es eine Zeltaufbau zeigt, sondern den Versuch ein Lager zu bauen.
Es gerade ein bisschen schwierig ... zwischen den Beiträgen liegen Monate, und was man sich in intensiveren Phasen anrecherchiert, gerät in Details auch schnell wieder in Vergessenheit.

Jedenfalls, ich will @WABs Antwort nicht vorgreifen, gibt es in seinen Herleitungen wesentlich mehr Indizien und Ketten als einen eingesteckten Skistock und einen vermeintlichen Hangwinkel (was den Rahmen hier sprengen würde; ich hatte es dir angeboten ;) )

WAB kommt zu diesem Fazit: "Wenn wir über die Statistik der Schneedicke sprechen, werden meine Vermutungen durch das bestätigt, was ich bei mehreren Besuchen an diesem Ort selbst gesehen habe, sowie durch Umfragen bei vielen Gruppen, die im Winter durch diesen Pass reisen. Die maximale Schneedicke, die nach dem 2..3-tägigen Schneefall auch im März beobachtet wurde, betrug 25..30 cm." Dies bezieht sich auf den letzten Zeltplatz.

Es gibt dann noch diese beiden Fotos (hier nur eines), vermutlich auf dem Weg zum letzten Zeltplatz, und dass sie hier, ca. 1 km von diesem entfernt, fast auf blankem Boden unterwegs sind, dient auch zur Stützung der These, dass das Buddel-Foto nicht den letzten Zeltplatz zeigen kann. Die Schneeverhältnisse vor Ort und das Gelände haben WAB & Co. in ihren Expeditionen genauestens untersucht - und Daten sowie Expertenmeinungen hinzugezogen.

Original anzeigen (0,8 MB)


In meiner Wahrnehmung überwiegt das in seiner Gesamtheit das eine Foto mit dem Skistock argumentativ bei weitem.
Beim Schneebrett halte ich mich mal weitgehend raus ... aber da gibt es ebenso dezidierte Aussagen zu, die es ausschließen.

Nemon schrieb:WAB kommt zu diesem Fazit: "Wenn wir über die Statistik der Schneedicke sprechen, werden meine Vermutungen durch das bestätigt, was ich bei mehreren Besuchen an diesem Ort selbst gesehen habe, sowie durch Umfragen bei vielen Gruppen, die im Winter durch diesen Pass reisen. Die maximale Schneedicke, die nach dem 2..3-tägigen Schneefall auch im März beobachtet wurde, betrug 25..30 cm." Dies bezieht sich auf den letzten Zeltplatz.

Dann berücksichtigt WAB nicht die Untersuchungen von Aleksander Alekseenkov aka „Shura“. Bei einer Expedition im März 2019 hat er eine Schneetiefe von 1,86 m am Hang gemessen.

https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.msg816692#msg816692

Nemon schrieb:Die These ist nicht die, dass es eine Zeltaufbau zeigt, sondern den Versuch ein Lager zu bauen.

Zu der These habe ich ja bereits Einwände geschrieben. Deine Antwort (stellvertretend für @wab) war, dass die Grabung auf dem Foto eine angedachte und abgebrochene Errichtung des Lagers zeigt und das gefundene Lager im Wald am Auspiya Fluss eine spätere Alternative darstellt. Im Kontext der Suche gibt es eine Aussage von Boris Slobtsov:

That very day we came to the banks of the Auspiya, where we knew that Dyatlov was intending to create his storage depot.

https://dyatlovpass.com/rescuers

Der/die Auspiya verläuft im Routenbereich der Gruppe ausschließlich durch Waldgebiet, der Fundort des Lagers bestätigt Slobtsovs Aussage von Dyatlovs Plan.

Abgesehen davon ist mir nicht plausibel warum
- die Gruppe ein Lager auf offenem Gelände vorziehen sollte
- die Gruppe den Plan abgebrochen hat, nachdem sie schon die Energie investiert hat knietief zu graben und Raum für Inventar geschaffen hat

Le_Ciel schrieb:Dann berücksichtigt WAB nicht die Untersuchungen von Aleksander Alekseenkov aka „Shura“. Bei einer Expedition im März 2019 hat er eine Schneetiefe von 1,86 m am Hang gemessen.

https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.msg816692#msg816692

WAB und Shura waren März 2019 gemeinsam da😉
Suche bitte mal die Stelle raus, wo diese Schneetiefe exakt lokalisiert wird.

Zum Rest kann ich im Laufe des WE die entscheidenden Aussagen zusammensuchen.

Nemon schrieb:WAB und Shura waren März 2019 gemeinsam da😉
Suche bitte mal die Stelle raus, wo diese Schneetiefe exakt lokalisiert wird.

Ich weiss, worauf Du hinaus möchtest. Die Stelle an der Shura 1,86 m Schneetiefe gemessen hat, befindet sich seiner Aussage nach 20 m nördlich des angenommenen Zeltplatzes. Diese Region oberhalb des Zelts hätte jedoch bei einem Schneebrett wie von @bergfreund ins Spiel gebracht Relevanz und es sollte auch erwähnt werden, dass es keine exakten Koordinaten des damaligen Zeltplatzes gibt und Schätzungen auf den Fotos beruhen.

@bergfreund

selbst das detail mit den erst nach etwa 25 metern beginnenden spuren kann durch dieses sezenarion erklaert werden, abgesehen von allem was am zelt selbst passiert ist.

ohne irgendwelcher zusatzannahmen und auch die topologie des zelt standortest gibt das her.

Le_Ciel schrieb:Die Stelle an der Shura 1,86 m Schneetiefe gemessen hat, befindet sich seiner Aussage nach 20 m nördlich des angenommenen Zeltplatzes.

Wo genau steht das denn? Zitier doch bitte mal. Hier geht es ja darum, genau zu sein.

Le_Ciel schrieb:Ich weiss, worauf Du hinaus möchtest.

Sicher? Dann sprich es lieber aus. Kryptische Textfragmente gibt es schon genug (s. o.) ;)

@Le_Ciel
Aus dem von dir verlinkten russische Forumsbeitrag:

Wir wählten den Standort, 20 m nördlich des angeblichen Zeltplatzes "auf Harlan" ( * - obwohl ich, sowohl nach der Einschätzung mit Foto-Dias im Jahr 2015, als auch spekulativ im März 2019, las ich, dass es 2...3 Meter höher und ~ 10 nördlich sein sollte. Aber darum geht es jetzt nicht). Wie Shura sagte: "Um den ursprünglichen Platz für die Fachleute nicht zu verderben". Mit Fachleuten meinte er die Staatsanwälte und die KP-Delegation und Malakhovs, die eine Woche nach uns dort waren und mit dem Prof. Topographen und Gletscherforscher denselben V. Popovnin hatten. Die Steilheit des Hanges an "unserem" Platz war mehr als am "wahren Platz des Zeltes" - etwa 20 Grad, gegenüber dem, was wir mit Shura eineinhalb Stunden zuvor gemessen hatten ~ 12 ... 16 Grad. Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Gleich am Anfang stellt der Bericht fest, dass es vor der Expedition März 2019 außergewöhnlich viel Neuschnee gegeben hat. Dann:

Wir haben den Unterschied in der Schneehöhe zwischen 2019 und 1959 anhand mehrerer Punkte gemessen, die auf den Suchfotos vom März 1959 identifiziert werden konnten. Sie reichte von + 40 cm bis + 90 cm an verschiedenen Stellen. Die Höhe der Schneedecke im März 1959 lag (nach unseren Schätzungen) zwischen 60 und 90 cm über dem Boden. Es ist zu hoffen, dass sich dieses Niveau (der Boden) seitdem nicht verändert hat.

Sinn der Übung war:

Einer der Hauptpunkte in unserem Programmmenü war die Schneeforschung auf dem Berg für mögliche Schneeprobleme mit Dyatlovs Gruppe. Ich meine alle Arten von Lawinen und "Brettern".

Sie messen und messen, wie die Fotos zeigen, und sie stellen physikalische Berechnungen an.

Der letzte Abschnitt dieses Berichtes:

Selbst wenn sie über die Bereichsgrenze hinaus den vorgegebenen Fehler (100 G an der Bereichsgrenze laut Pass) erhöht, übersteigt die Kraft immer noch das Gewicht der Testschneesäule um das 3,617-fache. Selbst wenn die Kraft mit ñ" 19o = 0,94551 multipliziert wird, beträgt die für die Scherung erforderliche Kraft das Dreifache des Gewichts der Formation selbst, und daher ist eine solche Scherung in vivo im Prinzip einfach unmöglich.
Zur Referenz: Die Scherkraft pro Quadratmeter beträgt 1319 kG/m2 , bei einem Gewicht von 1 m2 und einer Höhe von 84 cm beträgt 291,13 kG.
Es war eine "kurze Antwort mit Mathematik" an alle Fans von Schnee-"Brettern", Lawinen und anderen Anfangsschwierigkeiten für die Gruppe von I. Dyatlov im Jahr 1959. Und dann gab es weniger Schnee.

Warum sie am Zeltplatz selbst nichts gemacht haben, wird ja erklärt. Und ein paar Meter weiter können, was für das gesamte Gelände geht, überall entscheidend unterschiedliche Windverhältnisse gelten und Schneehöhen vorliegen.
Wie sehr sich Scheebeschaffenheit, Schneehöhe und die Rahmenbedingungen im gesamten Tour-Gelände des letzten Tages überall unterscheiden, geht aus diversen dezidierten Untersuchungen hervor, die diese Männer in situ, so gut es die Umstände jeweils erlaubten, mehrfach angestellt haben. Niemand auf der Welt weiß wohl mehr darüber.

Ich kann nichts anders, als die Aussagen dann auch anzunehmen, wenn sie plausibel hergeleitet sind, was zutrifft.
Keine Ahnung, welche Details noch in den Tiefen der russischen Foren und Berichte stecken; es gibt auch Differenzen dieser Forscher in einzelnen Punkten, aber die Kernaussagen liegen doch weitgehend vor.

Fazit zum Thema Scheehöhe Zeltplatz 1959: Die bei der März-Expedition 2019 angetroffenen Scheehöhen betreffen nicht den eigentlichen Zeltplatz und sind ohnehin ca. verdoppelt gegenüber damals. -> Nichts widerlegt hier die Aussage von @wab über das vermeintlich letzte Foto beim vermeintlichen letzten Zeltbau der Dyatlov-Gruppe, die lautete: Am letzten Zeltplatz war die Schneehöhe deutlich geringer als auf den Fotos.

Nemon schrieb:Sie messen und messen, wie die Fotos zeigen, und sie stellen physikalische Berechnungen an.

Der letzte Abschnitt dieses Berichtes:

Selbst wenn sie über die Bereichsgrenze hinaus den vorgegebenen Fehler (100 G an der Bereichsgrenze laut Pass) erhöht, übersteigt die Kraft immer noch das Gewicht der Testschneesäule um das 3,617-fache. Selbst wenn die Kraft mit ñ" 19o = 0,94551 multipliziert wird, beträgt die für die Scherung erforderliche Kraft das Dreifache des Gewichts der Formation selbst, und daher ist eine solche Scherung in vivo im Prinzip einfach unmöglich.
Zur Referenz: Die Scherkraft pro Quadratmeter beträgt 1319 kG/m2 , bei einem Gewicht von 1 m2 und einer Höhe von 84 cm beträgt 291,13 kG.
Es war eine "kurze Antwort mit Mathematik" an alle Fans von Schnee-"Brettern", Lawinen und anderen Anfangsschwierigkeiten für die Gruppe von I. Dyatlov im Jahr 1959. Und dann gab es weniger Schnee.

Man darf und sollte diesen Untersuchungen und dem folgenden Fazit kritisch begegnen, denn sie wurden nicht von Glaziologen durchgeführt und sind Momentaufnahmen. Ich schätze die Materie als deutlich komplexer ein, bspw. fehlt in den Berechnungen eine Schädigung der Schneedecke durch Risse (im Zusammenspiel mit der Gleitfähigkeit der Schneeschichten ein entscheidender Faktor für Schneebretter). Ich bin kein Verfechter der Schneebrett-Theorie, trotzdem interessiert mich, was Glaziologen und Topografen in den kommenden Untersuchungsergebnissen berichten werden.

Nemon schrieb:Fazit zum Thema Scheehöhe Zeltplatz 1959: Die bei der März-Expedition 2019 angetroffenen Scheehöhen betreffen nicht den eigentlichen Zeltplatz und sind ohnehin ca. verdoppelt gegenüber damals. -> Nichts widerlegt hier die Aussage von @wab über das vermeintlich letzte Foto beim vermeintlichen letzten Zeltbau der Dyatlov-Gruppe, die lautete: Am letzten Zeltplatz war die Schneehöhe deutlich geringer als auf den Fotos.

Welche Daten von welchen meteorologischen Stationen und für welchen Zeitraum liegen vor um die Niederschlagsmenge am Pass für einen relevanten Zeitraum in 1959 zu berechnen? Es kann durchaus sein, dass ich diese Informationen in @wab s und Shuras Berechnungen bisher „überlesen“ habe, deswegen wäre ein entsprechender Link hilfreich.