Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Also für mich ist dieser Thread gestorben.
Man muss sich also erst mal fast 14 tausend Beiträge durchlesen um hier mit diskutieren zu dürfen.
Und diejenigen die so ziemlich von Anfang an dabei sind, haben denn sowas wie Hoheitsrechte, oder wie?
Der Thread gehört denen sozusagen?

🤔😒

@skagerak
Ich verstehe die Ansage ganz anders.
Beispielsweise so: Wenn gewisse Fakten und Argumentationen schon längst und ggf. mehrmals im Thread zu Papier gebracht wurden, muss man sie nicht gegenüber jedem, der neu reinkommt und das Thema für sich neu entdeckt oder aber auch mit alten Hüten handelt, erneut auf dem Silbertablett servieren. (habe ich dir ja auch schon mal sagen müssen ;) )

Ein alter Hase könnte bspw. einem Grünling sagen: Lies es bitte im Thread nach, steht alles schon da, ich muss das für nicht neu aufbereiten.
So würde ich es deuten. Vielleicht kann man es anders lesen? Das würde ich aber für vorauseilendes Beleidigteleberwurstsein halten. Warum sollte in diesem Thread auf einmal eine neue Regel gelten? Wäre nicht plausibel.

Nemon schrieb:Wer lesen kann, erfährt aber auch schon in den manipulativ unvollständig wiedergegebenen Zitaten, dass es keine Explosion war und dass das

Nemon, wer lesen und Informationen verarbeiten kann, ist klar im Vorteil. Ich habe keine Lust mit dir betreute Lesezirkel zu veranstalten. Das ist reine Zeitverschwendung. Ich vertrete nicht die Auffassung, dass es dort eine Explosion gegeben hat. Ich habe 10 Expertenmeinungen angeführt - und keiner dieser Experten (manchmal sind so sogar mehrere pro Punkt) stützt deine Auffassung.

Nemon schrieb:Beispielsweise so: Wenn gewisse Fakten und Argumentationen schon längst und ggf. mehrmals im Thread zu Papier gebracht wurden, muss man sie nicht gegenüber jedem, der neu reinkommt und das Thema für sich neu entdeckt oder aber auch mit alten Hüten handelt, erneut auf dem Silbertablett serviere

Es sagt nichts über den Wahrheitsgehalt aus, wenn man Dinge im "Thread" wiederholt "zu Papier" bringt. Du postest in diesem Thread 10 x mal mehr als jeder andere. Wie kommen andere dazu, jedes Mal deine kruden Theorien aufzuwischen.

Verfasse mit WAB einen wissenschaftlichen Artikel zu dem Thema (Routen ins Tal + Brustverletzungen) und reicht selbigen bei einem Journal ein. Spätestens beim Review wird Endstation sein, da Expertenmeinung nicht berücksichtigt werden und keine eigene spezifische medizinische Expertise besteht bzw. keine entsprechenden empirische Beweise vorgelegt werden können (eine Schneestudie aus dem Jahre Schnee, und nicht aus dem Jahre 1959, ist kein empirischer Beweis). Dass Infraschall auf die menschliche Psyche einen Effekt ausüben kann, will ich nicht abstreiten. Es bleibt allerdings festzuhalten, dass es keine ähnlich gelagerten dokumentierten Fälle gibt.

Ludovico schrieb:Ich habe 10 Expertenmeinungen angeführt - und keiner dieser Experten (manchmal sind so sogar mehrere pro Punkt) stützt deine Auffassung.

Wenn du das mal mit Inhalten füllen würdest?
So ist es eine leere Worthülse.

Ich kopiere jetzt mal einen Auszug aus einem alten Beitrag von mir ein. Ein Auszug, wohlgemerkt, und gezielt ausgesucht @Moderation. Er stammt aus einem Streit, den ich hier nicht noch einmal erleben möchte, deshalb lasse ich Teile aus und verlinke - zunächst - nur diesen Beitrag, obwohl es mehrere gibt. @Ludovico war auch dabei, hat es also zur Kenntnis genommen und ist kürzlich erst wieder so aufgetreten, als gäbe es diese einschlägigen Aussagen aus der Originalquelle Autopsiebericht nicht. Und als hätte ich das nicht schon längst widerlegt. Stattdessen wurde nicht korrekt zitiert und Zitate unvollständig wiedergegeben. Daher hier erneut folgendes (durch erneutes Zitieren kommt es leider zu Formatierungsproblemen. Ich editiere das nicht nach. Klickt hier - hier ist es richtig formatiert: Beitrag von Nemon (Seite 604) ) Es dient nur dazu, den Wortlaut des Autopsieberichtes den abgeschnittenen Zitaten und dem, was daraus gemacht wird, entgegenzuhalten. Und dazu, dass User, die nicht so im Thema sind, ohne Umwege zu diesem wichtigen Punkt finden.

Nemon schrieb am 28.01.2020:Dubinina

Wenn wir, was wir bislang getan haben, uns auf das Material auf dyatlovpass.com stützen, zitiere ich aus dem Original-Autopsie-Report (09.05.1959) des Gerichtsmediziners Vozrozhdenny, was Dubinina betrifft. Ivanov hat diesen Report mit unterzeichnet. Die Conclusion schließt Verletzung durch Sturz als Ursache ausdrücklich ein:
The said damage was probably caused by an impact of great force causing severe closed lethal trauma to the chest of Dubinina. The trauma was caused during life and is the result of high force impact with subsequent fall, throw or bruise to the chest of Dubinina.
Tibo

Was Tibo betrifft, haben wir das offizielle Protokoll der Befragung von Vozrozhdenny durch Ivanov (28.05.1959). Der Gerichtsmediziner führt hier auch wieder ausdrücklich einen Sturz, möglicherweise ausgelöst durch eine Sturm-Böe, als mögliche Ursache an:
In the conclusion, it’s shown the damage to Thibeaux-Brignolle’s head could have been the result of the throwing, fall or jettisoning of the body. I don’t believe these wounds could have been the result of Thibeaux-Brignolle simply falling from the level of his own height, i.e. falling and hitting his head. The extensive, depressed, multi-splintered (broken fornix and base of the skull) fracture could be the result of an impact of an automobile moving at high speed. This kind of trauma could have occurred if Thibeaux-Brignolle had been thrown and fallen and hit his head against rocks, ice, etc., by a gust of strong wind.
Im Autopsie-Report kommt V. zu diesem Schluss:
The above-mentioned extensive comminuted fracture of the base and the vault of the cranium are of in vivo origin and are the result of a great force with the subsequent falling, hurling and concussion of Thibeaux-Brignolle.
Zolotaryov

Was Zolotaryov, dessen Verletzungsmuster ja dem von Dubinina ähnelt betrifft, füge ich die entscheidende Stelle aus dem Autopsie-Report (Vozrozhdenny/Ivanov, 09.05.1959), nun noch an:
The above mentioned multiple fractures of Zolotaryov’s ribs with hemorrhaging into the pleural cavity were caused in vivo as an effect of a high-power impact to the chest of Zolotaryov at the moment of his fall, squeezing or throwing.
Um es auch noch mal ganz klar herauszustellen: Im Original-Autpsie-Report nennt der Gerichtsmediziner Fall und Quetschung als wahrscheinliche Ursachen bei allen Drei.

Die Erwähnung, dass das große Kräfte im Spiel sind, soll gewiss nicht als Einleitung von Verschwörungstheorien und Räuberpistolen verstanden werden. Das läge einem seriösen Gerichtsmediziner in Ausübung seienr Tätigkeit fern. Es gibt eine ungefähre Vorstellung davon, welche Kräfte im Spiel sind bei so einem Vorfall, mehr nicht. Wer das anders liest, hat ein Problem, Autopsie-Berichte richtig zu lesen.

Mir liegen dezidierte Studien zu diesen Unfällen und den dabei auftretenden Kräften vor. Die brauchen wir nicht einmal, weil auch so alles plausibel ist. Das ist, wie du vielleichst überlesen hast, nicht ein freier Fall aus Höhe X, sondern bei D. und Z. ein gemeinsames Ereignis mit entsprechend erhöhten, immensen Krafteinwirkungen. Passt alles perfekt zusammen. Alles plausibel. Kein Mysterium.

Ergänzend noch der Link zu einem frühen, ausführlichen Beitrag von @wab zum Thema (auch von ihm gibt es mehr):
Beitrag von wab (Seite 529)

Mir wäre daran gelegen, das, was wirklich im Autopsiebericht steht, jetzt ein für alle Mal - oder zumindest für längere Zeit - festhalten zu können. Mit den anderen erwähnten Aussagen aus anderen Quellen, z. B. das Interview, verhält es sich kaum anders.

Meine Güte, wie soll man das nur ernst nehmen? Ich bezog mich übrigens auf die Brustverletzungen.

Nemon schrieb am 28.01.2020:The said damage was probably caused by an impact of great force causing severe closed lethal trauma to the chest of Dubinina. The trauma was caused during life and is the result of high force impact with subsequent fall, throw or bruise to the chest of Dubinina.

Es liegt also zunächst ein "Impact" vor, entsprechend dem Bericht. Im Übrigen war Ivanov als Untersuchungsleiter und Kriminologe in die Untersuchungen eingebunden und naturgemäß bestens unterrichtet. Es spricht einerseits von unknown force und gab weiters unmissverständlich an mehreren Stellen zu erkennen, dass Informationen zurückgehalten wurden.
Seine spätere Conclusio charakterisiert eindeutig Verletzungen, die nicht kompatibel sind mit trivialen Stürzen:

Ludovico schrieb:The sensation came later when in the Sverdlovsk morgue, we performed an autopsy of these corpses. Dubinina, Thibeaux-Brignolle and Zolotaryov had extensive, completely incompatible with life physical injuries. For Lyuda Dubinina, for example, 2, 3, 4, 5 ribs were broken on the right and 2, 3, 4, 5, 6, 7 on the left. And all this without visible external injuries. Such damage usually happens when a person is struck with a large force, for example, by car at high speed.

Darüber hinaus möchte ich noch mal auf die restlichen 8 Quellen in meinem Posting vom 6.Mai verweisen, die allesamt triviale Stürze im Gelände NICHT untermauern. Versuche mal die vorliegende Literatur zu dem Thema zu lesen und nicht nur deine eigenen Postings. Ein symmetrisches, quasi schraubstockartiges Eindrücken eines Brustkorbes (als punktuelle Verletzung) ist ganz sicher nicht mit einem Hinunterkugeln auf verschneitem Hang zu erklären. Wo sind noch mal deine unabhängigen Experten bzw. Studien geblieben?

Der Gipfel der Abstrusität ist ja, dass du dich im netten Parallel-Thread nebenan (kritisch-konstruktive Dyatlov-Gespräche) in Ermangelung an Argumenten bei WAB erkundigst, ob es weitere medizinische Experten gibt, die die Sturzthese untermauern könnten.

Nemon:

„Gibt es weitere medizinische Gutachten, die deine Version der Sturzverletzungen stützen? Wir haben deine Aussagen und Berechnungen dazu. Aber es wäre interessant zu erfahren, ob mittlerweile noch Mediziner etwas dazu gesagt haben.“

Quelle: Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass (Seite 12)

Hierauf WAB wortreich:

„In letzter Zeit habe ich mit keinem der Ärzte (Pathologen) über dieses Thema gesprochen. Abgesehen von Tumanov. Aber ich habe gelernt, dass, wenn Ärzte die gleichzeitige Verletzung eines Lochs in der Schädeldecke und einer Fraktur der Schädelbasis nicht klar erklären können, es sinnlos ist, mit ihnen über den gesamten Mechanismus der Verletzung zu sprechen. Es erfordert technisches Wissen, und die Ärzte, die bereit sind, diesen Mechanismus überhaupt zu verstehen, sind rar gesät. Jetzt weiß ich nicht einmal, an wen ich mich wenden soll ... Außerdem gibt es eine große Kategorie von Ärzten, die sich aus verschiedenen Gründen nicht auf diese Diskussion einlassen wollen.
Ich habe früher mit dem Leiter der Abteilung für Trauma des Moskauer Botkin-Krankenhauses (dieses zentrale und sehr angesehene Krankenhaus in Moskau und in Russland) gesprochen - dem jetzt verstorbenen Oleg Zarahovich, er war ein sehr qualifizierter und maßgeblicher Wissenschaftler in der Medizin, ein vollwertiger Doktor der Medizin und ein geehrter Professor, und er weigerte sich sofort, diese Dinge zu kommentieren. Wir arbeiteten zusammen an einigen Erfindungen im Bereich der Prothetik mit ihm und meinem Freund, mit dem wir immer noch zusammenarbeiten - Doktor der Ingenieurwissenschaften (Raketentechnik) - Boris Klimenko. Ich vermute also, dass er (Prof. Zarahovich) die Meinung anderer Ärzte nicht diskreditieren wollte, zumal sie einen früheren Lebensabschnitt betraf. Genauso können sich andere große Spezialisten weigern, das Gleiche zu tun.
Aber hier muss man wesentlich einwenden, wo es den Fehler gibt: im anfänglichen physikalischen Modell des Prozesses, die Fehler in der Darstellung des Prozessverlaufes, die Fehler in den Berechnungen, die Diskrepanz des Charakters der Verletzungen mit den Endschlüssen ...
Wenn kein Fehler vorliegt, woher sollen dann die anderen Verletzungsfolgen kommen? Oder, woher kommen die Bedingungen für solche Vor-Ort-Verletzungen, wenn eine andere Ursache vermutet wird?“

Quelle: Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass (Seite 12)

In anderen Worten, und weniger durch die Blume: Alle Mediziner, die sich dazu geäußert haben, sind Idioten oder sie sind zu feige der "Wahrheit" zu folgen.

Es tut mir wirklich leid, das irritiert nicht nur - es entbehrt auch jeder wissenschaftlichen Herangehensweise. Aber wie gesagt, ich erachte es als Zeitverschwendung, mit dir darüber zu diskutieren. In diesem Sinne: Erneut viel Spaß beim Schattenboxen!

Ludovico schrieb:Such damage usually happens when a person is struck with a large force, for example, by car at high speed.

Ja und? Was sagt das aus? Es ist ein unnötiger Vergleich mit einer anderen Art von Unfall, der nichts anderes sagt als: Heftiger Aufprall.

Ludovico schrieb:Es spricht einerseits von unknown force und gab weiters unmissverständlich an mehreren Stellen zu erkennen, dass Informationen zurückgehalten wurden.

Leider bringst du hier kein Zitat. Das wäre jetzt noch festzumachen, in welchem Zusammenhang er genau was? sagt. Es ist so: Die Toten werden mit den Verletzungen gefunden, die einem heftigen Aufprall stammen. Er wurde gedrängt, die Ermittlungen abzuschließen. Daher ist die Ursache seinerseits nicht weiter erforscht worden - und es bleibt bei: Eine unbekannte, übermächtige Kraft hat die ganze Sache verursacht. Du weißt, dass er auch anfängt, von "Fireballs" zu phantasieren, die diese Verletzungen verursacht haben sollen.

Ludovico schrieb:Darüber hinaus möchte ich noch mal auf die restlichen 8 Quellen in meinem Posting vom 6.Mai verweisen, die allesamt triviale Stürze im Gelände NICHT untermauern.

Hier mal der Nikitin:

Ludovico schrieb:SN: This suggests that it was a sudden pressure, a velocity impact. Not gradual.
Cor: It's like a blow, lets say, by a car?
SN: A car is a comparison. In our case, we can say that this was the impact of a large mass.
GS: Could it be caused by explosive blast?
SN: It can be safely excluded. Injuries would be of a different nature.

Er sagt eingangs im Zitat: eine plötzliche Einwirkung.
Man bringt da den Vergleich mit einem Auto in Spiel. Er antwortet: Das wäre vergleichbar. Dann bringt man eine Explosion ins Spiel. Warum auch immer. Das schließt er aus. Wo genau untermauert er nicht Stürze im Gelände? (Das trivial klammern wir mal aus. Du bringst das unsachlich ins Spiel). Wenn jemand auf dem Rücken liegt und jemand auf ihn fällt aus gewisser Höhe und mit einem Konzentrator-Effekt, passt das im Gegenteil sehr gut zu seiner Äußerung.

Dann kommen ein paar Pathologen, die mehr oder weniger dasselbe sagen, was ja auch offensichtlich ist: starke, stumpfe Krafteinwirkung, gut möglich auf dem Rücken liegend. Lawine? Ist das plausibler als ein Sturz im Gelände, in den mehrere Personen beteiligt sind?

Dann kommt Tumanov, der Unsägliche, der im Zusammenspiel mit dem Boulevard-Komsomolskaya Prawda Schlagzeilen generiert. Ist die Prügelei plausibler als ein Sturz im Gelände, in den mehrere Personen beteiligt sind?

Dann kommt noch eine Person, über die wir besser das Deckmäntelchen des Schweigens legen.
Die Nr. 9 bitte noch belegen. Bei den anderen drücken wir mal ein Auge zu.

Ludovico schrieb:Fazit: Die Ursache der Brustverletzungen ist unklar. Es ist höchst manipulativ, zeigt von Unkenntnis und ist wissenschaftlich unredlich, den Eindruck zu erwecken, dass die besprochenen Brustverletzungen ohne weiteres durch Stürze im Gelände hervorgerufen hätten werden können.

Wo genau liegt dein Problem? Was ist manipulativ daran, die Lösung zu suchen, die im Kontext des gesamten Szenarios am plausibelsten ist und am wenigsten Zusatzannahmen bedarf? Dies ist eine "wissenschaftliche", seriöse Vorgehensweise, die auch Ermittler wählen würden. Keine Hinweise auf irgend etwas Externes, das die Verletzungen verursacht haben könnte ...

Ludovico schrieb:Ein symmetrisches, quasi schraubstockartiges Eindrücken eines Brustkorbes (als punktuelle Verletzung) ist ganz sicher nicht mit einem Hinunterkugeln auf verschneitem Hang zu erklären.

Warum nicht? Hier bleibst du jegliches Argument schuldig. Und eine andere Erklärung bietest du auch nicht an.

Ludovico schrieb:Wo sind noch mal deine unabhängigen Experten bzw. Studien geblieben?

Der Gipfel der Abstrusität ist ja, dass du dich im netten Parallel-Thread nebenan (kritisch-konstruktive Dyatlov-Gespräche) in Ermangelung an Argumenten bei WAB erkundigst, ob es weitere medizinische Experten gibt, die die Sturzthese untermauern könnten.

Um dir gegenüber guten Willen zu zeigen, gehe ich sogar hierauf ein. Was spricht dagegen, den russischen Experten zu fragen, ob es diesbezüglich etwas Neues gibt? Was würdest du dazu sagen, wenn ich diese zielführende Option auslasse und stattdessen eine Google-Suche auf Russisch starte?!? Ich habe übrigens durchaus russische Foren zu diesen Themen durchstöbert. Deine Diffamierungsversuch, ich würde nur meinen eigenen Sche** lesen, hat nur eine Wirkung: Du diskreditierst dich selbst.
Was WAB geschrieben hat, kann jeder nachlesen. Ich glaube nicht, dass jeder zu einem verächtlichen Schluss daraus kommt wie du.
Im Übrigen hat WAB physikalische Berechnungen für die Verletzungen vorgelegt. Es ist ja nicht so, als habe er nicht in der Ingenieurwissenschaft sein Berufsleben verbracht - und dadurch auch einiges an spezifischer Kompetenz.

Und wenn 100.000 Gerichtsmediziner nicht zu dem Fall sagen: Das hat keinerlei Bedeutung. Warum sollten sie etwas dazu sagen? Sagen sie etwas zu anderen ungeklärten Fällen? Profis gehen nicht hin und schwadronieren einfach mal so durch die Gegend.

Das gesamte Szenario mit allen und bekannten Fakten betrachtet, nach Ockham abgewogen, führt meines Erachtens zu der Annahme, dass die Verletzungen auf die Weise entstanden sind, die WAB beschreibt. Was keinesfalls "triviale Stürze" im Gelände sind (wobei selbstverständlich der Begriff des trivialen Sturzes deinerseits noch zu definieren wäre). Würdest du denn "nicht-triviale", komplexe Stürze akzeptieren?

Abschließend: Es wäre erholsam, wenn es hier ohne Feindseligkeit möglich wäre, diese Dinge zu erörtern. Was ist so provokativ, was triggert so sehr dir Aggression bei einer Hypothese, die sich nur auf eine Abwägung von Plausibilität, bekannten Fakten und ermittelten Fakten beruft? Das geht mir nicht in den Kopf.

Reizthemen zum Fall kommen doch aus einer ganz anderen Ecke. Und da jegliche Wissenschaftlichkeit abgemeldet.

Nach deiner Hypothese hatte ich schon mal gefragt? Wahrscheinlich. Kann mich aber nicht erinnern, ob ich darauf eine Antwort erhalten habe. Es ist immer leicht und billig, den destruktiven Ansatz zu verfolgen.

Nemon schrieb:Wenn jemand auf dem Rücken liegt und jemand auf ihn fällt aus gewisser Höhe und mit einem Konzentrator-Effekt,

Was soll dieser "Konzentrator-Effekt" sein?

Jemand läuft durch tiefen Schnee auf einen Hang zu (keine senkrechte Klippe!), stolpert oder rutscht ab, rutscht/kugelt im Schnee den Hang runter, kommt unten im noch tieferen Schnee auf dem Rücken zu liegen und jemand rutscht/kugelt genau dort, wo der erste runter gefallen ist, ebenfalls runter und prallt mit Auto-Geschwindigkeit genau auf den Brustkorb des ersten? Und der dritte fällt dann auch genau dort runter und landet mit dem Kopf... wo? Auf nem Stein, der von einem Meter Schee bedeckt ist?
Und alles auf einem Hang, wo man eher gemütlich runter "kollert", weil er voller Tiefschnee liegt, als das man da wirklich "fällt"?
Sorry, aber dieses Szenario erscheint mir absurd. Da kriegt man ein paar blaue Flecke, wenn man da aufeinander fällt, aber keinen "Impakt", der etliche Rippen bricht. Dafür brauchts wohl eher nen Sprungturm...

@Vomü62
Konzentrator? Z. B. Knie oder Felsen.

Vomü62 schrieb:Und der dritte fällt dann auch genau dort runter und landet mit dem Kopf... wo?

Nein, der Dritte ist der Erste. Tibo. Der ist oben schon am Fundort der Taschenlampe gestolpert und mit dem Kopf auf einem Stein gelandet. Aber wir haben am Abhang ein Potenzial von vier Leuten, die gleichzeitig kugeln - und aufeinander landen können sowie auf den Felsbrocken, die da unten um Bach lauern. Da ist kaum Tiefschnee.
Ich hatte schon Rippenbrüche in einem ganz normalen Fußballspiel, wo jemand nur unglücklich in mich reingesackt ist. Die in so einer Situation wirkenden Kräfte, den Impakt, kann man nicht einfach so im Vorbeigehen ablehnen. Und auch einzeln kann man da in dem Gelände schnell mal in eine Kluft stürzen und ungebremst aufprallen.

Nemon schrieb:Ich hatte schon Rippenbrüche in einem ganz normalen Fußballspiel, wo jemand nur unglücklich in mich reingesackt ist.

Ja, aber doch keine großflächigen, wie in diesen Falle.
Und "Klüfte" mit senkrechten Wänden gibt es nun mal am Fundort nicht. Wenn ich mich recht erinnere gibts ein paar 100m weiter irgendwo etwas steileres, wo man wirklich steil abstürzen könnte.
Aber da kommen wir nicht zusammen, ich glaube jedenfalls nicht an Dein Absturzszenarium.

Vomü62 schrieb:Ja, aber doch keine großflächigen, wie in diesen Falle.

Warum nicht? Wenn ich mit dem Bein, etwa Knie und Schienbein, auf deinem Brustkorb lande mit all der Physik, die da im Spiel ist - kannst du grundsätzlich eine Serienfraktur ausschließen? Das sind immer so leichtfertig eingeworfene Einschätzungen.

Vomü62 schrieb:Und "Klüfte" mit senkrechten Wänden gibt es nun mal am Fundort nicht.

Auch wieder dasselbe. Was setzt du denn an Fallhöhe voraus? Und wieso senkrechte Wand? Hast du das Gelände dort im Winter vor Augen und die Klüfte oder von mir aus Spalten? Und hast du den angenommen Absturzhang mit dem Bachbett unten vor Augen?

Wenn wir beide da einen Ausflug machen und aus dem Gleichgewicht geraten, werden wir uns abfangen können, wenn wir konzentriert sind. Aber du musst eine andere Situation voraussetzen.

Nemon schrieb:kannst du grundsätzlich eine Serienfraktur ausschließen? Das sind immer so leichtfertig eingeworfene Einschätzungen.

Ich natürlich nicht, bin ja kein (Gerichts)mediziner. Aber ein paar Meter im Schnee einen Hang runterkollern dürfte wohl etwas anderes sein als ein Aufprall auf ein fahrendes Auto, wie es hier als Vergleich angegeben wird.

Nemon schrieb:Hast du das Gelände dort im Winter vor Augen und die Klüfte oder von mir aus Spalten? Und hast du den angenommen Absturzhang mit dem Bachbett unten vor Augen?

Der Hang, an dem sie angeblich abgestürzt sind (da gibts doch sogar ein Bild, wo die Leute angeblich das Feuer an der Zeder "anvisiert" haben sollen und dann von dort nach unten gefallen sind) ist nun mal keine Kluft, wo man mit Karracho runter stürzt, was ja suggeriert wird, wenn man das Wort "Sturz" verwendet.

Nemon schrieb:werden wir uns abfangen können,

Auch wenn man dort volltrunken umkippt stürzt man nicht, sondern kugelt/rutscht man und nimmt noch Schnee mit, zumindest der erste.
Und das 3 Leute direkt aufeinander knallen ist für mich auch unglaubwürdigm bis mir jemand was anderes "beweist".

@Vomü62
Okay, ich ziehe mal eine meiner allseits beliebten Schubladen auf. Ein kurzer Abschnitt aus einem 30-seitigen Dokument von WAB.
@wab wird es mir hoffentlich nachsehen, was da durch die Roh-Übersetzung verunstaltet wird. (Auf Anfrage wird sich das richtigstellen lassen).

Selbst wenn 2/3 der Bewegungsenergie (von der Spitze bis zur Unterseite des Hügels, auch in einem Winkel von 30 ... 35 Grad) auf der Piste von Crashern (Energieabsorbern) "gefressen" wird. Die Haupt- und Anhängemasse reicht aus. Und die Fallgeschwindigkeit aus 8 m Höhe beträgt = sqrt (2 * g * H). Das heißt, wenn die Masse gerade N ist. T-B + AK = ca. 120 kg und 2/3 der Geschwindigkeit sind es ca. 8 m / s. Wer möchte, kann den Kraftimpuls mit 2 ms berechnen. Dies ist die einzige Zeit, die in der experimentellen Biomechanik als ausreichend und wiederholt nachgewiesen für die laufenden Prozesse der Zerstörung von Biokompositen angesehen wird.
……………………………………….
Sqrt - alpha-logische notation Quadratwurzel
..............................
Impulskraft (F), wobei selbst dann, wenn die Prozesszeit Einheit 5 Zyklen nehmen (10 ms oder 10 -2 s), schaltet sie N = 16000 oder ca. 1,5 Tc (Tonnen Kraft!)
Die Masse- und Geschwindigkeitsparameter sind oben angegeben. Dies ist mehr als genug, um solche "fenestrierten" Bruchrippen (THC in LD und SZ) zu erhalten.
Der Einwand, dass dies durch 2 geteilt werden sollte, ist nicht konsistent.
Da das Zusammenspiel von Körpern (in beiden Richtungen) stattfindet und es natürlich auch eine "anhaftende Masse" gibt - wenn jemand anderes auf die Oberseite fiel, sich aber nicht verletzte.
Die benötigte Zeit ist auch nicht beliebig. Tatsache ist, dass 10 ms, dies ist die Zeit des gesamten Prozesses, und Verletzungen auftreten, so dass nur die Größe der Last den Grenzwert überschreitet. Der Prozess läuft dann mit deutlich niedrigeren Belastungswerten ab. Folglich gibt es eine nicht gleichzeitige Abnahme seiner (Last).
Aber es ist schon intuitiv klar, dass diese Bedingungen und Komponenten mehr als genug sind, um die Verletzungen in der Beschreibung zu bekommen.
Somit werden keine überflüssigen Einheiten, insbesondere hervorstehende Steine, benötigt, zumal sie (als Klasse, aber im Allgemeinen gefrorener Boden kann als ähnlich wie „Steine“ in der Härte, aber sehr groß in der Fläche angesehen werden) in unmittelbarer Nähe (200- x m Radius zum Beispiel) ist einfach nicht verfügbar. So stellt sich heraus, dass nur von der beschriebenen Natur der Verletzungen und Informationen aus einer Wissenschaft wie der technischen Biomechanik ausgegangen wird.
Alles, was passierte, war unter natürlichen Bedingungen möglich, klar vor Ort verfügbar und ohne unnötige Entitäten.

Quelle: Archiv/WAB
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Vomü62 schrieb:Und das 3 Leute direkt aufeinander knallen ist für mich auch unglaubwürdigm bis mir jemand was anderes "beweist".

Betrachte das mal in einem Szenario, in dem zwei bis drei Personen eine vierte schleppen...

Und woher kommen die 8 m ?

Nemon schrieb:Die Masse- und Geschwindigkeitsparameter sind oben angegeben. Dies ist mehr als genug, um solche "fenestrierten" Bruchrippen (THC in LD und SZ) zu erhalten.

Nemon schrieb:Betrachte das mal in einem Szenario, in dem zwei bis drei Personen eine vierte schleppen...

Das mag rechnerisch so in Ordnung sein, allerdings setzen ein solche Rippenserienbrüche in dem konkreten Szenario einen festen Untergrund voraus. Der dürfte an der Stelle (hoher Schnee) aber schlichtweg nicht vorhanden gewesen sein.
Ohne Schnee wären derartige Verletzungen vorstellbar,- aber so?

Nemon schrieb:elbst wenn 2/3 der Bewegungsenergie (von der Spitze bis zur Unterseite des Hügels, auch in einem Winkel von 30 ... 35 Grad) auf der Piste von Crashern (Energieabsorbern) "gefressen" wird. Die Haupt- und Anhängemasse reicht aus. Und die Fallgeschwindigkeit aus 8 m Höhe beträgt = sqrt (2 * g * H)

Nemon, begreifst du eigentlich zuweilen, welchen Unsinn du postest?
Die hyper-komplizierte Formel aus deinem Raketenwissenschaftler-Nähkästchen, die da überbordend viel biomechanisches Fachwissen beinhaltet, beschreibt einen freien Fall aus 8 Meter Höhe. Es gibt dort aber wohl nicht mal eine Fallhöhe von 1 m oder 1.5 m, und das bei Schneeverhältnissen.

Vielleicht versuchst du es noch mal bei Kindern oder du eröffnest einen neuen Thread mit Namen: "Phantastische Geschichten vom Berg des Todes"

MettMax schrieb:Das mag rechnerisch so in Ordnung sein, allerdings setzen ein solche Rippenserienbrüche in dem konkreten Szenario einen festen Untergrund voraus.

... sagt wer?
und woher kennst du den Schnee am betreffenden Hang? Die Fotos bzw. das eine, das ich gepostet habe, kennst du ja. Jedenfalls für März 2019. Wab rechnet es für diese. Hang vor und legt dabei gewiss keine unpassende Schneedecke zugrunde.

MettMax schrieb:Ohne Schnee wären derartige Verletzungen vorstellbar,- aber so?

Mit anderen Worten: Du stellt eine Tatsachenbehauptung auf, die der Berechnung widerspricht. Aber du begegnest der Rechnung nicht mit einer Gegenrechnung? Das ist ungültig. Wo holst du dieses Selbstvertrauen her?

Ludovico schrieb:Die hyper-komplizierte Formel aus deinem Raketenwissenschaftler-Nähkästchen, die da überbordend viel biomechanisches Fachwissen beinhaltet, beschreibt einen freien Fall aus 8 Meter Höhe.

Tut sie das? Wenn ich es lese, steht da etwas von 30 — 35 Grad.

Ludovico schrieb:Es gibt dort aber wohl nicht mal eine Fallhöhe von 1 m oder 1.5 m

Wohl nicht? Also du warst nicht dort, lese ich aus dieser Formulierung heraus. Und womit genau willst du den ortskundigen und fachkundigen Forscher widerlegen? Mit Spott? Und auch mir gegenüber scheint bei dir eine sachliche Ebene unerreichbar — sogar dort, wo es um Physik geht.

Tron42 schrieb:Und woher kommen die 8 m ?

Na ja, er war halt da. Hast du dem Foto keine Beachtung geschenkt?
und die Höhenlinien auf der Karte kann man auch noch lesen.

Nemon schrieb:Tut sie das? Wenn ich es lese, steht da etwas von 30 — 35 Grad.

Was für ein Trauerspiel.

Dann kann man wohl auch selbige Formel für die Bewegung einer Schnecke, die den Hang mit 30-35 Grad runterkrabbelt, verwenden? Was meinst du, Nemon?
Wir nehmen einfach die Höhe von 8 m multiplizieren mal Masse der Schnecke und Erdbeschleunigung, und garnieren das dann noch mit einem Faktor von - naja sagen wir mal - 0.5. Natürlich müssen wir noch ein bisschen Biomechanik drunter und drüber schreiben, auf die Entropie verweisen und Karl Marx zitieren. Das wird dann sicher eine sehr akkurate Berechnung werden. Oder etwa nicht?

Du wirst deshalb hier nicht mit Samthandschuhen angefasst, weil du unablässig Unfug schreibst, falsche Angaben machst und die Expertise anderer Wissenschaftler, die sich zum Fall geäußert haben, beständig durch den Kakao ziehst.

Ich habe das so verstanden das die einen Unterschlupf im Schnee gebuddelt haben, einen sogenannten Den, leider auf einer Schneebrücke über dem fließenden Bach drunter wo natürlich auch leider ein passender kantiger Stein lag.
Das ganze ist dann eingebrochen als die sich da rein gehockt haben und der eine ist noch auf die andere drauf gefallen, da hätten schon 4-5m Höhe gereicht und die waren wohl da.
Klingt plausibel, Quelle: irgendwo im Fred.