Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass

@PGR156
Das mit der relativ vollständigen Kleidung meinte ich auch nicht dahingehend, dass die vier Schichten wohl gereicht haben müssten. Falls du mich meintest in der Erklärung drüben. Ich meinte es eher so, dass niemand weiterhin dem Blödsinn aufsitzen sollte, die seien halbnackt rausgerannt. Sie sind quasi dem Dress Code „come as you are“ gefolgt, und das war ja im Zelt normal und vernünftig. Was hätte eine fünfte Schicht gebracht…
Zum Teil waren sie fast vollständig bekleidet, ohne das jetzt noch mal alles auseinandernehmen zu wollen.
Mir deutet es darauf hin, dass der Auslöser auf einer anderen Ebene des Geisteszustandes gewesen sein muss. Unter den gegebenen Umständen noch die Stiefel für jeden zu finden, und da stimmst du mir vielleicht mal zu, war unmöglich. Und für so was wie Überjacke haben die, die keine anhatten, schon gar „keinen Kopf mehr.“ Die waren im Sardinenwickel, auf den die Plane im Stroboskop-Takt einhämmerte, auch bestimmt nicht mehr zu finden gewesen.

Ich denke du verstehst, was ich meine …

Nemon schrieb:Was hätte eine fünfte Schicht gebracht…

Im Zelt, wohlgemerkt, davon ausgehend, dass es ein normaler Sturm sein würde.

@Nemon
Ja, sie waren eigentlich genau so angezogen, wie man es im Zelt erwarten sollte. Einem Zelt, welches den Wind abblockt und sich durch die Gruppe innen langsam etwas erwärmt. Deshalb trugen sie nur mehr- oder weniger- die Dämmschicht ohne Außenschicht.
Nur die zwei "Diensthabenden" waren besser angezogen.
Bei klarem Denken, aber ohne Orientierung, hätte jeder sich irgendein Stück Kleidung oder ein Paar Stiefel gepackt, man hätte das später/draußen zuordnen können.
Bei einfach nur stark schlagender Plane hätten die Diensthabenden schlicht noch ein paar Leinen drübergespannt. Oder es wäre der Gruppe draußen sofort klargeworden, daß man nochmal ins Zelt muß, um die Klamotten zu holen. Oder die Gruppe hätte ihr Zelt überhaupt erstmal straff abgespannt. Es sei denn, eine leichte Schneeschicht war sogar gewollt.
Der Panik-Effekt kam schnell und hielt eine Weile an. Sie konnten anscheinend erst wieder klar denken, nachdem sie eine gewisse Zeit aus dem Zelt raus und vielleicht auch von dessen Umgebung weg waren. Aber da hatten sie dann keine Chance mehr, das Zelt wiederzufinden.

@wab

Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich noch mal auf das leidige Schneebrett-Thema zu sprechen komme. Bitte fühle dich in keiner Weise gedrängt, die Fragen zu beantworten. Du weißt, ich möchte dich auf keinen Fall mit Stress belasten! :) Das nur vorweg.

Vor ein paar Wochen ist in der Fachzeitschrift "Communications Earth & Environment" folgender Artikel erschienen:

https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8

Ich weiß, dass du mir ein Dokument zur Verfügung gestellt hast, in dem du diese Theorie ausführlich behandelt hast. Leider sind durch die Google-Übersetzung einige Fragen übriggeblieben. Primär möchte ich auf das Thema Tiefenreif zu sprechen kommen bzw. auf die Behauptung der Autoren:

YpersephoneY schrieb am 02.03.2021:This confirms observations of the presence of depth hoar at the tent location and nearby locations
(Buyanov and Slobtsov 2014).
Quelle: https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs43247-020-00081-8/MediaObjects/43247_2020_81_MOESM3_ESM.pdf

Habe ich richtig verstanden, dass Buyanov in den 6 Fotos von dem Schnee, die auch in deinem Dokument enthalten sind, Anhaltspunkte für Tiefenreif gesehen hat? Oder gibt es noch anderes Material, auf das Buyanov sich in diesem Zusammenhang bezogen hat?

Du hast geschrieben, dass 2010 größere Temperaturschwankungen auftraten und ich habe auf https://rp5.ru/Weather_archive_in_Burmantovo ebenfalls schärfere Temperaturgradienten in den Wochen vor eurer Untersuchung der Schneeschichten im März 2019 festgestellt. Natürlich greift es zu kurz, sich nur auf eine Wetterstation zu beziehen, vor allem, wenn die Bedingungen Burmantovo - Dyatlov-Pass so unterschiedlich sind. Aber lässt sich stark vereinfacht sagen, dass sich am Dyatlov-Pass klimawandelbedingt die Bedingungen für Tiefenreif in den letzten Jahren verbessert haben im Vergleich zum Jahr 1959?

YpersephoneY schrieb: @wab
Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich noch mal auf das leidige Schneebrett-Thema zu sprechen komme. Bitte fühle dich in keiner Weise gedrängt, die Fragen zu beantworten. Du weißt, ich möchte dich auf keinen Fall mit Stress belasten! :) Das nur vorweg.

Solange ich die Möglichkeit dazu habe, antworte ich. Wenn nicht, dann kann ich nicht.

YpersephoneY schrieb:Vor ein paar Wochen ist in der Fachzeitschrift "Communications Earth & Environment" folgender Artikel erschienen:

https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8

Ich bin mir dieser Entwicklung der Handlung voll bewusst. Vor fast einem Monat schickte ich einen Brief an Alexander Puzrin und beschrieb ihm unsere Forschung und wies auch darauf hin, dass ihnen falsche Ausgangsdaten gegeben wurden. Sie erhöhten die Höhe des losen Schnees von 30 cm (so wie wir es sahen, als er seine maximale Dicke hatte) und übertrieben die Dicke und Bedeutung der Schicht des "tiefen Frosts" (eine fast leere Schicht, auf der die "Platte" gleiten sollte) stark. Bis jetzt hat er mir nicht auf die Begründetheit dieser Kommentare geantwortet. Deshalb habe ich unseren Dialog noch nirgends berichtet.
Sie haben die ursprünglichen Informationen von Buyanov verwendet, und die sind nicht echt. Es ist seine Vorstellung davon, wie es dort gewesen sein sollte, basiert aber nicht auf persönlichen Beobachtungen oder irgendeiner Feldforschung. Es gibt sie einfach nicht, denn außer Shura und mir hat sich niemand an diesem Ort mit ihnen beschäftigt.

YpersephoneY schrieb:Ich weiß, dass du mir ein Dokument zur Verfügung gestellt hast, in dem du diese Theorie ausführlich behandelt hast. Leider sind durch die Google-Übersetzung einige Fragen übriggeblieben. Primär möchte ich auf das Thema Tiefenreif zu sprechen kommen bzw. auf die Behauptung der Autoren:

Ich kann die Fragen beantworten, wenn sie formuliert sind. Aber Bujanov hatte und hat keine echten Quelldaten. Welchen Sinn hat es dann, sich auf Fiktion zu verlassen?
Aber ich sollte anmerken, dass der Artikel von Johan Gaume und Alexander Puzrin auf sehr gutem wissenschaftlichen Niveau geschrieben wurde. Der einzige Nachteil ist, dass sie unrealistische Quelldaten verwendet haben.

YpersephoneY schrieb:YpersephoneY schrieb am 02.03.2021:
This confirms observations of the presence of depth hoar at the tent location and nearby locations
(Buyanov and Slobtsov 2014).
Quelle: https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs43247-020-00081-8/MediaObjects/43247_2020_81_MOESM3_ESM.pdf
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Habe ich richtig verstanden, dass Buyanov in den 6 Fotos von dem Schnee, die auch in deinem Dokument enthalten sind, Anhaltspunkte für Tiefenreif gesehen hat?

Nein, das ist nicht richtig. Buyanov konnte "keine Anzeichen von tiefem Frost sehen", weil er nichts dergleichen an diesem Ort lebend gesehen hat. Und auf irgendwelchen Fotos, insbesondere wenn nicht klar ist, wie und woher sie empfangen wurden, kann man alles sehen. Mehrmals in verschiedenen Jahren (2013, 2014, 2015, 2019) haben wir gezielt Gruben ausgehoben; auf meine Bitte hin K. Sergin 2007, S. Batalov 2009 und S. Semjaschkin hat 2010 das Gleiche getan, nur weniger gründlich. Obwohl Semjaschkin detaillierte Fotos von 3 oder 4 Gruben schickte, die im Prinzip nicht einmal Anzeichen von "tiefem Frost" zeigen (das ist überhaupt nicht sichtbar). Wir hatten Spuren der Trennung verschiedener Schneeschichten, aber sie waren nur eine Grenze von Schnee unterschiedlicher Dichte, und es gab überhaupt keine Lücken. An einer dieser Grenzen haben wir2019 ein Scherfestigkeitsexperiment durchgeführt. Es stellte sich heraus, dass der absolute Wert der Scherkraft 3...4 mal höher ist als das Gewicht dieses Fragments, während in Bezug auf die natürliche Scherung der Unterschied bis zum 13-fachen ansteigt. Und das, ohne die Tatsache zu berücksichtigen, dass eine weitere Kraft erforderlich ist, um dieses Fragment der Formation von dem darüber liegenden zu lösen. Wir haben absichtlich das Fragment mit allen freien Flächen verwendet, um die Netto-Querkraft zu erhalten.

YpersephoneY schrieb:Oder gibt es noch anderes Material, auf das Buyanov sich in diesem Zusammenhang bezogen hat?

Das glaube ich nicht, denn es wird nicht aus dem Nichts kommen. Aber wenn ich falsch liege, würde ich gerne die Quelle sehen.

YpersephoneY schrieb:Du hast geschrieben, dass 2010 größere Temperaturschwankungen auftraten und ich habe auf https://rp5.ru/Weather_archive_in_Burmantovo ebenfalls schärfere Temperaturgradienten in den Wochen vor eurer Untersuchung der Schneeschichten im März 2019 festgestellt. Natürlich greift es zu kurz, sich nur auf eine Wetterstation zu beziehen, vor allem, wenn die Bedingungen Burmantovo - Dyatlov-Pass so unterschiedlich sind. Aber lässt sich stark vereinfacht sagen, dass sich am Dyatlov-Pass klimawandelbedingt die Bedingungen für Tiefenreif in den letzten Jahren verbessert haben im Vergleich zum Jahr 1959?

Bei all unseren Besuchen haben wir nie auch nur ein Zeichen von tiefem Frost gefunden. Das ist die Nummer 1.
Nummer 2. Auch bei einem plötzlichen Temperaturwechsel bildet sich über einen großen Zeitraum tiefer Frost. Von einigen Stunden bis zu mehreren Tagen. Denn die Wärmeleitfähigkeit von Schnee ist sehr gering.
Drittens. Tiefenfrost bildet sich nur in der obersten Schneeschicht, und auch nur dann, wenn es einen großen (auch zeitlichen) Temperaturunterschied gibt: unten sollte es viel "wärmer" sein als an der Oberfläche. Der Unterschied sollte ein paar Grad betragen. Dann kann durch Sublimation (Verdunstung von Schnee, ohne sich in Wasser zu verwandeln) diese Schicht entstehen.
So etwas haben wir noch nie beobachtet, auch nicht bei abrupten Temperaturänderungen, z.B. um 15 Grad. Aber wir hatten einen Moment (im Jahr 2014), in dem die Temperatur zunächst von -25C auf fast -50C fiel und dann auf -28C "anstieg". Dann hätte die zweite Zwischenschicht eine Schicht aus "tiefem Frost" haben müssen, wenn sie real wäre, aber nichts, was dem auch nur ähnelte, wurde beobachtet.

wab schrieb:Bei all unseren Besuchen haben wir nie auch nur ein Zeichen von tiefem Frost gefunden. Das ist die Nummer 1.
Nummer 2. Auch bei einem plötzlichen Temperaturwechsel bildet sich über einen großen Zeitraum tiefer Frost. Von einigen Stunden bis zu mehreren Tagen. Denn die Wärmeleitfähigkeit von Schnee ist sehr gering.
Drittens. Tiefenfrost bildet sich nur in der obersten Schneeschicht, und auch nur dann, wenn es einen großen (auch zeitlichen) Temperaturunterschied gibt: unten sollte es viel "wärmer" sein als an der Oberfläche. Der Unterschied sollte ein paar Grad betragen. Dann kann durch Sublimation (Verdunstung von Schnee, ohne sich in Wasser zu verwandeln) diese Schicht entstehen.
So etwas haben wir noch nie beobachtet, auch nicht bei abrupten Temperaturänderungen, z.B. um 15 Grad. Aber wir hatten einen Moment (im Jahr 2014), in dem die Temperatur zunächst von -25C auf fast -50C fiel und dann auf -28C "anstieg". Dann hätte die zweite Zwischenschicht eine Schicht aus "tiefem Frost" haben müssen, wenn sie real wäre, aber nichts, was dem auch nur ähnelte, wurde beobachtet.

Interessant, in dem Fall hätte dann auch die Theorie vom Tiefenreif und damit auch der "weak layer" keinerlei Grundlage. Eventuell werde ich dazu noch weiter recherchieren, aber wenn selbst dir keine Anhaltspunkte dafür bekannt sind, werde ich wohl auch keine finden.

wab schrieb:Es ist seine Vorstellung davon, wie es dort gewesen sein sollte, basiert aber nicht auf persönlichen Beobachtungen oder irgendeiner Feldforschung.

Das bestätigt mich in meiner Schlussfolgerung zu dieser Studie, was mich freut.
Was mich überhaupt nicht freut ist aber, dass eine wissenschaftliche Publikation anhand falscher Grundannahmen erstellt werden kann und dennoch Gültigkeit behält, weil niemand sich die Arbeit macht, die Grundlagen zu prüfen. Nun ist es peer-reviewed, die kritischen Nachfragen wurden beantwortet, um der Wissenschaftlichkeit Tribut zu zollen - aber es ist ein prächtiges Luftschloss, dem niemand ansieht, dass es nicht auf dem Boden steht und sofort zusammenbrechen würde, wenn jemand die einfachsten Fakten prüfte.

Im anderen Thread musste ich beharrlich gegenhalten als diese Studie als neuer Beweis für ein Schneebrett angenommen wurde. Obwohl niemand die ganze Arbeit gelesen und hinterfragt hat. Unter anderem habe ich, mit Günter im Hintergrund, der die Wetterdaten hinsichtlich der Niederschlagsmengen (also Schnee, ich hoffem das wird richtig übersetzt, denn Niederschlag geschieht auch beim Boxen ;) ) noch mal die Frage gestellt, wo die neue Schneeschicht hergekommen sein soll. Dies hat niemand beantwortet. Oder wenn dann damit, dass sich Triebschnee auf der Windseite angetürmt hat. Auch mein Einwand, dass der Einschnitt für die Plattform des Zeltes nicht mehr als kniehoch war und keine Rampe bieten konnte, wie sie die Grafik zu der Schweizer Studie suggeriert, wurde nicht beantwortet. Dto. die Sache mit dem Mikro-Relief des Hanges, das kein durchweg dickes Schneebrett erlaubt, weil es mit dem unebenen Boden tief verzahnt ist, wunrde nicht angenommen. Und dass die Anhänger des Schneebrettes es wegzaubern müssen, weil es ja am 25. März keine Spur mehr davon gab, ist die Krönung.

Weil die Arbeit in einem renommierten Magazin erschienen ist, reichte das offenbar vielen Leuten (man weiß nie, was stille Mitleser meinen...) als "Beweis". Es ist vergleichbar mit Tumanov, wenn es um die Verletzungen geht.

A propos, @wab
Gibt es weitere medizinische Gutachten, die deine Version der Sturzverletzungen stützen? Wir haben deine Aussagen und Berechnungen dazu. Aber es wäre interessant zu erfahren, ob mittlerweile noch Mediziner etwas dazu gesagt haben. Für mich ist es offentlich, dass dass die Verletzungen mit den Stürzen plausibel erklärt sind. Aber das nehmen die Fans des "Mörders mit der Axt" nicht an.

YpersephoneY schrieb:wab schrieb:
Bei all unseren Besuchen haben wir nie auch nur ein Zeichen von tiefem Frost gefunden. Das ist die .
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de beobachtet.
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Interessant, in dem Fall hätte dann auch die Theorie vom Tiefenreif und damit auch der "weak layer" keinerlei Grundlage. Eventuell werde ich dazu noch weiter recherchieren, aber wenn selbst dir keine Anhaltspunkte dafür bekannt sind, werde ich wohl auch keine finden.

Natürlich sollten wir suchen. Und was ist, wenn etwas gefunden wird? :)
Es gibt einen versteckten Hinweis auf die Arbeit des Doktors der Geographie Pigoltsina, die Berechnungen und Schlussfolgerungen für die Staatsanwaltschaft Überprüfung auf der Grundlage von Forschung vor den Olympischen Winterspielen 2014 in Sotschi gemacht, wie es mir scheint. Diese Studien wurden jedoch für die Subtropen des Schwarzen Meeres und angrenzende Gebiete durchgeführt. Die Klimazone dort hat völlig andere Bedingungen als im Nordural. Das Eismeer ist über 800 km vom Dyatlov-Pass entfernt, und in Sotschi ist das Olympische Dorf etwa 50 km vom warmen Meer entfernt. Im Kaukasus (Sotschi liegt an der Westküste des Kaukasus) fällt sehr oft mehr als 1 Meter Schnee pro Nacht, und Lawinen sind dort im Winter fast jede Woche aktiv.
Ich kann den Link gerade nicht schnell finden, aber das wurde in der Zeitschrift "Proceedings of the Main Geophysical Observatory named after A. I. Voyeikov" veröffentlicht. A.I. Voyeikov", 2020, № 597 als Autor Dr. (Doktor der Geographie) G. (Galina) M. Pigoltsina.
Dies ist der Grund, warum solche Fehler in den Anfangsbedingungen auftreten. Übrigens deckt sich das gut mit dem, was in den Alpen passiert, wo die Schweizer Wissenschaftler ihre Experimente durchgeführt haben.

Nemon schrieb: Weil die Arbeit in einem renommierten Magazin erschienen ist, reichte das offenbar vielen Leuten (man weiß nie, was stille Mitleser meinen...) als "Beweis". Es ist vergleichbar mit Tumanov, wenn es um die Verletzungen geht.
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A propos, @wab
Gibt es weitere medizinische Gutachten, die deine Version der Sturzverletzungen stützen?

In letzter Zeit habe ich mit keinem der Ärzte (Pathologen) über dieses Thema gesprochen. Abgesehen von Tumanov. Aber ich habe gelernt, dass, wenn Ärzte die gleichzeitige Verletzung eines Lochs in der Schädeldecke und einer Fraktur der Schädelbasis nicht klar erklären können, es sinnlos ist, mit ihnen über den gesamten Mechanismus der Verletzung zu sprechen. Es erfordert technisches Wissen, und die Ärzte, die bereit sind, diesen Mechanismus überhaupt zu verstehen, sind rar gesät. Jetzt weiß ich nicht einmal, an wen ich mich wenden soll ... Außerdem gibt es eine große Kategorie von Ärzten, die sich aus verschiedenen Gründen nicht auf diese Diskussion einlassen wollen.
Ich habe früher mit dem Leiter der Abteilung für Trauma des Moskauer Botkin-Krankenhauses (dieses zentrale und sehr angesehene Krankenhaus in Moskau und in Russland) gesprochen - dem jetzt verstorbenen Oleg Zarahovich, er war ein sehr qualifizierter und maßgeblicher Wissenschaftler in der Medizin, ein vollwertiger Doktor der Medizin und ein geehrter Professor, und er weigerte sich sofort, diese Dinge zu kommentieren. Wir arbeiteten zusammen an einigen Erfindungen im Bereich der Prothetik mit ihm und meinem Freund, mit dem wir immer noch zusammenarbeiten - Doktor der Ingenieurwissenschaften (Raketentechnik) - Boris Klimenko. Ich vermute also, dass er (Prof. Zarahovich) die Meinung anderer Ärzte nicht diskreditieren wollte, zumal sie einen früheren Lebensabschnitt betraf. Genauso können sich andere große Spezialisten weigern, das Gleiche zu tun.
Aber hier muss man wesentlich einwenden, wo es den Fehler gibt: im anfänglichen physikalischen Modell des Prozesses, die Fehler in der Darstellung des Prozessverlaufes, die Fehler in den Berechnungen, die Diskrepanz des Charakters der Verletzungen mit den Endschlüssen ...
Wenn kein Fehler vorliegt, woher sollen dann die anderen Verletzungsfolgen kommen? Oder, woher kommen die Bedingungen für solche Vor-Ort-Verletzungen, wenn eine andere Ursache vermutet wird?

Nemon schrieb:Wir haben deine Aussagen und Berechnungen dazu. Aber es wäre interessant zu erfahren, ob mittlerweile noch Mediziner etwas dazu gesagt haben.

Was haben die "Gesundheitshelfer" zu sagen? Hatten sie genau den gleichen Fall? Es scheint mir, dass die Antwort offensichtlich wäre. Und wenn wir Analogien nehmen, müssen wir Kriterien des Vergleichs und der Entsprechung des Ausmaßes der Auswirkungen und des Schadens formulieren. Und das ist wieder Mathe und Physik. Die Art und Weise, wie sich unsere "Mediziner" hier im Forum bereits geäußert haben, war eindeutig: "Ich weiß nicht wie, aber nicht so!". Ist das die richtige Antwort? Der Grund für diese Antwort ist auch klar: Es gibt nichts, womit man es in naher Zukunft vergleichen könnte, denn alles Wissen bezieht sich entweder auf das urbane Trauma oder auf andere Bedingungen, die sehr weit davon entfernt sind, was es war.

Nemon schrieb:Für mich ist es offentlich, dass dass die Verletzungen mit den Stürzen plausibel erklärt sind. Aber das nehmen die Fans des "Mörders mit der Axt" nicht an.

Dies ist wahrscheinlich der Grund für das Missverständnis des Problems. Wir haben so einen Witz: solche "Fans" haben nur 2 Meinungen - eine ist seine persönliche und alle anderen sind - falsch. :)

wab schrieb:Es gibt einen versteckten Hinweis auf die Arbeit des Doktors der Geographie Pigoltsina, die Berechnungen und Schlussfolgerungen für die Staatsanwaltschaft Überprüfung auf der Grundlage von Forschung vor den Olympischen Winterspielen 2014 in Sotschi gemacht, wie es mir scheint. Diese Studien wurden jedoch für die Subtropen des Schwarzen Meeres und angrenzende Gebiete durchgeführt. Die Klimazone dort hat völlig andere Bedingungen als im Nordural. Das Eismeer ist über 800 km vom Dyatlov-Pass entfernt, und in Sotschi ist das Olympische Dorf etwa 50 km vom warmen Meer entfernt. Im Kaukasus (Sotschi liegt an der Westküste des Kaukasus) fällt sehr oft mehr als 1 Meter Schnee pro Nacht, und Lawinen sind dort im Winter fast jede Woche aktiv.

Ich habe bereits in dem Artikel von Karelin darüber gelesen, offensichtlich ist es nichts Neues. Sogrin hat in einem Artikel herausgearbeitet, dass auch Buyanov mit falschen Analogien gearbeitet hat, als er in seinem Buch diverse Lawinenunfälle aufgeführt hat, die Bedingungen im Ural jedoch sehr unterschiedlich sein können.

Nemon schrieb:Weil die Arbeit in einem renommierten Magazin erschienen ist, reichte das offenbar vielen Leuten (man weiß nie, was stille Mitleser meinen...) als "Beweis".

Dazu sei angemerkt, dass diese Zeitschrift nicht mit der "Nature" bzgl. Reputation in einen Topf geworfen werden darf, nur weil der Artikel auf "nature.com" veröffentlicht wurde. Es gibt hier sehr große Unterschiede, wenn auch auf einem hohen Niveau. Siehe:

Communications Earth & Environment complements the other Nature Research journals by providing a high-quality open access option for the Earth, environmental and planetary sciences while applying somewhat less stringent criteria for impact and significance than the Nature-branded journals, including Nature Communications.

Quelle: https://www.nature.com/commsenv/about

Zur Veranschaulichung der Impact-Factor:

Nature 42.778
Nature Communications 12.121

Quelle: https://www.nature.com/nature-research/about/journal-metrics

"Communications Earth & Environment" dürfte noch einmal deutlich drunter liegen, was natürlich nicht heißt, dass die Zeitschrift nicht reputabel wäre. Ich gehe davon aus, dass die Berechnungen in dem Artikel Hand und Fuß haben - es ist allerdings grundsätzlich problematisch, wenn man "wissenschaftliche Erkenntnisse" gewinnen will auf Grundlage von Inhalten irgendwelcher Buchautoren.

Ich habe in den letzten Jahren soviele Theorien und "Forschungsergebnisse" gelesen, die in rennomierten Medien erschienen und die sich trotz Peer Review als großer Murks erwiesen haben, daß ich dieser Art von Qualitätssicherung grundsätzlich nicht mehr traue.
Da spielen oft monetäre Interessen, Gefälligkeiten, politische Korrektness usw. rein. In einigen Fällen wurde nachweislich der "geprüfte" Aufsatz nichtmal gelesen.
Auch in diesem Bereich geht alles den Bach runter. Oder ich bin für sowas heute sensibler.

YpersephoneY schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Berechnungen in dem Artikel Hand und Fuß haben

Das ist ja der Witz. Das ist es, was ich mit dem prächtigen Luftschloss meine. Das Gebäude steht, es ist in sich stabil. Nur steht es nicht auf dem Boden. Ist ähnlich der Pyramiden-These, die auf der Spitze steht. Alles wunderbar. Super Konstruktion. Bis auf den Nachteil, dass sie auf der falschen Seite steht und eine in sich schlüssige aber alles in allem realitätsferne Argumentation aufweist.

PGR156 schrieb:Ich habe in den letzten Jahren soviele Theorien und "Forschungsergebnisse" gelesen, die in rennomierten Medien erschienen und die sich trotz Peer Review als großer Murks erwiesen haben, daß ich dieser Art von Qualitätssicherung grundsätzlich nicht mehr traue.
Da spielen oft monetäre Interessen, Gefälligkeiten, politische Korrektness usw. rein. In einigen Fällen wurde nachweislich der "geprüfte" Aufsatz nichtmal gelesen.

Ja, man sollte in jedem Fall seinen skeptischen Blick nicht verlieren. Leider denken immer noch viele Menschen, dass "geprüfte" Artikel automatisch fehlerfrei sein müssen, obwohl ein Peer-Review-Verfahren sowas überhaupt nicht leisten kann. In Internetdiskussionen erlebe ich es immer wieder, wie mit Studien um sich geworfen wird und die dann als "Beweis" herangezogen werde, dabei haben viele Studien zahlreiche Mängel und praktisch keine Aussagekraft.

Nemon schrieb:Das ist ja der Witz. Das ist es, was ich mit dem prächtigen Luftschloss meine. Das Gebäude steht, es ist in sich stabil. Nur steht es nicht auf dem Boden. Ist ähnlich der Pyramiden-These, die auf der Spitze steht. Alles wunderbar. Super Konstruktion. Bis auf den Nachteil, dass sie auf der falschen Seite steht und eine in sich schlüssige aber alles in allem realitätsferne Argumentation aufweist.

So sieht es momentan aus. Ich sehe es in dem Zusammenhang auch als Problem, dass der Dyatlov-Pass-Vorfall "bei uns" im Westen zwar auf ein mediales Interesse stößt, aber leider auch auf viel Uninformiertheit. Es hat seinen Grund, warum wir uns mühsam durch google-übersetzte Dokumente und Foren quälen mussten, um uns die Grundlagen überhaupt aneignen zu könenn.

Apropos Übersetzungen: Es wurde schon einmal irgendwo in einem Beitrag angesprochen, die Google Übersetzungen sind bekannter Weise nicht gut, versucht mal stattdessen: deepl.com.
Zumindestens von Englisch zu Deutsch ist das deutlich besser als Google.
Ich war zwar jahrelang mehrmals im Jahr in GB, aber manche langen Texte lesen sich halt übersetzt deutlich schneller. Bei Zweifeln kann man dann immer noch ins Original/engl. Vorlage schauen.
Vor allem gefällt mir, das mehrere Bedeutungen genannt werden, wenn der Text je nach Auswahl eine andere Bedeutung bekommen würde.

PGR156 schrieb:die Google Übersetzungen sind bekannter Weise nicht gut, versucht mal stattdessen: deepl.com.

Wir benutzen alles Mögliche, so auch DeepL. Teilweise sind das auch Browser-Plugins. Translator in Edge, zum Beispiel.
Es ist selten Zeit, über die Roh-Übersetzungen hinaus was zu machen und verschiedene Engines auf dieselbe Textpassage loszulassen. Irgendwann gewöhnt man sich an den Kauderwelsch, oder man muss mit wab Details ganz explizit klären, wenn es kritisch ist.

Wenn es schon bekannt ist, prima.

@wab

Ich habe da ein Video auf YT gefunden, welches mich an "unseren" Fall denken ließ.
Schaut es Euch mal an:
Resonance-Forced Vibrations
Die "Röhre" entspricht dann vielleicht strömungstechnisch der Topografie im zweiten Lozva-Tal mit passender Resonanz.
Und wie ich mir dachte, spielt auch die Vibration mit hinein.
Im Video geht es um den hörbaren Bereich, aber im Infraschallbereich muß es ja genauso sein.
Die Länge, in dem die Röhre zum Ton in Resonanz geht, ist nicht nur in einem Punkt definiert, es existiert ein gewisser Längenbereich, indem der Ton deutlich lauter wird.
Wäre das vergleichbar?

Ich frage mich: Kann es theoretisch auch bei elastischen Stoffen wie einem Zelt zu einer "Resonanzkatastrophe" kommen?

Beispiele gibt es für Brücken aus Stahl, die einstürzten, weil der Wind genau die Resonanzfrequenz der Brücke getroffen hat, so dass die zugefügte Schwingungsenergie größer wurde als die Schwingungsverluste (durch Reibung oder Widerstände).

Ein Beispiel für eine Resonanzkatastrophe ist der Einsturz der Tacoma Bridge im Jahr 1940:

Tacoma Bridge

Externer Inhalt
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.

Das Gleiche passiert theoretisch auch, wenn zum Beispiel zwei Kinder ein Seil in Schwingung bringen und die zugefügten (erzwungenen) Schwingungen irgendwann so groß werden (bis zur maximalen Ampitude), dass sie das Seil nicht mehr unter Kontrolle halten können und ihnen das Seil aus der Hand gerissen wird.

Wäre das möglicherweise analog auf Zelte anwendbar?

Stecknadelkopf schrieb:Wäre das möglicherweise analog auf Zelte anwendbar?

So in der Art?

8. Using films from the internet and the film by Dr. Borzenkov (35 m/s), I have estimated how often a tent
wall or a tent flutters in a strong wind. A large tent flutters ~ 2 times per second and a smaller tent around
3-4 times per second. The air inside the tent vibrates in the Infrasound Range!

Quelle: Günter Wolf zum Thema Windchill-Effekt.

Mmhhh ... Ich würde da gerne noch einen anderen Schritt gehen wollen. Es gibt ein "normales" Flattern einer Zeltbahn im Wind, sagen wir mal. Die Plane bewegt sich im Wind auf und ab innerhalb einer bestimmten Range, mal weniger, mal mehr, aber niemals so, dass die Amplitude voll ausgeschöpft wird. Das wäre der getestete Fall von Günter Wolf (dem sehr viel zu verdanken ist).

Wenn ich es richtig sehe, ist @PGR156 (als erfahrener Zelter selbst bei widrigsten Bedingungen auch im Winter) der Ansicht, dass ein Flattern der Zeltplane nicht zu einer Zeltflucht geführt haben könnte, weil das "normale" Flattern einer Zeltbahn – egal wie schnell bzw. wie oft – die Jungs und Mädels nicht aus der Bahn geworfen haben würde.

Ich frage mich aber in Analogie zu dem o.a. Fall: Gibt es darüber hinaus auch ein Flattern, das über ein "normales" Flattern hinausgeht, also jede einzelne Bewegung bis zum Amplituden-Maximum voll ausgeschöpft wird in einem regelmäßigen Rhythmus, und das durch Resonanz hervorgerufen wurde, so dass die Bewegungen nicht mehr unter Kontrolle gebracht werden könnten?

Gibt es so eine erzwungene Resonanz bis zum Amplituden-Maximum bei einem elastischen Stoff (ähnlich einem Seil, das außer Kontrolle gerät) ?