Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass

Nemon schrieb:The middle part of the windy side of the tent was torn.
Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-309-312?rbid=17743
V. I. TEMPALOV WITNESS TESTIMONY

Ist wahrscheinlich komisch übersetzt worden. Dass die Schnitte auf der Seite Richtung Hang gemacht wurden, ist tatsächlich zweifelsfrei dokumentiert:

When inspecting the tent, it is established that on its surface there are numerous damages, especially on the right slant of the canopy forming the roof /see scheme №1/.

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-303-304?rbid=17743

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-Churkina-photo-01-en.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/1S-08.jpg

Es hieß doch eigentlich, daß das Loch, welches mit der Jacke "gestopft" war, schon vor der Unglücksnacht vorhanden war?

Ist irgendwo mal ein Bild gepostet worden was zeigt, wie soetwas wie der "Den" fertig ausgesehen hätte?

PGR156 schrieb:Es hieß doch eigentlich, daß das Loch, welches mit der Jacke "gestopft" war, schon vor der Unglücksnacht vorhanden war?

Ja. Nur ist diese Seite des Zeltes wohl nicht forensisch dokumentiert.

PGR156 schrieb:Ist irgendwo mal ein Bild gepostet worden was zeigt, wie soetwas wie der "Den" fertig ausgesehen hätte?

Dafür gibt es wohl keine Vorlage. Es gibt ein Video mit Shura, wo er demonstriert, wie man binnen kurzer Zeit eine Höhle aus dem Tiefschnee sticht. Nur war an der Stelle im Februar noch kein Tiefschnee. Es bleibt beim isolierenden Bodenbelag ohne Einhausung. Warum der ausgerechnet da ausgelegt wurde … das wäre die Frage. Dass man da schon etwas vorgefunden hat, könnte eine Erklärung sein, die zudem Kolevatov bei seiner Aktion viel Zeit und Mühe gespart hätte.

Dieser "Den" ist mir noch ein Rätsel.
Es gibt mehrere Möglichkeiten, sich "klassische" Schneehöhlen zu bauen. Eigentlich will man damit die Eigenschaften eines Iglus erreichen, ohne Blöcke aus Eis schneiden zu müssen, bzw aus Mangel an solchen zu können.
Entsprechend muß der kleine Eingangstunnel tiefer als der Innenraum liegen und innen eine erhöhte Schlafstelle sein.
Man häuft einen großen Schneehügel auf und dann "Klappspaten frei" oder nutzt eine vorhandene große Schneehöhe für das Bauprojekt und höhlt direkt aus.
Wir wollten das mal machen, zu viert. Nach ungefähr einer 3/4 Stunde haben wir schweißgebadet aufgehört und uns ans Feuer gesetzt.
Da hätten wir noch ne Weile zu tun gehabt.
Auf Youtube gibt es mehrere Videos von guten "Bushcraftern", die sowas bauten oder versuchten. Das ist selbst bei guten Bedingungen und Schaufeln nicht in einer Stunde zu schaffen. Also wenn einer schaufelt für eine entsprechende Größe für vier.
Alleine die Energie, die anschließend durch den Schweiß verloren geht, kann man ohne externe Wärmequelle hinterher nicht wieder reinholen.
Ich schließe so etwas für den Dyatlov-Fall aus.
Möglich und machbar gewesen wäre natürlich ein ordentlicher Windschutz aus Schnee, wenn dessen Konsistenz das hergab.
Ein Feuer hätte mit einem Windschutz auch einen höheren Wirkungsgrad gehabt, vor allem, wenn man isoliert vom kalten Boden davor sitzt. Mit der großen Decke oder der Zeltplane drüber hätte man dann sogar noch Überlebenschancen gehabt.
Von daher würde ich nicht von geplanter Eishöhle, sondern eher von Windschutz ausgehen.
Eine "Eis/Schneehöhle" im Sinne von einfach einen kurzen Stollen in eine Schneewand treiben, geht natürlich schneller, aber dafür braucht man dann schon eine vorhandene hohe Schneewand. Bei einer Schneefläche hat man dann wieder Buddelaufwand.
Wenn die Schneemenge nicht vorhanden war, bleibt eigentlich nur ein Windschutz.

@PGR156
Sicher interessieren dich dann Experimente in situ wie dieses:
Original anzeigen (5,0 MB)
Original anzeigen (5,2 MB)
Original anzeigen (5,1 MB)

Im Übrigen kann es im Wald kaum um Windschutz gegangen sein. Es war ohnehin zu kalt auch dort, um überleben zu können.
M. E. kann es wirklich nur um das Minimalziel, eine isolierende Schicht auf dem eisigen Boden, gegangen sein.

PGR156 schrieb:Ich schließe so etwas für den Dyatlov-Fall aus.

Was auch das Fazit war, nachdem man vor Ort entsprechende Experimente durchgeführt hatte: dass der Bau einer Schneehöhle für die Dyatlov-Gruppe ohne Werkzeuge nicht zu bewerkstelligen war.

Von dem Höhlenbau gibt es auch Videos:

https://drive.google.com/file/d/1Fp0BMz8D1umf1YN17PV9os_yaxpfm0cO/view
https://drive.google.com/file/d/1YHBLObHE4CnpRkKyeYvStE22lhyQvvRY/view

YpersephoneY schrieb:Von dem Höhlenbau gibt es auch Videos:

Genau das meinte ich, danke. Wobei es nicht ganz so schnell ging, wie ich in Erinnerung hatte.
Das waren wab und Shura im März 2019.

Ja, schön, daß es von den Versuchen Bilder gibt!
Solcherart Windschutze haben wir uns auch gebaut. Das geht vergleichsweise schnell.
Also wenn man die Zeit und Arbeit mit dem Bau einer richtigen Schneehöhle vergleicht.
Ein Wind wird auch durch die Flußtäler gezogen sein, aber ein Windschutz ist in Kombination mit einem Feuer recht sinnvoll.
Der Windschutz reflektiert die Wärme und verhindert das schnelle Wegtragen der Wärme durch Wind. Selbst bei leichtem Wind merkt man den positiven Effekt.
Die Dämmung gegen die Bodenkälte ist natürlich extrem wichtig. Von daher als erster Schritt verständlich.

Aber die Zwei am Feuer...als ob man die dort abgelegt und verlassen hat. Wenn das Feuer doch eine gewisse Zeit unterhalten wurde, müssen die sich eigentlich bewegt haben, waren eine ganze Weile einsatzfähig. Und Holz ist da von den Bildern her genug um das Feuer größer zu machen, so daß richtig Wärme entsteht. Die Wälder dort wurden bestimmt nicht so bewirtschaftet und ausgefegt wie unsere heute. Aber das wird WAB sicherlich vor Ort nachvollzogen haben.

Das wirkliche Rätsel ist der Grund für die Flucht aus dem Zelt und das schnelle Verlassen des Zeltareals an sich.
Der Rest ist irgendwie erklärbar, lediglich akademisch interessant zu klären.

PGR156 schrieb:lediglich akademisch interessant zu klären.

Jain — denn sollten nicht alle an der Zeder gewesen sein, ergibt das eine Kette bis hoch zum Zelt. Eine Kette mit großen Lücken. Doch haben wir damit einige Optionen mehr als die überstürzte Flucht von neun Leuten gleichzeitig. Und es gibt keinen physischen Hinweis auf Aufenthalt an der Zeder außer bei den zwei erfrorenen Yuris und Kolevatov. Einige Zeugen meinten halt, das hätte da nach Arbeit von Vielen ausgesehen. Aber was heißt das schon.

Zum Feuer und den Erfrorenen ist in der Tat eigentlich alles gesagt. Das Energiedefizit wurde auch berechnet.
Sie wurden noch ausgezogen und halbwegs pietätvoll zurückgelassen. Das was alles, was Kolevatov (und mit geringerer Wahrscheinlichkeit auch Dyatlov) noch tun konnte.

@Nemon
Ich gehe eigentlich davon aus, daß die Gruppe nicht komplett abmarschiert ist. Belegen kann ich das natürlich nicht.
Aber der Grund für das Verlassen des Zeltes und vor allem dem Zeltumfeld, ist für mich so irrational, egal welches Szenario ich mir ausdenke, daß ein anschließender geordneter Abmarsch ohne komplette Winterkleidung eigentlich noch viel irrationaler wäre.
Spätestens nach einer Minute vor dem Zelt wird jedem schlagartig klar, daß es ohne Zelt und komplette Kleidung keine Chance gibt, die Nacht zu überleben.
Die Ursache für die Flucht (irrationale Panik?) aus dem Zelt hat also zeitlich und/oder räumlich nachgewirkt.

PGR156 schrieb:Ich gehe eigentlich davon aus, daß die Gruppe nicht komplett abmarschiert ist.

Davon gehe ich auch nicht aus. Und damit brauchen wir auch nicht den einen großen Trigger.
Z. B. Könnten Yuri & Yuri zuerst aufgebrochen sein, um ein Feuer zu machen. Zina zuletzt. Wer in welchem Maße durchgedreht ist — tja. Vielleicht Tibo oder Rustem oder sogar Dyatlov selbst. Aber das sind schon Spekulationen …

@Nemon
Ein "Trigger", eine Ursache muß es schon geben.

Sie haben es unterschiedlich lange ausgehalten, was ich mir in der Praxis nicht so richtig vorstellen kann...
Wanderer 1: Ich mach mal n Lagerfeuer im Wald, wer kommt mit?
Wanderer 2: Ich, ist nur ne Stunde Fußweg, da brauchen wir keine Schuhe und Überjacken, bis später.
Wanderer 4: Ich bin auch gleich mal kurz weg, irgendwo muß hier doch ein Kippenautomat stehen...
Wanderer 5: Wenn ihr in 15min nicht wieder da seid, gehe ich zum Wald und schmolle, da könnt ihr gucken, wo ihr bleibt...


Ich könnte mir aber vorstellen, daß die panische Flucht des Ersten die Selbstbeherrschung der anderen zusammenbrechen ließ und die restliche Gruppe dann aus dem Zelt flüchtete und in unterschiedliche Richtungen auseinanderdividierte.

Ich bin jetzt ne Woche auf Kurzarbeit Zuhause und werde mich dann mal zum Thema Infraschall einlesen.
Die Russen haben nach dem WKII viele deutsche Wissenschaftler einkassiert, wie die Amis mit der OP Paperclip.
Die forschten nicht nur mit Raketen und Antrieben, sondern auch an Infraschall, Gravitation/Antigravitation, Laser, usw usf.
Die Russen betrieben diese Forschungen im selben Stil weiter. Es mußte sich nicht auszahlen, es wurde Grundlagenwissen aufgebaut.
Von daher kann das schon hinkommen, daß für WAB Infraschall als Auslöser nicht so exotisch ist wie für uns.

PGR156 schrieb:Wanderer 1: Ich mach mal n Lagerfeuer im Wald, wer kommt mit?
Wanderer 2: Ich, ist nur ne Stunde Fußweg, da brauchen wir keine Schuhe und Überjacken, bis später.

Das würde ich durchaus im Bereich ultima ratio ansiedeln:
Wir wissen, wir sind tot hier oben. Welche Optionen haben wir?
Schuhe und Überjacken von der Tour am Tag feucht und tiefgefroren, wenn man sie einmal ausgezogen hat. Abhaken. Ich sterbe lieber in Socken beim Versuch ein Feuer zu machen als hier oben … man kann da diverse Sachen durchspielen, die nicht abwegig sind.

@Nemon
Bei stärkeren Minusgraden ist nichts naß oder auch nur feucht. Über den Stiefeln wurden Gamaschen getragen. Irgendein Stoffteil in die Stiefel und sie sind auch innen schnell trocken. Ich habe immer die Socken reingestopft. Morgens war dann beides trocken.
Die Sachen können höchstens klamm gewesen sein und das geht nach kurzem Marsch weg.

Ja, wenn man rational feststellt: Hier oben sterben wir, gehen wir lieber nach unten.
Aber was sollte der Grund sein?
Man zieht ein paar Skistöcke aus dem Schnee, schmeißt das Equipment auf die Zeltplane und schlört das Zelt mit runter.
Aber sogar die große Decke blieb zurück. Was könnte der Grund sein, nicht da zu bleiben, wo Zelt und Decke sind.
Das ist die Frage der Fragen.

@PGR156
Lederstiefel, die trocken bleiben?
Und die wenige Stunden nach einem Marsch in einer Umgebung von -60 Grad liegen soll man unter diesen Umständen wieder anbekommen?
Aber das müssen wir nicht heute Nacht noch klären.

Deine anderen Fragen … ich denke, das ist beantwortet. Warum? Koordinierte Aktion undenkbar.

@Nemon
Je kälter es ist, desto weniger Feuchtigkeit ist in der Luft. Auch der Schnee ist dann nicht matschig, sondern trockener.
Die Stiefel und die Überbekleidung werden vor dem Zelt ausgeschlagen. Ist der Schnee ab, kann der nicht im Zelt schmelzen und die Feuchtigkeit erhöhen.
Die Stiefel selber sind außen gut gefettet, daß macht man auch auf Wanderungen.
Putzzeug ist immer dabei wenn es länger als ein bis zwei Tage wird.
Die Stiefel sind nur innen feucht, vom schwitzen. Das läßt sich aber raus ziehen. Entweder mit Papier, aber ihnen wurde sicher nicht täglich die Prawda geliefert, folglich haben sie da Socken, Wollmützen oder Schals reingestopft. Das nimmt die Feuchte auf und gibt sie durch die größere Oberfläche schnell an die Luft ab.
Nasse Lederstiefel von außen und sehr Klamme von innen hatten wir immer nur bei relativ leichten Minusgraden.
Und selbst wenn, die hätten sich die am nächsten Morgen ja auch wieder anziehen müssen, die wären doch nicht auf Socken weitergewandert.
Sie wußten ja aus Erfahrung, daß die Stiefel nach kurzem Marsch wieder weich und warm werden.

PGR156 schrieb:Die Stiefel sind nur innen feucht, vom schwitzen. Das läßt sich aber raus ziehen. Entweder mit Papier, aber ihnen wurde sicher nicht täglich die Prawda geliefert, folglich haben sie da Socken, Wollmützen oder Schals reingestopft.

Hm, tja.
Ich kenne aus dem Kopf keine Aussage, dass die Stiefel ausgestopft vorgefunden wurden. Hingegen ist einregelrechter Berg von Socken an den Füßen und im Gepäck bezeugt. Die Stiefel wurden auf einem Haufen am Eingang (links) gefunden. Vielleicht wurden sie nur nach Socken durchwühlt.Ich vermute, in der gegebenen Situation war es kaum möglich, die Stiefel noch über die Füße zu bekommen. Sie wären vielleicht nicht einmal ein entscheidender lebensrettender Faktor geworden.


Original anzeigen (0,2 MB)
Gesammelte Socken und Valenki
https://dyatlovpass.com/injuries?lid=1

@Nemon
Wenn sie die Stiefel nicht ausgestopft hatten bestätigt das, daß sie innen gar nicht feucht waren.
Wenn sie zwei Paar Socken übereinander in den Stiefeln trugen, kam die Feuchtigkeit gar nicht bis zum Leder.
Sie hätten das Stiefelanziehproblem ja am nächsten Morgen auch gehabt. Wären sie ab dieser Nacht grundsätzlich barfuß weitermarschiert? ;)

PGR156 schrieb:Sie hätten das Stiefelanziehproblem ja am nächsten Morgen auch gehabt. Wären sie ab dieser Nacht grundsätzlich barfuß weitermarschiert? ;)

Was wissen wir schon …
Ich weiß aber eines: Mit so vielen Socken von so vielen Wanderern möchte ich kein Zelt der Welt teilen! 🦶🏻🤢Aber bin ja auch keine 20 mehr.

@Nemon
Sie hätten auch einfach eine Schicht Socken weglassen, diese in einer Tasche mitführen und später, bei "warmen" und "weicheren" Stiefeln anziehen können.
Das sind alles so Standardmöglichkeiten, die jeder Wintercamper kennt. Daß diese Fertigkeiten plötzlich von allen nicht genutzt wurden, deutet für mich stark auf eine irrationale Panik hin.
Und ich tendiere dafür immer mehr zu der Infraschalltheorie.

Nemon schrieb:Mit so vielen Socken von so vielen Wanderern möchte ich kein Zelt der Welt teilen!

HaHa, naja, nur das innerste Sockenpaar konnte an der Zeltwand kleben..