Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass

PGR156 schrieb:Die durchgehende, den topographischen Gegebenheiten entsprechend homogen dicke Schneeschicht sehe ich als einen der Hinweise dafür an, daß das Zelt eben nicht unter einer Lawine/Schneebrett begraben wurde, welche dann weggeweht wurde. Weil dann die Schneeschicht über dem Zeltplatz ja dann die Lawine/Schneebretthöhe plus neue durchgehende Schneeschicht sein müßte.
Und es ist m.E. völlig wirklichkeitsfremd davon auszugehen, daß die Lawinen/Schneebrettreste sich rückstandsfrei wegtransformiert hatten und sich direkt anschließend eine Pulverschneeschicht über das ganze Gebiet legte, die aber stationär blieb.
Diese wäre ja selbst bei leichterem Wind eher weggepustet worden als der verdichtete Schnee einer Lawine/Schneebrett bei Sturm. Und wenn das Schneebrett nur eine Pulverschneekonsistenz gehabt hätte, hätte es keine große Wirkung gehabt.
Nach einer Lawine wäre beim Zelt auch nicht nur eine Leine abgewesen.
Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ganz genau. Sogrin (Mitglied der Suchmannschaft) hat ebenfalls in einem Artikel geschrieben, dass ein Schneebrett, welches die schweren Verletzungen verursacht hätte, bzw. dessen Spuren noch weit bis ins Frühjahr sichtbar gewesen wären. Bei einem harmlosen Schneerutsch sieht das natürlich anders aus, allerdings wäre sowas auch wieder kein Grund, das Zelt panisch aufzuschneiden oder gar zu türmen. Mal abgesehen davon, dass hierfür die Bedingungen auch gar nicht gegeben waren, lässt sich ein Schneebrett/eine Lawine zudem in kein einziges plausibles Szenario einbetten.

PGR156 schrieb:Die Frage ist nur, lag die Taschenlampe beim Auffinden auf dem Zelt? Oder einfach daneben und der Finder hat sie auf die Plane gelegt, damit sie nicht eingetrampelt wird?

Wir werden es wohl nie erfahren. Ich habe irgendwann der Taschenlampe keine große Bedeutung mehr beigemessen. @RH hat in seiner Version eine gute Erklärung mit dem auf das Zelt geschaufelten Schnee, damit das Zelt von dem Wind nicht zerrissen/weggepustet wird und dann die Taschenlampe drauf als Leuchtsignal, Taschenlampe schaltet sich durch einen gefrierenden Wassertropfen am Schalter von selbst aus und wird schließlich von dem ersten Suchtrupp auf der Schneeschicht gefunden. Ansonsten war es meiner Meinung nach wohl eher der erste Suchtrupp, der die Taschenlampe an diesen Platz gelegt hat.

PGR156 schrieb:Entschuldigt, daß ich häufig längere Texte schreibe. Ich habe mir angewöhnt zu erläutern, wie und warum ich zu dieser oder jener Meinung/Ansicht gelangt bin.

Kein Grund, dich zu entschuldigen! Deine Beiträge sind etwas umfangreicher, aber fundiert und interessant zu lesen.

YpersephoneY schrieb:

YpersephoneY schrieb:@RH hat in seiner Version eine gute Erklärung mit dem auf das Zelt geschaufelten Schnee, damit das Zelt von dem Wind nicht zerrissen/weggepustet wird und dann die Taschenlampe drauf als Leuchtsignal, Taschenlampe schaltet sich durch einen gefrierenden Wassertropfen am Schalter von selbst aus und wird schließlich von dem ersten Suchtrupp auf der Schneeschicht gefunden.

Komisch. es ist eigentlich meine Version.

PGR156 schrieb:Die Frage ist nur, lag die Taschenlampe beim Auffinden auf dem Zelt? Oder einfach daneben und der Finder hat sie auf die Plane gelegt, damit sie nicht eingetrampelt wird?

YpersephoneY schrieb:Wir werden es wohl nie erfahren.

Slobzov : "Auf dem Stoff des Zeltes lag im Schnee eine chinesische Taschenlampe, die, wie später festgestellt wurde, Dyatlov gehörte. Es war nicht klar, dass unter der Taschenlampe etwa 5-10 cm dicker Schnee lag, über der Taschenlampe kein Schnee lag und an den Seiten etwas Schnee lag. Ich nahm zuerst die Taschenlampe und stellte fest, dass sie nicht an war. Als ich es einschaltete, fing es an zu leuchten."
Maslennikow : "Auf dem Zelt lag eine chinesische Taschenlampe in eingeschaltetem Zustand (leuchtete aber nicht)."

Die genaue Position der Taschenlampe auf dem Zellt, sieht man auf eine Seite aus dem Notizheft von Maslennikow



Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.allmystery.de/i/t95b13f41f163_VlIUqZZ.jpg

WladimirP schrieb:Es war nicht klar, dass unter der Taschenlampe etwa 5-10 cm dicker Schnee lag, über der Taschenlampe kein Schnee lag und an den Seiten etwas Schnee lag. Ich nahm zuerst die Taschenlampe und stellte fest, dass sie nicht an war. Als ich es einschaltete, fing es an zu leuchten."

Hallo WladimirP,
ich kenne den Teil, aber das ist nicht eindeutig, was aber wohl an der Übersetzung liegt.
Schon der Satzanfang: "Es war nicht klar, dass...." Wieso war nicht klar, ob und wieviel Schnee unter der Lampe lag? Hat er das nun gesehen oder nicht?
Dann: "Ich nahm zuerst die Taschenlampe..." Meint er damit, er nahm die Lampe als Erster in die Hand? Also vorher definitiv kein anderer, oder meint er, daß er zuerst die Lampe nahm und dann damit hantierte oder etwas anderes nahm?
"Einschaltete" heißt für mich, sie war am Schalter ausgeschaltet. "...fing es an zu leuchten." hört sich jetzt nicht nach einer Lichtstärke an, die einen Vampir zu Staub zerfallen läßt. Eher danach, daß die Batterie noch etwas Restkapazität hatte.
Wobei die Talas damals eh nur bessere Teelichter waren, ich habe hier noch Lampen aus den 50/60ern.


Maslenikov dann:

WladimirP schrieb:"Auf dem Zelt lag eine chinesische Taschenlampe in eingeschaltetem Zustand (leuchtete aber nicht)."

Hier war die Lampe jetzt eingeschaltet.
Jetzt wäre es natürlich möglich, daß Slobzow die Lampe aufnahm, zum Prüfen einschaltete und dann eingeschaltet wieder ablegte, da die Batterie sogut wie leer war.
Als nächster nahm sie dann Maslenikov, der sie dann eingeschaltet und jetzt komplett leer aufnahm und nicht wußte, daß er nicht der Erste vom Suchtrupp war, der die Tala begutachtete.

Daß Eis im Lampenschalter vielleicht einen Blechstreifen wegdrückt, so daß der Kontakt unterbrochen wird, kann ich mir schon vorstellen.
Ein richtiges Ausschalten am Schalter aber nicht, die gehen i.d.R. zu schwer und haben Rasten.
Hast Du mal den Widerstand vom Eis gemessen? Trennt Eis komplett oder fließt noch Strom durch das Eis?

Worauf man achten muss. Nicht jeder hat seine eigenen Aussagen geschrieben. Zum Beispiel, sprach Slobtsov sein Zeugnis dem Staatsanwalt Romanov. Romanov schrieb das auf. Daher ist das Zeugnis manchmal ziemlich komisch zu lesen, da es nicht immer wortwörtlich geschrieben wurde, also manchmal etwas verzehrt.

PGR156 schrieb:ich kenne den Teil, aber das ist nicht eindeutig, was aber wohl an der Übersetzung liegt.
Schon der Satzanfang: "Es war nicht klar, dass...." Wieso war nicht klar, ob und wieviel Schnee unter der Lampe lag? Hat er das nun gesehen oder nicht?

Slobtsov konnte nicht verstehen, warum sich die Taschenlampe nicht auf dem Stoff des Zeltes befand, sondern auf dem Schnee über dem Stoff. Zwischen dem Zeltstoff und der Taschenlampe befand sich eine Schneeschicht von 5 bis 10 cm. Er konnte das für sich nicht erklären.

PGR156 schrieb:Dann: "Ich nahm zuerst die Taschenlampe..." Meint er damit, er nahm die Lampe als Erster in die Hand? Also vorher definitiv kein anderer, oder meint er, daß er zuerst die Lampe nahm und dann damit hantierte oder etwas anderes nahm?

"Ich nahm die Taschenlampe als Erster"

PGR156 schrieb:"Einschaltete" heißt für mich, sie war am Schalter ausgeschaltet. "...fing es an zu leuchten." hört sich jetzt nicht nach einer Lichtstärke an, die einen Vampir zu Staub zerfallen läßt. Eher danach, daß die Batterie noch etwas Restkapazität hatte.
Wobei die Talas damals eh nur bessere Teelichter waren, ich habe hier noch Lampen aus den 50/60ern.

Slobzov hat entdeckt, das die Taschenlampe nicht eingeschaltet ist.
(Obwohl bei Maslennikov, dem Suchtruppshef, lesen wir :"Taschenlampe in eingeschaltetem Zustand (leuchtete aber nicht)") ( Ich glaube bei Maslennikov ist der richtige Zustand der Taschenlampe - er hat Slobzov an Ort und Stelle befragt.)
Dann hat Slobzov den Schalter berührt.
Slobzov(Romanov): "Als ich es einschaltete, ging das Licht an."
Wie stark es leuchtet, konnte man so nicht nachvollziehen.

PGR156 schrieb:Hast Du mal den Widerstand vom Eis gemessen? Trennt Eis komplett oder fließt noch Strom durch das Eis?

Nein.
Ich habe 11 Experimente gemacht. Ich sprühte Wasser auf die Kontakte des Schalters der chinesischen Taschenlampe. Habe die Taschenlampe im Frosta (Kühlhaus) abgelegt. Luftbewegung ca. 5 m/s. Nur ein Experiment war erfolgreich. In Experiment Nr. 6 wurde die Taschenlampe nach etwa 15 Minuten ausgeschaltet. Der Rest der Experimente schlug fehl - die Taschenlampe leuchtete weiter.

@WladimirP
OK, danke. Das erklärt die Wortwahl bei der Auffindung. Die Lampe könnte bei einem späteren Absinkens der Zeltbahn einfach von weiter oben auf eine tiefere Position gerollt/gerutscht sein. Durch das Gewicht dann etwas eingedrückt in den Schnee aber von oben frei.

Tolles Experiment mit der Tala!

PGR156 schrieb:Die Lampe könnte bei einem späteren Absinkens der Zeltbahn einfach von weiter oben auf eine tiefere Position gerollt/gerutscht sein.

Sehe das Bild an. Woher konnte die Taschenlampe da runterrollen/rutschen? Dort steigt der Stoff des Zeltes stark nach oben. Wo und wie konnte die Lampe dort liegen?
Sie wurde einfach auf den höchsten Punkt der Schneeoberfläche über dem Zelt abgelegt.

WladimirP schrieb:Komisch. es ist eigentlich meine Version.

Stimmt, du hattest zuerst die Theorie mit der Taschenlampe.

WladimirP schrieb:Sehe das Bild an. Woher konnte die Taschenlampe da runterrollen/rutschen? Dort steigt der Stoff des Zeltes stark nach oben. Wo und wie konnte die Lampe dort liegen?

Hallo WladimirP,
ja, im Auffindezustand des Zeltes ging das nicht. Aber wir kennen ja den Zustand bei der Evakuierung nicht.
Man hätte die Lampe im durchhängenden First der Zeltplane vergessen können und als nach ein paar Tagen das Zelt hinten einsackte (nur mal als Übungsannahme), rollte die Lampe runter und sackte durch ihr Gewicht etwas ein.

Zwischenzeitlich kann auch noch eine leichte Schneeschicht über der auf den Bildern sichtbaren gelegen haben, die dann in der Sonne wegschmolz.
Das geht sogar bei deutlichen Minusgraden, wie ich vor ein paar Tagen bei -8 Grad das erste mal bewußt gesehen habe.

Zuviel Variablen möglich um wirklich was aus der Tala zu schließen (obwohl sehr verlockend), da gebe ich @YpersephoneY recht.

@Stecknadelkopf
Ich denke es ist okay, wenn ich mich darauf beziehe, dass wir außerhalb des Forums über über dies und jenes geschrieben haben, und hier beziehe ich mich ganz aktuell auf das Sogrin-Buch, das ich dir habe zukommen lassen und das du besser übersetzt hast.
Du erwähntest auf die Frage, was du daraus mitgenommen hast unter anderem, dass Sogrin davon erzählt, sie hätten während der Bergung den "Den" als von den Mansi zurückgelassene Lagerstätte erkannt.

Hierzu möchte ich hiermit gerne eine Notiz hinterlassen.
Ich komme gerade nicht dazu, aber das ist ein immens interessanter Punkt. Das würde nämlich das Szenario im Wald auf sehr interessante Weise beschleunigen - aus meiner Perspektive dasjenige rund um Koletvatov, aber bei genauerem Hinsehen könnten sich weitere Dinge ergeben.

Wärest du so nett, diese Passage mal hier zu posten?
Ich würde dann bei Gelegenheit noch mal genau nachsehen, welche Gruppen-Kleidungsstücke dort gefunden wurden.

Danke.

Nemon schrieb am 19.02.2021:Ich denke es ist okay, wenn ich mich darauf beziehe, dass wir außerhalb des Forums über über dies und jenes geschrieben haben

Ja, klar!

Hier ein paar Auszüge aus dem Sogrin-Buch:

Vielleicht vorab zur Grundannahme von Sogrin bzgl. den Gründen der Flucht aus dem Zelt: Er tendiert in Richtung Raketentheorie (lässt allerdings auch andere Schlüsse zu); auch das letzte Foto aus Krivos Kamera zeige etwas in dieser Richtung. Seiten 105/106:

„То, что над палаткой был какой-то неопознанный объект земного происхождения, тоже является неоспоримым фактом.
Подтверждением служат фотографии, сделанные участниками группы и свидетельство А.Шумкова, наблюдавшего полёт раке-ты в районе горы Отортен.
Остаётся лишь загадкой, что же на самом деле пролетело над их палаткой. Откуда было запущено это изделие? Где оно дол-жно было оказаться, какова конечная цель? Был ли полёт успеш-ным, или дятловцы стали свидетелями его аварийной гибели?
К сожалению, ответа на эти вопросы пока нет. И остаются большие сомнения, что в ближайшей перспективе что-то прояснится.“

„Die Tatsache, dass sich über dem Zelt ein unbekanntes Objekt terrestrischen Ursprungs befand, ist ebenfalls eine unbestreitbare Tatsache. Die von den Mitgliedern der Gruppe aufgenommenen Fotos und das Zeugnis von A. Shumkov, der den Flug der Rakete im Bereich des Berges Otorten beobachtete, dienen als Bestätigung. Es bleibt nur ein Rätsel, was tatsächlich über ihr Zelt geflogen ist. Woher kommt dieses Produkt? Wo soll es sein, was ist das ultimative Ziel? War der Flug erfolgreich oder waren die Dyatloviten Zeugen seines Nottodes? Leider gibt es noch keine Antwort auf diese Fragen. Und es gibt große Zweifel, dass in naher Zukunft etwas klar wird.“

Von der Lawinen- / Schneebretttheorie hält er nichts und schließt sie als Ursache mit überzeugenden Gründen aus. Er belegt dies insbesondere mit den Umständen in dem betreffenden Gebiet und der Zusammensetzung des Schnees. Zusammenfassend schreibt er (Seite 74 unten):

„Лавинная версия является не чем иным, как теоретическим вымыслом, где желаемое выдаётся за действительное.
Единственное, что имело место в ту роковую ночь, это то, что ветром наносило свежий снег между скатом палатки и склоном, который периодически необходимо было отгребать.“

„Die Lawinenversion ist nichts anderes als eine theoretische Fiktion, in der Wunschdenken als Realität dargestellt wird.
Das einzige, was in dieser schicksalhaften Nacht passierte, war, dass der Wind frischen Schnee zwischen den Hang des Zeltes und den Hang brachte, der regelmäßig geschaufelt werden musste.“

Zur Anzahl der Spuren schreibt Sogrin (Seite 78):

„По мере того, как они выскакивали из палатки, тут же устремлялись вниз, каждый оставляя свой след. Потому они пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разно-чтение и разногласие при подсчете их количества. Но одно-значно, при всей сложности их расшифровки, их было 9 пар.“

„Als sie aus dem Zelt sprangen, stürmten sie sofort hinunter und hinterließen jeweils ihre eigenen Spuren. Daher kreuzen sie sich, laufen ineinander. Dies führte zu gemischten Lesarten und Meinungsverschiedenheiten bei der Zählung ihrer Anzahl. Aber es ist eindeutig, trotz der Komplexität ihrer Dekodierung gab es 9 Paare.“

Interessant auch, was er zu Zolotarev schreibt, da Semyon ja von manchem für einen KGB-Mitarbeiter gehalten wird, der die Gruppe ausspionieren sollte. Sogrin hält ihn für einen Ehrenmann und beschreibt das auch näher. Er sei nur deshalb kurzfristig von der Sogrin-Gruppe zur Dyatlov-Gruppe gekommen, weil dort P. Bartholomew seinen Platz geräumt hatte und ein Platz frei wurde. Er brauchte die Reise der dritten Kategorie, um die Qualifikation für den „Master of Sports“ zu erhalten. Zu Sogrin sagte Zoletarev (Seite 20):

„- Но пойми меня правильно, - сказал он, - мне всё равно: Приполярный это Урал или Северный. Я не был ни там, ни там. Мне нужна третья категория маршрута, а у Дятлова он на 10 дней короче. Тогда я смогу до сезона съездить на Кавказ пови-дать маму.“

„"Aber versteh mich nicht falsch", sagte er, "es ist mir egal, ob es der subpolare Ural oder der Norden ist. Ich war weder dort noch dort. Ich brauche die dritte Kategorie der Route, und Dyatlovs Route ist 10 Tage kürzer. Dann kann ich vor der Saison in den Kaukasus gehen, um meine Mutter zu sehen.“

Und weiter:

„На том мы и расстались. ... Это вполне до-стойный и уважаемый человек, ...“

Darauf haben wir uns getrennt. … Dies ist eine völlig anständige und angesehene Person, …“

Sogrin erklärt auch den Begriff „Otorten“ (Seite 88):

„Попутно отмечу, что Отортен с мансийского обозначает «Местность, где господствуют сильные ветры». Потому назва-ние, вольный перевод - «Не ходи туда», очередная выдумка.“

„... Überdies stelle ich fest, dass Otorten aus Mansi 'Gelände mit starkem Wind' bedeutet.
Daher ist die Bezeichnung 'Geh nicht dorthin' eine erfundene Übersetzung.“

Und auf Seite 104:

„На передаче Валера {Анямов} рассказал, как на самом деле переводятся мансийские названия, что Отортен никакое не священное место. Потому «не ходи туда» чья-то выдумка.“

„Im TV-Programm erzählte Valera {Anyamov}, wie die Mansi-Namen tatsächlich übersetzt werden, dass Otorten kein heiliger Ort ist. Deshalb ist 'Geh nicht dorthin' eine Fiktion von jemandem.“

Nun zu Deinem eigentlichen Anliegen, @Nemon:

Wenn ich es richtig verstehe, ist Sogrin davon überzeugt, dass "The Den" nix mit den Spechten zu tun hat, sondern sich um ein (Jäger-) Lager der Mansi handelt:

Ausgehend von diesem Foto …

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-the-den-08.jpg

... schreibt Sogrin (Seite 100 f.):

„Этот настил из достаточно толстых елей находился под 4-х метровым слоем снега в овраге у кедра. Ожидание поисковиков, что на нём будут обнаружены тела остальных четырёх погиб-ших, не оправдалось.“

„Dieser Boden aus ziemlich dicken Tannen befand sich unter einer 4 Meter hohen Schneeschicht in einer Schlucht in der Nähe einer Zeder. Die Erwartung der Suchmaschinen, dass die Leichen der anderen vier Verstorbenen darauf gefunden würden, hat sich nicht erfüllt.“

…

„Поскольку топор дятловцев остался в палатке, то они никак не могли быть причастны к его устройству.“

„Da die Axt der Dyatlov-Gruppe im Zelt verblieb, konnten sie nicht an deren Bau beteiligt sein.“

…


„Мы с Валентином сошлись в общем мнении, что место у кедра очень удобное для бивуака местных охотников. Есть дрова, выше только кустарники. Рядом ручей, хороший обзор на верховья долины Лозьвы. Для охотника лучшего места не найти.

Я высказал Валентину предположение, что этот настил ника-кого отношения к дятловцам не имеет, и они не могли его ис-пользовать. Его соорудили ранее охотники манси. К моменту, когда туристы оказались там, настил был под глубоким снегом, они его не могли увидеть и использовать для себя. Но получи-лось так, что срезанные ножом свои ёлочки они положили под себя в непосредственной близости от большого настила охот-ников.

Мысль о существовании двух настилов я высказал Валентину.“

„Valentin und ich waren uns einig, dass der Ort in der Nähe der Zeder sehr praktisch für das Biwak lokaler Jäger ist. Es gibt Brennholz, nur Büsche darüber. In der Nähe gibt es einen Bach, einen guten Blick auf den Oberlauf des Lozva-Tals. Es gibt keinen besseren Ort für einen Jäger.

Ich schlug Valentin vor, dass dieser Boden nichts mit den Dyatloviten zu tun habe und sie ihn nicht verwenden könnten. Es wurde früher von Mansi-Jägern gebaut. Als die Touristen dort ankamen, befand sich das Deck unter tiefem Schnee, sie konnten es nicht sehen und für sich selbst nutzen. Es stellte sich jedoch heraus, dass sie ihre mit einem Messer geschnittenen Äste in unmittelbarer Nähe des großen Jägerbodens unter sich stellten.

Ich drückte Valentin die Idee der Existenz von zwei Decks aus.“

Hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen. Was mir am Sogrin-Buch ausgesprochen gut gefällt, ist, dass er zahlreiche Theorien anspricht und überzeugend widerlegt, andererseits aber auch Raum lässt für andere Überlegungen, die seine „Raketentheorie“ ergänzen. Insgesamt ein tolles Zeitzeugen-Buch.

Stecknadelkopf schrieb:Hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen.

Okay, danke dir schon mal bis hierhin. Ich muss mir die Tage etwas Zeit nehmen, um dem nachzugehen. @YpersephoneY , wir kommen da wieder an den leidigen Punkt der exakten Bestimmung dieser Lokalitäten, bei der wir beide die Problematik nur sehr mühsam durchdringen konnten, wenn ich mich recht erinnere.

Stecknadelkopf schrieb:Was mir am Sogrin-Buch ausgesprochen gut gefällt, ist, dass er zahlreiche Theorien anspricht und überzeugend widerlegt, andererseits aber auch Raum lässt für andere Überlegungen, die seine „Raketentheorie“ ergänzen. Insgesamt ein tolles Zeitzeugen-Buch.

Ja, man muss natürlich gut aufpassen, wo man ihm folgt und wo nicht. Seine spezifische Kompetenz und Erfahrung (auch als Sowjet-Bürger) steckt mit drin, aber es ist über weite Strecken auch sehr emotional und hat keinen wissenschaftlichen Anspruch. Er hat einfach alles reingepackt, was er zu sagen hatte.
Ist er glaubwürdig mit Raketen, weil er glaubwürdig mit Winter-Expeditionen ist (wo er sich freilich auch hier irren kann)?

Ich denke nicht, dass wir in diesem Thread die Raketen weiterdiskutieren werden. Aber nur in paar Notizen noch dazu: Wie es so ist, weiß ich nicht mehr, wo die Analyse zu den Raketenstart stand. Es war damals durchaus geheimnisumwittert und mag für die damaligen Menschen ein Thema gewesen sein, bei dem viel mitschwang, das sich nicht sachlich auflösen lässt. Das könnte ihn geprägt haben. Ein WAB hingegen, der bei der militärischen Luftaufklärung war und sein Berufsleben mit "Raketenwissenschaft" verbracht hat, sieht dies wohl nüchterner.
Wie auch immer: Irgendwo sind die geheimen Raketenstarts von damals protokolliert und afaik passt da nichts so recht. Zumal die stationären Abschussrampen auch in Bajkonur oder Tscheljabinsk oder so standen und diese Entfernung es nicht hergibt, dass man einen Rakenstart als bedrohlich erleben würde, wenn man ihn Kholat aus sehen würde. Erst recht nicht Studenten technologischer Fächer. Es gab mobile Abschussrampen, die u. U. nicht dokumentiert sind, aber na ja ... und die Augenzeugenberichte von Himmelsphänomenen in diesen Tagen passen auch nicht zu Zeit und Ort und lassen sich auf natürliche Stimuli zurückführen.

Nemon schrieb:Ich denke nicht, dass wir in diesem Thread die Raketen weiterdiskutieren werden.

Nein, das wäre auch zu weit hergeholt.

Ich habe Sogrins Quintessenz in den Beitrag gleichwohl aufgenommen, um "vollständig" zu berichten und nicht nur die Aspekte, die unsere Theorie stützen. Aber weiterverfolgen müssen wir seine Raketentheorie (in der für ihn selbst noch viele Fragen ungeklärt sind und er mit zusätzlichen - unbelegten - Annahmen hantiert) in der Tat nicht.

Hier noch mal als Gedankenstütze der Link zur Dokumentation der Auffindung des "Den":
https://dyatlovpass.com/the-den

Es waren auf der Basis der Zweige Kleidungsstücke der Gruppe verteilt, die vier Sitzplätze ergeben hätten.
Der Punkt, dass Kolevatov nicht nur den Anderen weitergeholfen und an der Zeder war und von dort Kleidung mitgebracht hätte, sondern auch noch das Holz für dieses Lager gesägt/geschnitten hätte (ohne Werkezeug), Letzteres mit einem Zeitaufwand von ca. 1h (irgendwo berichte WAB, meine ich, sie hätten das nachgemacht und in etwa so lange gebraucht aber das können auch 30 oder 90 min, gewesen sein), das war so ein Punkt, der mir tendenziell etwas too much war vom Aufwand und Zeitaufwand für ihn.

Außerdem: Warum ausgerechnet diese Stelle? Wenn doch das fast unüberwindbare Hindernis der Kluft am Bach zwischen der schwer verletzten Gruppe und dieser Lagerstatt gelegen hätte? Es macht aus meiner Sicht viel mehr Sinn, wenn er das ausgelegte Holz schon vorgefunden hätte. Übersehe ich etwas?
Ist es plausibel, dass die Kleidung, die den Weg zum Den wies, fast an der Oberfläche der Schneeschicht lag, das Lager aber unter 4m Schnee? Das kann wohl sein, wenn man WABs schematische Darstellung der Schneehöhen in Betracht zieht:

wab schrieb am 28.01.2020:1 - Bodenprofil im Sommer,
2 - Wasserstand (abstrakt),
3 - ungefähre Lage (schematisch!) tel. 01. Februar 1959,
4 - relative (schematische!) Anordnung des Decks (den) 01. Februar 1959,
5 - Schneehöhe am 01. Februar 1959. ,
6 - Schneehöhe am 28. Februar 1959,
7 - Schneehöhe am 01. Mai 1959
8 - Vegetation auf dem linken Ufer des Baches,
9 - Vegetation am rechten Ufer des Baches,
Es handelt sich lediglich um ein Schema, das einen Überblick über den Prozess der Schneeansammlung im Laufe der Zeit und eine Antwort darauf gibt, warum sie nicht sofort oder während der Suche gefunden werden konnten.

Die paar losen Zweige auf der oberen Schicht müssten wohl aber doch von Kolevatov gestammt haben. Dass er die noch abgerissen hat - wahrscheinlich, weil nur die Stämme schon vorgefunden wurden und noch etwas Isolierschicht hermusste.

Es bleibt natürlich zu Sogrin ein entscheidender Widerspruch:

Stecknadelkopf schrieb am 23.02.2021:„Valentin und ich waren uns einig, dass der Ort in der Nähe der Zeder sehr praktisch für das Biwak lokaler Jäger ist. Es gibt Brennholz, nur Büsche darüber. In der Nähe gibt es einen Bach, einen guten Blick auf den Oberlauf des Lozva-Tals. Es gibt keinen besseren Ort für einen Jäger.

Ich schlug Valentin vor, dass dieser Boden nichts mit den Dyatloviten zu tun habe und sie ihn nicht verwenden könnten. Es wurde früher von Mansi-Jägern gebaut. Als die Touristen dort ankamen, befand sich das Deck unter tiefem Schnee, sie konnten es nicht sehen und für sich selbst nutzen. Es stellte sich jedoch heraus, dass sie ihre mit einem Messer geschnittenen Äste in unmittelbarer Nähe des großen Jägerbodens unter sich stellten.

Ich drückte Valentin die Idee der Existenz von zwei Decks aus.“

Nur wusste der nicht, dass der Tiefschnee sich erst von März bis Mai angesammelt hatte...

Nemon schrieb:Warum ausgerechnet diese Stelle? Wenn doch das fast unüberwindbare Hindernis der Kluft am Bach zwischen der schwer verletzten Gruppe und dieser Lagerstatt gelegen hätte? Es macht aus meiner Sicht viel mehr Sinn, wenn er das ausgelegte Holz schon vorgefunden hätte. Übersehe ich etwas?

Der Gedanke ist natürlich naheliegend, dass sich die Stelle für Kolevatov irgendwie angeboten haben müsste. Allerdings: wenn ich bedenke, in was für einer Situation er sich befunden haben muss: unterkühlt, extremer Stresspegel, schlechte Sicht - ob man angesichts dieser Umstände noch rational abwägen kann, welcher Platz für die Lagerung zwischen Feuer und Unfallstelle am besten geeignet ist? Dass sich Kleidung der Gruppenmitglieder auf dem mit Ästen ausgelegten Boden befand, ist zumindest ein klarer Hinweis darauf, dass dieser Ort zum Zeitpunkt des Unglücks eben nicht zugeschneit war.

Die Behauptung mit dem Tiefschnee im Bachbett ist ohnehin haltlos, wenn man die dokumentierten Spuren in Betracht zieht. In der Youtube-Doku, welche WAB und ich hier verlinkt haben, sind die Schneeverhältnisse meiner Meinung nach ähnlich wie auf den Fotos der Dyatlov-Gruppe, und in den Videos konnte man mit eigenen Augen sehen, dass sich der Schnee zunächst eher am Waldrand sammelt und nicht in der "Schlucht".

YpersephoneY schrieb:Die Behauptung mit dem Tiefschnee im Bachbett ist ohnehin haltlos, wenn man die dokumentierten Spuren in Betracht zieht. In der Youtube-Doku, welche WAB und ich hier verlinkt haben, sind die Schneeverhältnisse meiner Meinung nach ähnlich wie auf den Fotos der Dyatlov-Gruppe, und in den Videos konnte man mit eigenen Augen sehen, dass sich der Schnee zunächst eher am Waldrand sammelt und nicht in der "Schlucht".

Man kann es an der gesamten Foto-Serie von März 2019 ebenfalls sehen. Hier noch mal die Absturzstelle Nähe "High Slope" mit Blick auf den Bach. Die Schneeschicht unterschied sich je nach Zone stark. An der Stelle, wo die 4 endeten, muss es ja mehr gewesen sein. Es gab noch irgendwo eine andere Grafik mit Messwerten ... finde ich gerade nicht mehr. Aber auch in WABs Ravine-Grafik ist die Tiefschnee-Zone eingezeichnet.

@Nemon

Ich finde deinen Beitrag vom offenen Thread hochinteressant und ziehe ihn einfach mal zu uns rüber:

Nemon schrieb:Folgend ein paar bestehende Daten und zusätzliche Angaben von die von fachkundiger Seite (Günter Wolf) ermittelt wurden.

Zunächst mal der Bestand auf Dyatlovpass.com:
https://dyatlovpass.com/burmantovo-weather-february-1959

NIEDERSCHLÄGE: weniger als 0,5 mm

Original anzeigen (0,4 MB)
Bild: ebenda; es ist die Aufmerksamkeit auf den Satz mit 0,5 mm neben dem segmentierten Kreis zu richten.

Aber es lassen sich auch heutige Online-Dienste nutzen.
So führt wetterzentrale.de hierzu:

In der Zeit vom 24.1.59 bis zum 2.2.59 gab es im Kholat-Gebiet nicht mehr als 4 - 8 cm Niederschlag. Das wurde durch Integration ermittelt. In der Zeit vom 2.2.59 bis 10.2.59 gab es nur 5 - 10 cm Niederschlag.

Am 31.1.1959 gab es im Bereich Kholat:

0 Uhr bis 6 Uhr: 2 cm Neuschnee
6 Uhr bis 12 Uhr: 1 cm Neuschnee
12 Uhr bis 18 Uhr: 0,2 cm Neuschnee
18 Uhr bis 24 Uhr: 0,2 cm Neuschnee

Am 1.2.1959 gab es im Bereich Kholat:

0 Uhr bis 6 Uhr: 0,5 cm Neuschnee
6 Uhr bis 12 Uhr: 0,5 cm Neuschnee
12 Uhr bis 18 Uhr: 0,5 cm Neuschnee
18 Uhr bis 24 Uhr: 0 cm Neuschnee

In der Zeit vom 2.2.1959 bis zum 28.2.1959 gab es dort: 50 cm - 60 cm. Neuschnee.
Was aber nicht viel heißt; zum einen muss man den Niederschlag noch in Schneehöhen umrechnen, zum anderen wäre für unseren Fall ja wie erwähnt noch relevant, wie viel davon liegen bleibt. Das gilt auch für Triebschnee.

=== === ===
Und hier noch Aussagen zur Sublimation, die ja herbeigewünscht wurde, um die Spuren des vermeitnlichen Schneebretts verschwinden zu lassen:

Der Sonnenstand ist dort Mitte Februar 1959 maximal 15° bis 16° gegen Mittag.
Der Zeltplatz wird vom Morgen bis kurz nach Mittag beschienen. D. h. die Sonne steht dort durchschnittlich 8° hoch.

Zum Vergleich: In Deutschland war zu der Zeit die Sonne maximal 27° hoch gegen Mittag, morgens bis mittags rund 20°.

Man geht von einer Sublimationsrate von 0,1 mm pro Tag aus, in Deutschland wenn die Sonne den ganzen Tag auf den Schnee einwirkt.

Vergleicht man das mit dem Zeltplatz, findet dort die Sonneneinwirkung nur halb so lang statt. Und der Sonnenstand beträgt nur 8°.

Daraus ist zu folgern, dass dort pro Tag sicher weniger als 0,05 mm Schnee durch Sublimation pro Tag verloren geht. Bei rund 28 Tagen sind das 1,5 mm. Was wohl nicht ausreicht, um die Brocken des vermeintlichen Schneebretts aufzulösen. (Was bekanntlich nicht das einzige Argument contra Schneebrett ist. Aber wissenswert als Zusatzbemerkung).

Hast du Lust, den Artikel auf nature.com weiter zu behandeln? Bis vor ein paar Tagen dachte ich noch, dass sich die Auseinandersetzung damit nicht lohnt, da der Inhalt für mich lediglich wieder-aufgewärmte buyanovsche Fiktion darstellt, die bekanntlich schon auf den falschen Grundlagen operiert. Fakt ist allerdings: der Artikel verbreitet Desinformation und hat in einer seriösen Fachzeitschrift eigentlich nix verloren, weswegen ich es gar nicht so unsinnig finde, hier mal ein paar Erwiderungen zu sammeln. Ohne Zeit- oder sonstigen Druck.

Ich habe die letzten Tage mal geschaut, womit die Behauptung untermauert wird, es hätte in der Unglücksnacht eine "weak layer" in den Schneeschichten existiert. Zur Erinnerung, Tiefenreif bzw. Schwimmschnee sieht so aus (ab 2:37):

bergfex Skikurs: Lawinenkunde - 10 Gefahrenmuster

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In dem Artikel habe ich bislang nur das hier gefunden:

[...]the buried crystals of depth hoar, which were reported by the investigation on the site (see Supplementary Note 3)[...]

Quelle: https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8#ref-CR2

Ich habe dann in der Supplementary Note 3 nachgeschaut:

Buyanov and Slobtsov (2014) made a detailed review of meteorological conditions at before,
during and after the Dyatlov incident. We report in Fig. SF5 temperature data from the closest
meteorological station in Bormotovo (66km from the incident place). Two major information
can be extracted from these temperature charts: 1) the average temperature the night of the
incident was -20° and the minimum temperature around -30°; The average temperature in
January before the incident was around -15° and temperature variations were very large (more
than -15° variations in temperature during 1 or 2 days of observations). The first fact tells us
that the survival time without appropriate clothes is of a few hours only. The second point
indicates that the snowpack was submitted to very large temperature gradient which are known
to lead to the formation of depth hoar snow crystals (Fukuzawa and Akitaya 1993).

Quelle: https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs43247-020-00081-8/MediaObjects/43247_2020_81_MOESM3_ESM.pdf

Zum Thema Tiefenreif habe ich ein bisschen recherchiert. Er entsteht in den meisten Fällen, wenn mit den ersten Schneefällen der relativ warme Boden isoliert wird und es mit den darauffolgenden kalten Schneeschichten zu Temperaturunterschieden kommt. Je dünner die Schneeschichten, desto geringer der benötigte Temperaturunterschied für die Bildung von Tiefenreif. Dazu habe ich noch mal in dem Dokument "WAB Schneebrett Übersetzung" nachgeschaut:

Aus dem Obigen folgt das mit dem Link E.V., der auf das sogenannte zurückzuführen ist. „Kaltfront strike“ sofort und auf einmal , die veränderte Struktur von Schnee gleichzeitig , und Lawinen beginnen fast den Hang hinauf zu gehen, bedeutet es einfach , einen Mangel an der Essenz von thermischen Prozessen zu verstehen. Dort wird die "Zeitkonstante" in Dutzenden von Stunden, wenn nicht Tagen gemessen. E uch wenn die Temperatur auf springt hätte -30 ° C, ist es immer noch nicht die Lawinensituation früher als 50..100 Stunden nicht beeinträchtigt. Weil die Sublimationsprozesse (die den tiefen Frost bilden) nicht schneller ablaufen, als es von der Natur bestimmt wird . Daher kann es zwei Stunden lang physisch keine „Kaltfrontschläge“ geben. )
Daher macht es die izkaya-Wahrscheinlichkeit der Bildung von rekristallisierten inneren Schichten vom Typ "Tiefenheiser" - Temperaturmonotonie - unmöglich, Xia- Unterschichten zu sublimieren . Ein solcher Prozess läuft nur ab, wenn die unteren Schichten eine signifikant höhere Temperatur haben, mit einem niedrigeren Niveau in den Schichten des späteren Schnees . Und dann nur noch ziemlich lange. Hier können Sie einige Stunden nicht verwalten, es dauert mehrere Tage. Zumindest.
- n haben TATUS e Wind und mit einer Dominanz des Nordwestens (global) lenken hohe Intensität. Dauerhaft deflate tsya vypavsh s Schnee mit dem Hauptteil des Hanges und Dichtungs yayutsya Wind Überbleibsel und Schnee, mit der Bildung eines homogenen (ohne ausgeprägte schichtweise) „verdichtet“ Abdeckung. Daher n evozmozhnost Ansammlung von überschüssiger (kritischer) Masse von Schnee signifikante Parzellen ah Neigung aufgrund der oben genannten Ursachen (konstanter Windtransport und Neigungsprofil cm. Bild mehr Wunden Nij Linie ).
[...]
Was ist das Ergebnis?
Es stellt sich heraus, dass die Bedingungen für die Existenz einer Schneedecke dort so sind, dass der Hang des Berges für ~ 90% der Winterzeit eine feste Kruste ist . Wenn es Neuschnee fällt, es schnell bläst aus , dass der Kruste, natürlich nach unten , eine gewisse Frau E - polaren Teil des Klopfens in der gleichen Kruste, die regeneriert und wächst in der gleichen Weise. Es ist bekannt, dass Spuren in Form von "Kuchen" verblieben sind. Dies ist der gepresste und umkristallisierte Schnee, dessen Rest einfach abgeblasen wurde. Wenn die Dicke der Kuchen 2..3 cm beträgt, sollte der Neuschnee nicht dicker als 20 .. 30 cm sein, als er übersehen wurde. Dementsprechend arbeitet dort "frisch" nicht mehr als 30..40 cm, weil es keine solchen Bedingungen gibt ...
In diesen Teilen beginnt von November bis Dezember stetiger Schnee. Zuvor war der vorherrschende Niederschlag Regen. Je näher der Winter rückt, desto häufiger schneit es. Aufgrund der Tatsache, dass ein Teil des Schnees vom Regen weggespült wird, entsteht kein Bild.
[...]
Nun direkt zur Verteilung des Schnees direkt auf dem Zeltplatz. Im November beginnt es stetig zu schneien. Das Wachstum ist zunächst recht intensiv, da es auf ein feuchtes Substrat fällt und „greift“, wenn trockener Schnee von hohen Wolken fällt. Ab Dezember, wenn sich die Temperatur stetig in Minus verwandelt, beginnt ein langsamer Anstieg der Schneeanhäufung. Langsam, weil der größte Teil des gefallenen Tritus niederbrennt.
Mit dem Haupt-Mikrorelief Februar geglättet wird, nach der Wintersonnenwende, uvelich ivaetsya Solar th Einstrahlungs I, auf Schnee gebildet stabile Kruste Schnee praktisch nicht mehr bleiben die offenen Pisten, dh. E. Weitere Erhöhungen Verschleppung von dem Berg Teil Wind nach unten . Das „nicht behindern “ das Wachstum der Schneedecke in raspadkah und Schluchten Fuß der Pisten, vor allem an der Grenze mit der Haupt holzigen Vegetation yu .

Nun argumentieren die Autoren offenbar nicht mit der Kaltfront zum Zeitpunkt des Unglücks, sondern mit den Temperaturschwankungen im Januar (s. Grafik auf Seite 13). Mich würde echt mal interessieren, ob diese ausreichen würden für die notwendigen Temperaturunterschiede in der Schneeschicht. Falls du dazu irgendwie nützliche Infos finde, bitte hier posten.

In der Supplementary Note 3 fand ich noch diese mysteriöse Behauptung:

This confirms observations of the presence of depth hoar at the tent location and nearby locations
(Buyanov and Slobtsov 2014).

Quelle: https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs43247-020-00081-8/MediaObjects/43247_2020_81_MOESM3_ESM.pdf

Meines Wissens war Buyanov nie im Winter am Dyatlov-Pass, aber ich werde auch nicht sein Buch durchforsten für die angebliche Beobachtung von Tiefenreif in der Nähe des Zeltplatzes. In WABs Dokument, aus dem ich zitiert habe, gibt es auch Fotos aus dem Jahr 2010 von den Schneeschichten, von Tiefenreif allerdings keine Spur. ;)

@YpersephoneY
Puh, da komme ich gerade nicht mit 😅
Habe aber zuletzt einige Zeit in dem Dokument verbracht, das ich kürzlich umbenannt habe in etwa in: 3_WAB_vs_Buyanov-Schneebrett. Da steht unheimlich viel drin, er zieht da einen weiten Kreis um das Kernthema und behandelt alle denkbaren Apekte.
Eine Grafik daraus habe ich neulich auch „drüben“ gepostet, die mit dem Mikrorelief des Hangs, woraus nach meinem Verständnis ersichtlich wird, dass allein schon deswegen alles in Richtung Schneebrett, das größer als geschätzte 4qm ist, ein Trugschluss ist, weil der Boden es überhaupt nicht hergibt; die Verzahnung ist stellenweise sehr tief, an anderen Stellen reichen die Felsen bis knapp unter die Schneedecke oder schauen sogar heraus. Das konterkariert m. E. den gesamten Statik-Nachweis der Lawinisten von Grund auf.
Aber es wollte niemand so richtig mit mir über diese Dinge sprechen 🤷🏼‍♂️

Nemon schrieb:Puh, da komme ich gerade nicht mit 😅

Kein Ding, ich werde ja auch noch die nächsten Tage dazu recherchieren. ^^ Falls ich was finde, ist hier ein guter Ort, um es zusammenzutragen.

Nemon schrieb:Das konterkariert m. E. den gesamten Statik-Nachweis der Lawinisten von Grund auf.

Das sowieso. Ich wollte mich trotzdem auf den Artikel einlassen, und wenn man mal außen vor lässt, dass der Zeltplatz falsch ist, die Hangneigung, die Höhe der Schneekante usw., findet man vllt immer noch Fehler im Rahmen der Theorie. Ich gebe ja die Hoffnung nicht auf, dass zumindest irgendwann mal ein Artikel erscheint, der Kontra gibt. Eine Retraction ist ja leider unwahrscheinlich.

Als Nicht-Ingenieure können wir immerhin das nachprüfen, was für uns nachvollziehbar ist. Wie ich gelesen habe, wollte diese Helga aus den russischen Foren zudem die Berechnungen der Autoren überprüfen, hatte allerdings Probleme mit der Übersetzung, wie wahrscheinlich viele in Russland, wenn sie nicht ausreichend Englischkenntnisse mitbringen. Daher erhoffe ich mir aus der Ecke nicht allzu viel. Aber wer weiß. ;)

Ich habe eben noch mal ein bisschen in den Zeugenaussagen / Testimonies gestöbert.
Ein Detail in der Aussage von Tempalov will ich gerade mal herausheben:

The middle part of the windy side of the tent was torn.

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-309-312?rbid=17743
V. I. TEMPALOV WITNESS TESTIMONY

Mit Windseite müsste er die West-Seite Richtung ansteigendem Hang meinen. Oder irre ich mich?
Hier heißt es:

The side of the tent facing uphill is not photographed. We know there was at least one hole in the tent and Dyatlov jacket was found tucked in it.

Quelle: https://dyatlovpass.com/1959-search?flp=1#the-tent

Ss gibt viele Widersprüchlichkeiten und Ungereimtheiten. Wo steht noch mal, dass die Seite mit den Schnitten die ist, die hangabwärts ausgerichtet war?