Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass

Kurz vorweg: Wer in das Thema einsteigen möchte, ist mit dieser Gruppe wahrscheinlich falsch bedient, da ich gleich "in die Vollen" gehen möchte. Ich werde WAB (Vladimir A. Borzenkov, ein ausgewiesener Experte aus Russland, kommuniziert über einen Übersetzer mit uns) hier her einladen und ihm einige Detailfragen stellen. Jeder, der trotzdem mitdiskutieren bzw. auf die Fragen eingehen möchte, ist natürlich herzlich eingeladen. Die einzigen Bedingungen (von den allgemeinen Regeln auf allmystery mal abgesehen) sind ein respektvoller Umgang und ein wissenschaftlich-faktenorientierter Fokus in der Diskussion. Fundierte Beiträge und ein freundlicher Austausch von Informationen und Ideen sind also immer gerne gesehen.

Wer mit dem Unglück am Dyatlov-Pass überhaupt nicht vertraut ist, dem empfehle ich dyatlovpass.com, insb. https://dyatlovpass.com/case-files, wo man direkt zu den Primärquellen kommt. Zu der Qualität der Übersetzungen kann ich allerdings nix sagen.

@wab

Ich frage ich schon länger, ob Dubinina als erste von den 4 Gruppenmitgliedern, die in der Schlucht gefunden wurden, gestorben ist. Darauf bezogen würde ich gerne wissen:
Hatte Zolotarev oder doch Thibeaux-Brignolle Kleidung von ihr (Dubinina) an?
Waren das "Frauen-Taschentuch"[1], welches am Feuer gefunden wurde und der Pullover[2], auch von ihr?

[1] "Several wool and cotton socks were scattered around the fire. There was a woman’s handkerchief burned through in several places and some fragments of woolen clothes."
[2] "When in May the snow start melting a Mansi native Kurikov with his dog noticed some cut branches that were forming sort of trail which they followed and 50 m from the cedar they found black cotton sweat pants, the right leg cut off with a knife. Cedar branches, a young fir tree was missing its top, another piece of clothing was found - the left half of the women's light-brown wool sweater, right half and sleeves cut off. Sweater was presumed to belong to Lyudmila Dubinina."

Ist es möglich, dass es bei Doroshenko und Krivonishenko am Feuer zu einem sogenannten Afterdrop (Wikipedia: Afterdrop) kam?

Wie bewertest du die Zeugenaussagen zu den gefunden Fußspuren der Gruppe, gerade in Bezug auf den angeblichen "geordneten Abgang"?

@YpersephoneY
Vielen Dank für Deine Einladung. Gerne nehme ich sie an. Ein wirklich sehr guter Ansatz.

Zur Zeit beschäftige ich mich mit den Ereignissen, nach dem Verlassen des Zeltes. Fußspuren, Wege und ev. Verletzungen. Das Thema hatte ich bis jetzt ausgeklammert.

Weiterhin mit dem Geschehen im Zelt, bevor die Gruppe es verließ. Ich entdecke parallelen mit WAB und G.W.

P.S. Nur eine Frage: Wie wäre es mit RH als Mitglied?

Apple40 schrieb:P.S. Nur eine Frage: Wie wäre es mit RH als Mitglied?

Habe ihn hinzugefügt!

Was ich noch vergessen habe und eigentlich in den Eingangsbeitrag gehört: In dieser Gruppe dürfen die Beiträge auch auf Englisch sein!

YpersephoneY schrieb:Wie bewertest du die Zeugenaussagen zu den gefunden Fußspuren der Gruppe, gerade in Bezug auf den angeblichen "geordneten Abgang"?

@wab are we making it easier for you if we write in English? Please let us know.

I still have many questions but they are getting fewer and more on target.

First I'd like to pursue the cited question above by @YpersephoneY

We have learned from the other thread in this forum that the traces leading from the tent down to the woods are seen by many as a definite proof that the group moved steadlily in an organised formation and therefore arrived at the Cedar as a group.
I am referring to the staments collected here:
Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Seite 565) (Beitrag von Nemon)

(but they are not complete; there ist more Chernychov here:
https://dyatlovpass.com/case-files-88-93?rbid=17743

You did already talk about the traces:
Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Seite 555) (Beitrag von wab)

And you did present your version in this outline:
Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Seite 560) (Beitrag von wab)






Can we get the traces issue straight?
I keep on telling in the other thread that not one single testimony about the traces mentions that the group kept together from the tent to the woods and ravine or cedar. The traces get lost but some experts still found some at the riverbed. Yet there is no forensic documentation, no precise positions are given, nor are there any measurements drawings etc. Maslennikov doesn't have any traces in his map, as far as I can see. And did the traces lead directly to any bodies at all? Didn't you once indicate that you know more about the traces than can be seen and read on dyatlovpass.com? There are some photos but they dont's show traces leading anywhere.

Can you explain in detail, to some extent, how you established the traces shown in your outline? They are obviously conflicting with the expertises by Chernychov et. al.
Thanks a lot!

Original anzeigen (1,9 MB)


Hallo,

Ihr wißt, dass ich mich erst einlese, in die Geschehnisse, nach dem Verlassen des Zeltes.

Meine Frage ist, welche Fakten existieren, Fußspuren usw. auf dem Weg "Zina+Rustem" bis zur Stelle "Tod"?
Der Weg "Zina+Rustem" ist eigentlich die beste Variante. Bis kurz vor der Zeder.
Der Weg, den die anderen 7 genommen hatten (mit Varianten), war bei Marker 7 sehr steil und später einfacher.

Meine Einschätzung ob die 3 - Zina, Rustem und Igor zur Zeder oder von der Zeder gingen, ist noch abzuwarten, bis ich Näheres weiß.
Aber wer an einem flachen Hang im Stehen stirbt fällt in jede erdenkliche Richtung. Wer Sekunden vor dem Tod steht, läßt sich zum Hang fallen und krümmt sich individuell. Aber sich zum Abhang fallen zu lassen würde wohl kaum einer, der noch lebt.

Apple40 schrieb:Meine Frage ist, welche Fakten existieren, Fußspuren usw. auf dem Weg "Zina+Rustem" bis zur Stelle "Tod"?

Soweit ich weiß, nichts Konkretes. Deswegen gibt es ja auch immer noch die Kontroversen, wie die Gruppe ins Tal gegangen ist - ob zusammen, in Grüppchen oder einzeln. Nemon hat diesbezüglich schon einige Zeugenaussagen verlinkt. Was einheitlich ausgesagt wurde: die 8 bis 9 Fußspuren gingen lediglich bis zum 3. Steinkamm. Welche Routen danach eingeschlagen wurden, ist also nicht mehr nachvollziehbar.

Apple40 schrieb:Aber wer an einem flachen Hang im Stehen stirbt fällt in jede erdenkliche Richtung. Wer Sekunden vor dem Tod steht, läßt sich zum Hang fallen und krümmt sich individuell. Aber sich zum Abhang fallen zu lassen würde wohl kaum einer, der noch lebt.

Korrekt. Ebenso beim Kriechen, wenn man die Kontrolle über seinen Körper verliert, würden sich die meisten in der Situation hangaufwärts ausrichten, da diese Position sicherer ist. Aus dem Grund war auch der Folgerung, dass Dyatlov, Slobodin und Kolmogorova zurück zum Zelt wollten, weil "deren Köpfe in diese Richtung zeigten", zu kurz geschlossen.

@Apple40
Was diese Frage betrifft, warte ich auch gespannt auf die Antwort von WAB auf meine Frage oben.
Ich kenne keine hard facts. Neben den nicht genau lokalisierten und vermessenen Gruppen-Fußspuren haben wir ja nur die Taschenlampe als Beweis auf der Strecke.

Das Video, das Shura(?) in Velenki beim Abstieg zeigt, führt mindestens an Rustems Auffindeort vorbei. Was die anderen Fahnen symbolisieren, weiß ich nicht. Möglicherweise aber Zina und Igor.
Mir geht es, wenn ich ihm da hinunter folge so, dass es mich eher ein Stück rechts vermeintlich in Richtung Tal ziehen würde. Diese Sicht hatten sie aber vermutlich gar nicht, sodass sie der Topografie unmittelbar vor ihren Augen folgen mussten. Und da sind genug Hindernisse auf dem Weg, die gegen eine gerade Linie sprechen. Wenn man mal einen Schlenker macht, kann man m. E. auch gleich in eine große Abweichung geraten. Aber kann man ein paar Meter im Voraus abschätzen, wo es steil ist und wo flacher?

Du hast den Tod Zina + Rustem zusammengelegt, was sehr stark schematisiert ist. Da lag eine gute Strecke zwischen den beiden.
WAB hat mit seinen Expeditions-Kollegen diese Stellen vermessen im Sommer wie im Winter, wobei sich die sehr große Wahrscheinlichkeit der Stellen zeigt, wo Tibo und Rustem sowie ihn der Folge die anderen Beiden verunglückt sind. Hier zeigt WAB auch seine Karte mit den von ihm markierten Positionen und Höhenlinien. Ich weiß nicht, ob du dich hiermit schon befasst hast.

Diese Betrachtungen liegen uns in einem russischen Dokument von WAB vor (das ich noch nicht übersetzt habe, @YpersephoneY so weit ich weiß auch noch nicht):
"Записки о группе И. Дятлова.
Краткая попытка объяснить причины и обоснование возникновения травм"

("Anmerkungen zur Gruppe von I. Dyatlov.
Ein kurzer Versuch, die Ursachen und Begründungen für das Auftreten von Verletzungen zu erklären")

P.S.:
Du kennst offenbar entscheidende Tricks für Google Earth. Bei mir zeigt sich nur eine verwaschene Landschaft im März 2013 oder so.

Dear friends !
Thank you for inviting us to this forum. I will try to answer in detail and with links to the original information. Of course, there will be as many illustrations as possible. However, I can promise you that I will write a lot and very often. Please understand that I have a lot of other things to do. I am sorry, but there is nothing I can do about it.
Thank you for understanding.
************************
First, I'll answer the very first message that has questions for me.

Liebe Freunde !
Vielen Dank für die Einladung zu diesem Forum. Ich werde versuchen, im Detail und mit Links zu den Originalinformationen zu antworten. Natürlich wird es so viele Abbildungen wie möglich geben. Ich kann Ihnen aber versprechen, dass ich viel und sehr oft schreiben werde. Bitte verstehen Sie, dass ich noch eine Menge anderer Dinge zu tun habe. Es tut mir leid, aber ich kann nichts dagegen tun.
Danke für Ihr Verständnis.
************************
Zuerst beantworte ich die allererste Nachricht, die Fragen an mich hat.

YpersephoneY schrieb:
@wab

Ich frage ich schon länger, ob Dubinina als erste von den 4 Gruppenmitgliedern, die in der Schlucht gefunden wurden, gestorben ist.

Yes. According to the criminal case file and the memories of Vladimir Askinazi, it is exactly. First they found her, then the others near her. He says they found snow probing with special probes. To be more precise, they are standard ones, designed for climbers, but there were few of them produced in the factory, so they were considered "special".
The tip of such a probe looks like:

https://b.radikal.ru/b29/2001/c9/a0b5c65ce93e.jpg

Ja. Laut der Strafakte und den Erinnerungen von Vladimir Askinazi ist es so. Erst fanden sie sie, dann die anderen in ihrer Nähe. Er sagt, sie hätten mit speziellen Sonden Schnee gefunden. Genauer gesagt sind es Standardmodelle, die für Bergsteiger gedacht sind, aber es wurden nur wenige davon in der Fabrik hergestellt, so dass sie als "speziell" angesehen wurden.
Die Spitze einer solchen Sonde sieht aus wie:

From the remnants of what captured the end that looks like a drill, they judge that there is something that can be on a man.
If the question is about the order of death of this four, then judging by the importance (how lethal it was), the first to die Tibo. But it is a matter of careful analysis, although there is little that can affect the course of events. He has a severe skull injury with lesion of the brain envelope. In that case, life expectancy could be 15...30 minutes to 1...2 hours. There can be long intervals, but it's hard to tell. I'm based on a not very clear description of the expert and the degree of brain lesion in terms of mechanics. Physiologists and traumatologists can give a more accurate answer, but they need a more accurate and clear description of the injury. Therefore, everything depends on the time needed to transport Tibo from the place of injury to where they were found.
Judging from her injuries, Ludmila Dubinina could have lived for about half an hour. No more than that time (a shard of rib damaged her heart and lungs). If Tibo was still alive at that time, Ludmila Dubinina was the first to die.
There is another aspect here: they could not confidently diagnose death. Even professional doctors couldn't do that in the conditions these guys had. So they could (with a high degree of probability) believe (or at least hope) that the victims are still alive until the very last moment of their lives. They understood that it was better to do a lot of hard and unnecessary (from the point of view of everyday home logic) work than to leave their comrades to die separately.

Aus den Überresten dessen, was das Ende, das wie ein Bohrer aussieht, eingefangen hat, urteilen sie, dass es etwas gibt, das auf einem Menschen sein kann.
Wenn die Frage nach der Reihenfolge des Todes dieser vier, dann nach der Bedeutung (wie tödlich es war), die erste zu sterben Tibo. Aber es ist eine Frage der sorgfältigen Analyse, obwohl es wenig gibt, das den Verlauf der Ereignisse beeinflussen kann. Er hat eine schwere Schädelverletzung mit Läsion der Hirnhülle. In diesem Fall könnte die Lebenserwartung 15...30 Minuten bis 1...2 Stunden betragen. Es kann lange Intervalle geben, aber es ist schwer zu sagen. Mir liegt eine nicht sehr klare Beschreibung des Experten und des Grades der Hirnverletzung in Bezug auf die Mechanik zugrunde. Physiologen und Traumatologen können eine genauere Antwort geben, aber sie brauchen eine genauere und klarere Beschreibung der Verletzung. Daher hängt alles von der Zeit ab, die benötigt wird, um Tibo vom Ort der Schädigung zum Ort der Entdeckung zu transportieren.
Nach ihren Verletzungen zu urteilen, hätte Ludmila Dubinina etwa eine halbe Stunde leben können. Nicht mehr als diese Zeit (ein Rippensplitter beschädigte ihr Herz und ihre Lungen). Wenn Tibo zu dieser Zeit noch lebte, war Ludmila Dubinina die erste, die starb.
Es gibt noch einen weiteren Aspekt: Sie konnten den Tod nicht sicher diagnostizieren. Nicht einmal professionelle Ärzte könnten das unter den Bedingungen, die diese Jungs hatten, tun. So konnten sie (mit hoher Wahrscheinlichkeit) glauben (oder zumindest hoffen), dass die Opfer bis zum letzten Moment ihres Lebens noch am Leben sind. Sie verstanden, dass es besser war, viel harte und unnötige (aus der Sicht der Alltagslogik) Arbeit zu leisten, als ihre Kameraden getrennt sterben zu lassen.

YpersephoneY schrieb:Darauf bezogen würde ich gerne wissen:
Hatte Zolotarev oder doch Thibeaux-Brignolle Kleidung von ihr (Dubinina) an?

It's hard to talk about it because there are so many elements of getting random information. For example, when identifying things, the expert or witness may have made a mistake. As for things, the most complete and competent analysis was made by Timur Voskoboynikov in the form of the table "Excel".
https://drive.google.com/file/d/19gUvhg8sWvu1baXbEDACTBrY0AL4CBLr/view?usp=sharing

Es ist schwer, darüber zu sprechen, weil es so viele Elemente gibt, um zufällige Informationen zu erhalten. Zum Beispiel kann der Sachverständige oder Zeuge bei der Identifizierung von Dingen einen Fehler gemacht haben. Die vollständigste und kompetenteste Analyse wurde von Timur Voskoboynikov in Form der Tabelle "Excel" erstellt.
https://drive.google.com/file/d/19gUvhg8sWvu1baXbEDACTBrY0AL4CBLr/view?usp=sharing

YpersephoneY schrieb:Waren das "Frauen-Taschentuch"[1], welches am Feuer gefunden wurde und der Pullover[2], auch von ihr?

Unfortunately, there is a lot of so-called "slippery information" in the case - it can be that, or maybe another. There is no clear enough reason to believe so. You can talk about this handkerchief in completely different ways:
- how did this handkerchief differ in terms of gender (it was "male" or "female")? If it was its size, then who prevented it from being used by the opposite sex?
- It is absolutely unclear why it should be attributed to Ludmila Dubinina?
- Especially at that time, very often things could be passed from one participant to another in the group, because the other had a need for this item, and the first one had such an opportunity. If we don't bring this principle to the point of absurdity, we may find here the key to understanding some "incomprehensible" movements of things.

Leider gibt es eine Menge sogenannter "schlüpfriger Informationen" in dem Fall - das kann das sein, oder vielleicht auch eine andere. Es gibt keinen hinreichend klaren Grund, dies zu glauben. Man kann über dieses Taschentuch auf ganz unterschiedliche Weise sprechen:
- Wie unterschied sich dieses Taschentuch in Bezug auf das Geschlecht (es war "männlich" oder "weiblich")? Wenn es seine Größe war, wer hat dann verhindert, dass es vom anderen Geschlecht benutzt wurde?
- Es ist völlig unklar, warum sie Ludmila Dubinina zugeschrieben werden soll?
- Gerade zu dieser Zeit konnten in der Gruppe sehr oft Dinge von einem Teilnehmer auf einen anderen übertragen werden, weil der andere ein Bedürfnis nach diesem Gegenstand hatte, und der erste hatte eine solche Gelegenheit. Wenn wir dieses Prinzip nicht ad absurdum führen, finden wir hier vielleicht den Schlüssel zum Verständnis einiger "unverständlicher" Bewegungen der Dinge.

YpersephoneY schrieb:[1] "Several wool and cotton socks were scattered around the fire. There was a woman’s handkerchief burned through in several places and some fragments of woolen clothes."
[2] "When in May the snow start melting a Mansi native Kurikov with his dog noticed some cut branches that were forming sort of trail which they followed and 50 m from the cedar they found black cotton sweat pants, the right leg cut off with a knife. Cedar branches, a young fir tree was missing its top, another piece of clothing was found - the left half of the women's light-brown wool sweater, right half and sleeves cut off. Sweater was presumed to belong to Lyudmila Dubinina."

These things were found very close to cedar. If you compare the 1959 photo with the modern area (directly in situ), it turns out that the place is where it is indicated on this map:

Diese Dinge wurden in der Nähe von Zedernholz gefunden. Vergleicht man das Foto von 1959 mit dem modernen Gebiet (direkt in situ), so stellt sich heraus, dass der Ort dort liegt, wo er auf dieser Karte eingezeichnet ist:

https://d.radikal.ru/d36/2001/23/1d963ee34e88.jpg

YpersephoneY schrieb:Ist es möglich, dass es bei Doroshenko und Krivonishenko am Feuer zu einem sogenannten Afterdrop (Wikipedia: Afterdrop) kam?

As far as I remember from discussions with the participants of the search (Karelin, Bartholomew, Askinadzi), the sweater (part) found was received from Krivonishchenko.

Soweit ich mich aus Gesprächen mit den Teilnehmern der Suche (Karelin, Bartholomäus, Askinadzi) erinnere, wurde der gefundene Pullover (Teil) von Krivonischtschenko erhalten.

YpersephoneY schrieb:Wie bewertest du die Zeugenaussagen zu den gefunden Fußspuren der Gruppe, gerade in Bezug auf den angeblichen "geordneten Abgang"?

This question must be answered long, detailed and thoroughly. So I will leave it the next day, because we have almost 01:00 AM now, and I have to work hard tomorrow.

Diese Frage muss lange, ausführlich und gründlich beantwortet werden. Also werde ich es am nächsten Tag lassen, denn wir haben jetzt fast 01:00 Uhr morgens, und ich muss morgen hart arbeiten.

wab schrieb:Please understand that I have a lot of other things to do. I am sorry, but there is nothing I can do about it.
Thank you for understanding.

Please don't worry about this. Absolutely no problem. We all have other things to do and we are delighted that you are joining us :)

As to the injuries: The question came to me recently if Zolotaryevs condition could have made it possible for him to help Kolevatov drag Thibeaux-Brignolle and Dubinina to the place where they eventually all died in the ravine. This is just a side aspect but it could help to explain Kolevatovs huge effort (I believe, judging from some personal experience in extreme strength endurance training, that he could have done it alone as he was in good condition. But many are sceptical about this).

I don't want to interfere with the other questions. We have to go through everything patienly, step by step. I'm only making a marginal note.

Ich schließe mich gerne @Nemon an:

Nemon schrieb:Please don't worry about this. Absolutely no problem. We all have other things to do and we are delighted that you are joining us

Nemon schrieb:WAB schrieb:
Please understand that I have a lot of other things to do. I am sorry, but there is nothing I can do about it.
Thank you for understanding.

Mein Interesse:

Apple40 schrieb:Meine Frage ist, welche Fakten existieren, Fußspuren usw. auf dem Weg "Zina+Rustem" bis zur Stelle "Tod"?

ist eigentlich völlig untergeordnet. Es war eine Variante, die ich mit „Google Earth“ einfach einmal, zum Spaß, ausprobieren wollte. Für mich ist die Karte von @wab, mit den Wegen ins Tal informativ genug. Irgendwelche Abweichungen, bringen die 9 Menschen auch nicht mehr zum Leben zurück.
Völlig unnötig noch einmal dutzende von Berichten zu lesen (@wab) um irgendein weiteres Argument für diese oder jene Wegstrecke zu finden. Ich vermute @YpersephoneY, stimmt dem zu.

Gestern habe ich ein Mail von G. Wolf erhalten, seine Mailadresse hatte er in seinem Bericht veröffentlicht, mit interessanten Infos, denen ich jetzt unbedingt nachgehen möchte. Ich werde davon später berichten.

I like to join @Nemon:
My interest:
is actually completely subordinate. It was a variant that I wanted to try out with "Google Earth" just for fun. For me, the map of @wab, with the paths into the valley, is informative enough. Any deviations do not bring the 9 people back to life.
Completely unnecessary to reread dozens of reports (@wab) to find any further argument for this or that route. I suspect @YpersephoneY, agree.

Yesterday I received an email from G. Wolf, he had published his E-mail address in his report, with interesting information that I definitely want to investigate. I will report on this later.

Apple40 schrieb:For me, the map of @wab, with the paths into the valley, is informative enough. Any deviations do not bring the 9 people back to life.

I have to partly contradict ;)
As the individual downhill paths set the conditions for the groups and individuals (4+2+1+1+1) actions respectively their death this is a vital part of the "WAB theory". Yet we don't have to know in all details how WAB figuered out the paths. It will be sufficient to get some hints and to get an idea on which assumptions they are based.

Nemon schrieb:Please don't worry about this. Absolutely no problem. We all have other things to do and we are delighted that you are joining us :)

I couldn't agree more. We highly appreciate the time you have already taken for us @wab
Don't worry if it's once a day or once a month. There's no rush!

Nemon schrieb:Yet we don't have to know in all details how WAB figuered out the paths. It will be sufficient to get some hints and to get an idea on which assumptions they are based.

I guess it's impossible to fully understand the trajectories assumed by WAB since we never went to the Dyatlov Pass ourselves. Even if we did, we could only deal with probabilities.

English.

Today I will only write a few theses that will help understand the peculiarities of education and preservation of traces on the slope. I will have write in parts, because the volume is large and I will not be able do everything at once. I think it will be better, because during the discussion it will be possible clarify the issues within each partial section.
Part #1.
Traces on snow that are not as rare for a long time as it may seem outside the experience of traveling in forestless zone in winter.
The mechanism of their formation is as follows:
Necessary conditions -
- a more or less solid base in the form of compacted snow, such as nast (thin crust of ice over snow),
- the presence of looser snow, which can thicken, with direct contact with the infusion. In this case, snowflakes of different nature clutch. The layer of loose snow should not be very thick, so that fresh crumpled snow "sticks" to the infusion with maximum compaction. If the layer is thick or too hard, there will be no grip zone and it will be easily destroyed.
- After such contact is formed, it usually takes some time for the snowflakes recrystallize and they could rotate into each other (compacted layer and ready-made crust). This does not require high temperature, snow recrystallization occurs at any temperature, and at lower temperatures more intensely.
- During this recrystallization, this process is usually protected by other (unpressed) snow, which is around and usually covers the crushed due to the wind that carries it and masks the hollow.
- In the future, especially after some time, the uncompacted snow may melt, so that these traces will appear in plain sight, although the time interval between formation and appearance may vary. According to the principle: the more time, the better the traces will be preserved. This "appearance" of traces depends on many factors, in particular the direction and intensity of wind, which is random in time. But the longer it doesn't happen, the better the traces will be preserved.
If after the appearance of traces on the surface and after low temperatures will blow wind with higher temperature, and therefore a higher moisture content, these traces will be further strengthened as an additional moist component that freezes the crust on the surface.
The retention time of the tracks can be very different. If their "appearance" is very fast and the wind (on convex parts!) is strong, the tracks will disappear more quickly. As result of sublimation (evaporation in the solid state), insolation (exposure to sunlight, which destroys the structure of bound crystals) and simply mechanical stress (wind pressure on the already destroyed bonds between the crystals). If the seal associated with the infusion is covered by snow for long time, the traces can remain very long. Sometimes until the snow melts.
I had 2 typical cases where the traces remained very long in certain places.
1. 1982, prospecting in the Polar Urals (60 km southeast of Vorkuta city), in the Ra-iz Mountain Range near the "Ledopadny" pass. We came to the north-western circus and the wind, which appeared only in the morning blown snow on large surface area. We saw two lanes, kind of like railway tracks. When we got closer, we could see that it was ski track that went to this circus and back in different places and at different angles to our trajectory. These were ski tracks on which you could see even the details of the small screws that had been attached to the metal edges of the skis. As it then turned out, it was group of ~2 months before us. The tracks are well preserved because the wind direction was mostly different. But then it didn't change long before us, and we saw these tracks. During this time, the temperature was always lower than -20C.
Separately, we have mention the footprints details. This can best be illustrated by the photo we took at the Dyatlov Pass in March 2013 in the course of day before group of correspondents of the newspaper “Komsomolskaya Pravda” arrived there by helicopter.
https://b.radikal.ru/b31/2001/05/3237be72406d.jpg


You can even see small details of the sole, which created this trace. There are all the factors I mentioned above. The trail was left 2 days before, and the wind blew out the surrounding snow few hours before the shooting. Then we showed these traces to journalists and they published their photos in the his newspaper. It's true they weren't those details. They were track of general traces. Like this one...

https://d.radikal.ru/d30/2001/63/7ca8049211b9.jpg

2. 1988, Putorana Mountains, Lake Sobachiya (Dog`s), 150 km east of Norilsk. We were brought there by plane at the very beginning of our route. We left lot of traces there on freshly crumbled snow. After finishing our route almost full month later, we went back there because that's where the plane was supposed pick up us. While we were waiting for the plane, there was wind that blew out some of the snow, and we kept highlighting our tracks from one month ago. They would appear in groups in different places where the wind was blowing off another area of territory. The safety of the tracks was already much worse than we saw at the Dyatlov pass in 2013, but they were definitely our tracks, because there was no one else there during that time. During our trip, the temperature in this area was below -30C, and sometimes dropped below -50C. There were winds, sometimes very strong and from different directions. Naturally, our traces were only preserved in the lowlands of the site. On the hillocks they were blown away by strong winds almost immediately. I did not make photos this traces at that time, because by the end of my trip I had run out all time my films.


Deutsch

Heute werde ich nur einige wenige Thesen schreiben, die helfen werden, die Besonderheiten der Ausbildung und der Spurensicherung am Hang zu verstehen. Ich werde in Teilen schreiben müssen, weil das Volumen groß ist und ich nicht alles auf einmal machen kann. Ich denke, es wird besser sein, denn während der Diskussion wird es möglich sein, die Fragen innerhalb jedes Teilabschnitts zu klären.
Teil #1.
Spuren auf Schnee, die nicht so selten sind, wie es außerhalb des Erlebnisses einer Reise in einer waldarmen Zone im Winter erscheinen mag.
Der Mechanismus ihrer Entstehung ist folgender:
Notwendige Bedingungen -
- eine mehr oder weniger solide Basis in Form von verdichtetem Schnee, wie z.B. Nasta,
- das Vorhandensein von losem Schnee, der sich bei direktem Kontakt mit dem Aufguss verdicken kann. In diesem Fall krallen sich Schneeflocken unterschiedlicher Natur. Die Schicht des lockeren Schnees sollte nicht sehr dick sein, damit der frische, zerknitterte Schnee mit maximaler Verdichtung am Aufguss "klebt". Wenn die Schicht dick oder zu hart ist, gibt es keine Griffzone und sie wird leicht zerstört.
- Nachdem sich ein solcher Kontakt gebildet hat, dauert es normalerweise einige Zeit, bis die Schneeflocken rekristallisieren und sie ineinander rotieren könnten (verdichtete Schicht und fertige Kruste). Dazu ist keine hohe Temperatur erforderlich, die Rekristallisation des Schnees erfolgt bei jeder Temperatur und bei niedrigeren Temperaturen intensiver.
- Während dieser Rekristallisation wird dieser Prozess normalerweise durch anderen (nicht gepressten) Schnee geschützt, der sich um den zerkleinerten Schnee herum befindet und diesen normalerweise durch den Wind, der ihn trägt und den Hohlraum verdeckt, bedeckt.
- In der Zukunft, vor allem nach einiger Zeit, kann der unverdichtete Schnee schmelzen, und dann werden diese Spuren in Sichtweite erscheinen, obwohl der Zeitabstand zwischen Entstehung und Aussehen variieren kann. Nach dem Prinzip: je mehr Zeit, desto besser bleiben die Spuren erhalten. Dieses "Erscheinen" von Spuren hängt von vielen Faktoren ab, insbesondere von der Richtung und Intensität des Windes, der zeitlich zufällig ist. Aber je länger es nicht geschieht, desto besser bleiben die Spuren erhalten.
Wenn nach dem Auftreten von Spuren auf der Oberfläche und nach niedrigen Temperaturen Wind mit einer höheren Temperatur und damit einem höheren Feuchtigkeitsgehalt weht, werden diese Spuren als zusätzliche feuchte Komponente, die die Kruste auf der Oberfläche einfriert, weiter verstärkt.
Die Verweildauer der Spuren kann sehr unterschiedlich sein. Wenn ihr "Auftritt" sehr schnell ist und der Wind (an konvexen Stellen!) stark ist, verschwinden die Spuren schneller. Durch Sublimation (Verdunstung im festen Zustand), Sonneneinstrahlung (Einwirkung von Sonnenlicht, die die Struktur der gebundenen Kristalle zerstört) und einfach durch mechanische Beanspruchung (Winddruck auf die bereits zerstörten Bindungen zwischen den Kristallen). Wenn die mit dem Aufguss verbundene Dichtung lange Zeit von Schnee bedeckt ist, können die Spuren sehr lange bleiben. Manchmal, bis der Schnee schmilzt.
Ich hatte 2 typische Fälle, bei denen die Spuren an bestimmten Stellen sehr lange anhielten.
1. 1982, Prospektion im Polarural (60 km südöstlich der Stadt Vorkuta), im Ra-iz-Gebirge in der Nähe des "Ledopadny"-Passes. Wir kamen zum Nordwest-Zirkus und der Wind, der nur am Morgen auftrat und Schnee auf eine große Fläche wehte. Wir sahen zwei Spuren, so ähnlich wie Eisenbahnschienen. Als wir näher kamen, konnten wir sehen, dass es eine Skispur war, die an verschiedenen Stellen und in verschiedenen Winkeln zu diesem Zirkus und zurück führte. Das waren Skispuren, auf denen man sogar die Details der kleinen Schrauben sehen konnte, die an den Metallkanten der Skier befestigt waren. Wie sich dann herausstellte, war es eine Gruppe von ~2 Monaten vor uns. Die Spuren sind gut erhalten, da die Windrichtung meist unterschiedlich war. Aber dann änderte sich das nicht lange vor uns, und wir sahen diese Spuren. Während dieser Zeit war die Temperatur immer niedriger als -20C.
Separat müssen wir die Details der Fußabdrücke erwähnen. Dies kann am besten durch das Foto illustriert werden, das wir im März 2013 am Djatlow-Pass aufgenommen haben, einen Tag bevor eine Gruppe von Korrespondenten der Zeitung “Komsomolskaja Prawda” mit dem Hubschrauber dort ankam.
https://b.radikal.ru/b31/2001/05/3237be72406d.jpg

Man kann sogar kleine Details der Sohle sehen, die diese Spur erzeugt hat. Es gibt alle oben genannten Faktoren. Der Trail wurde 2 Tage zuvor verlassen, und der Wind blies den umliegenden Schnee einige Stunden vor den Dreharbeiten aus. Dann haben wir diese Spuren den Journalisten gezeigt und sie haben ihre Fotos in der Zeitung veröffentlicht. Es stimmt, dass es nicht diese Details waren. Sie waren eine Spur von allgemeinen Spuren. Wie dieser hier...

https://d.radikal.ru/d30/2001/63/7ca8049211b9.jpg

2. 1988, Putorana-Gebirge, Sobatchye-See, 150 km östlich von Norilsk. Wir wurden gleich zu Beginn unserer Route mit dem Flugzeug dorthin gebracht. Wir haben dort viele Spuren auf frisch zerbröckeltem Schnee hinterlassen. Nachdem wir fast einen Monat später unsere Route beendet hatten, gingen wir wieder dorthin zurück, weil das Flugzeug uns dort abholen sollte. Während wir auf das Flugzeug warteten, wehte ein Wind, der etwas vom Schnee herauswehte, und wir hoben immer wieder unsere Spuren von vor einem Monat hervor. Sie erschienen in Gruppen an verschiedenen Orten, an denen der Wind von einem anderen Gebiet wehte. Die Sicherheit der Gleise war schon viel schlechter als wir 2013 am Djatlow-Pass gesehen haben, aber es waren definitiv unsere Gleise, denn in dieser Zeit war niemand sonst da. Während unserer Reise lag die Temperatur in diesem Gebiet unter -30C, und fiel manchmal unter -50C. Es gab Wind, manchmal sehr stark und aus verschiedenen Richtungen. Natürlich sind unsere Spuren nur in den Niederungen des Ortes erhalten geblieben. Auf den Hügeln wurden sie fast sofort von starken Winden weggeblasen. Ich habe damals keine Fotos von meinen Spuren gemacht, weil mir am Ende meiner Reise die Filme ausgegangen waren.

Ich möchte an dieser Stelle mal einen ganz wichtigen Punkt fixieren, den WAB vertritt und gestern Nacht nebenan im offenen Forum gegenüber Bergfreund nochmals erwähnt hat. Es geht um die vermeintlich "letzten zwei Fotos beim Ausheben einer Grube für das Zelt". Ich glaube, alle haben sie vor Augen.
https://www.allmystery.de/i/t849f52_Dyatlov_Pass_incident_01.jpg

@YpersephoneY mir ist der Sachverhalt jetzt klar geworden. Denke ich jedenfalls ;)


Warum ist das ein wichtiger Punkt?
Weil aus der Schneetiefe, die das Foto zeigt, in etwa hüfthoch, seit eh und je Rückschlüsse auf die Beschaffenheit des Zeltplatzes gezogen werden, die vermutlich aber obsolet sind.

WAB zufolge, und er hat die Routen-Optionen vor Ort genauestens geprüft, müssen die Fotos, die den Treck von hinten zeigen, wo sie auf den Ski in die "Milchsuppe" hinein wandern, die letzten sein. https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-33.jpg Auf dem letzten Streckenabschnitt, ca. 1 km entfernt zwischen Zelt- und Lagerplatz 31.01. und finalem Zeltplatz 01.02. Dort ist die Schneedecke erkennbar dünn und hart. Laut WAB ist dies ein klares Indiz dafür, dass das Foto nicht den Zeltplatz zeigen kann, weil diese Distanz eine solche Differenz der Schneedecke nicht hergibt.

Er erläutert in seinen Aufsätzen in allen Details, welche Anforderungen ein Lagerplatz erfüllen muss, sodass er überhaupt gekennzeichnet werden kann und unter den gegebenen Wetterbedingungen das verstaute Material schützt und anschließend überhaupt wiedergefunden werden kann.

Ich beziehe mich auf das intern vorliegende Dokument "Auf dem Weg ein halbes Jahrhundert später" (Schema 16, S. 60 in der dt. Version) Sie hatten von Bezugspunkt A aus B angesteuert, ein Stück unter dem rechten von beiden Gipfeln, dem 800er. Diesen Punkt zeigt das vermeintlich letzte Foto, wo sie schaufeln. Es gelang aber hier nicht, sinnvoll ein Depot anzulegen. Daher der vorläufige Abstieg nach C. Dort haben sie übernachtet und provisorisch ein bisschen Feuer gemacht. Die letzten Tagebuch-Einträge sind auch dort entstanden und referieren zum Teil auf die Situation.

WAB hat es heute Nacht so formuliert:

wab schrieb:Ich glaube, diese Fotos wurden am Vortag, dem 31. Januar, aufgenommen, als sie versuchten, einen Schuppen auf dem Jumper zwischen den Bergen 1096 und 905 (nach modernen Messungen, oder 1079 und 880 nach dem, was sie damals waren) zu machen. Dieser Ort liegt in der Nähe des heutigen Dyatlova-Passes". Es gibt viele Orte mit solchen Pisten und ziemlich viel gelockerten Schnee. Außerdem können Sie das Wetter auf den Bildern, die wirklich zuletzt aufgenommen wurden (https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Krivonischenko-camera-film1-32.jpg und https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Krivonischenko-camera-film1-33.jpg ) und denen, die ausgegraben werden, vergleichen, um den Unterschied zu erkennen. Die Entfernung zwischen den beiden wirklich letzten und dem Ort, an dem das Zelt war ca. 1 km, und die Zeit für das Passieren dieser Strecke ist etwa 20 ... 30 Minuten.

Auf der interaktiven Karte auf dyatlovpass.com ist diese Streckenversion auch eingezeichnet, wenngleich nicht explizit beschrieben (dort erscheint aber 2x "Jan 31. Camp & Storage"). Man sieht einen Knick auf der Route ein Stück wieder bergab. Der Wendepunkt skizziert den nicht realisierten Lagerplatz.
https://dyatlovpass.com/maps

Dyatlovs Tagebucheintrag:

(...)I can't even start thinking of setting up a storage. It's close to 4. We have to start looking for a place to pitch the tent. We are going south in Auspiya river valley. This apparently is the place covered with the deepest snow. Wind is not strong, snow cover is 1,22 m. Tired and exhausted we started the preparations for the night. (...)

Diese einzelnen Notizen müssten nacheinander auf dem Weg entstanden sein und ein Teil davon abends im Zelt nach dem Abendessen.
Wenn ich das jetzt alles richtig verstehe, dann haben sie dieses letzte Lager, das ja auch gefunden wurde, erst am 01.02. gebaut und haben dann erst - recht spät - die letzte Etappe angetreten.

Es war mir wichtig, dieses Thema einmal zu manifestieren, damit es als Referenz vorliegt, wenn es darum geht, ob das vermeintliich letzte Foto tatsächlich das Ausheben der Zeltgrube zeigen kann. Ich will das nicht unbedingt diskutieren; aber wir haben jetzt eine Grundlage, falls es angesprochen wird.

English.

Part #2.
Probability find traces and their location on Dyatlov Pass
I am surprised that on the Dyatlov pass, the searchers found a lot of snow traces. Usually, they were found only in individual specimens and in different places, which could hardly be taken in one track. In the case of the Dyatłov group, almost all traces (8 out of 9) were found, and this is very rare result. For example, during the search for the group of KuAI University in 1973, we could hardly find 3...4 traces left by ten participants. Probably, there are different conditions, but statistics says that the case of Dyatlov's group was very happy in terms of the number of found snow traces and even more successful with the fact that they are ours in large numbers. The result was even weaker in many similar activities to search for other groups.

A large number of people who study this case have the idea that the tracks were located continuously and did not disappear along the entire route, which is determined by different sources from 250 to 500 meters long. Not only is it believed that the footprints were the same everywhere.
Apparently, this is what defines such variety of estimates of the length of section with snow tracks.
If you look at the photos that are published frames from the search team films:

https://b.radikal.ru/b14/2001/74/d17a641dff93.jpg

It is easy to see that the tracks are grouped only in photo 1, and only a small section of the whole track is visible. The other photos have separate tracks, but no more than double chains. Judging by the way the trail tracks are examined in other searches, we can assume that the same method of determining the number of past people was used: all fragments of the track were examined and then the results were summed up. Then we can calculate how many people could have walked on this place. You can clearly see on the images that traces are coming from individual fragments of the route and there is no continuous chain of traces. This was usually the case in all other searches where I took part. It also follows that the total length of the area in which the traces were found is equal to the distance from the first track found to the last track that was visible. An experienced tracker can use such observations to determine the number of people who may have walked there. The accuracy of such observations depends on the expert's qualification, but it cannot be considered absolute and equal to 100% for any expert. There are always uncertainties.

Captain Alexei Chernyshev was investigating the tracks on the Dyatlov Pass. He was an experienced hunter and led a search group for escaped prisoners, as well as trained cadets of the camp guard school, so the degree of confidence in him may be the highest. The fact that he was involved in the training makes it clear that he had to methodically analyze his experience. This is a very valuable aspect for understanding his qualifications.
From all this we can conclude that he did his job as accurately and reliably as possible, and there is no point in questioning the results. It is certain that all his assessments were integral, i.e. they were obtained by summing up all observations from beginning to end and interpolating (finding intermediate values, according to available discrete - individual - known trace positions) these results. As a result, a very shortened and poor record appeared in the criminal case.

It is especially clear that it highlighted what was unusual for everyone - that the traces were presented in the form of sites raised above the snow. Although most frames contain only traces in the form of hollows. The fact that on the protruding footprints it was possible to distinguish some details (for example, in the form of "bare feet" or a foot only in a "thin textile sock") - this is understandable. Above I have already given examples and photos as it could be seen in a short period of time. If this time is longer, some details can be smoothed out, but large details of the texture of the traces remain until the traces are completely destroyed. In this sense it is interesting to consider photo 4. There, on top of the trail protruding from the snow, which has already been thoroughly treated by the wind, the heel of a ski boot of this type can be seen:

https://a.radikal.ru/a25/2001/91/b059372822d7.jpg

These are old Soviet leather ski boots for bindings like "Rottefella", or rather its clone from the 1940s and 50s. Such bindings for cross-country skis were very common in the USSR at that time.
On a fragment of a trail photo 4 you can see exactly such a fresh print.

https://c.radikal.ru/c41/2001/82/a2cf564e08d5.jpg

Such a footprint can't last long. 24 hours or two days at most. Since it is on top of an old and wind-damaged footprint, it is clear that this footprint was left after the search began at this location. I have talked to Mikhail Sharavin many times (he and Boris Slobtsov were the first to find the tent on February 26, 1959) and he somehow confessed that this was most likely their footprint. The photo with this trace was taken on February 28. So it all comes down to the fact that this is the trail of the first group of search participants.

https://c.radikal.ru/c02/2001/4f/a86125a64a01.jpg

Approximate SCHEME(!) location of traces on the ground, as described in the criminal case is marked on the Google image. "the footprints began at some distance from the tent and ended after the third stone ridge."
The absence of the beginning of the footprints from the tent and their loss after the third stone ridge is explained by the fact that there are local increases in slope steepness, so there is an accumulation of snow, which does not provide conditions for a good pushing of snow. In addition, wind-borne snow accumulates there in the aerodynamic shadow of the obstacle.

Let me remind you once again that it was not a continuous chain of traces, but a dotted line of separate fragments with some distances from each other. On the terrain there is not a great variety of trajectories at the initial site, as everything is determined by the steep slope and wind direction. The variety of trajectories should start behind the third stone ridge, but there is a sharp slope difference and therefore good conditions for deeper snow. That's why the traces were lost there. This does not mean that they were not there, they were covered with snow, so they are not visible and it was impossible to find them, because the search area was large, and the area of each footprint (you can not look for them "all at once", you can only look for them separately) is minuscule. Even further the snow accumulation zone began, but even if it appeared a little after the tracks had fallen asleep, they were already impossible to find.

All this does not mean that somebody's "footprints" could not move aside before the third ridge, for example on the place where there was a naked nast and there the footprints were not formed due to the lack of loose snow. Surely, they could have appeared to the side, but it is not a fact that they were specially searched outside of the clearly recognizable path of traces, where the total amount of observations found traces of almost all participants in the group Dyatlov. This is a traditional mistake in any search. Everybody understands that it is necessary to search on the sidelines, but they do not do it all the time, because there are still many different cases on the searches, which are more urgent. There are always not enough people to search for, let alone qualified ones. All the more so because it is not known in advance what kind of specialists will be required, and the constant movement of them require a lot of time and money.

A summary of the topic:
1.The traces could easily have formed and remained as they were,
2.The preservation of traces is the result of chance, so it makes no sense to look for a statistical pattern,
3.In this case, there are many traces, compared to the usual practice of searches, but their safety was average, but closer to a good safety,
4.4. The snow tracks were not arranged in a continuous chain and the number of people who passed was determined by the sum of observations,
5.From these traces it is possible to determine only the general direction of movement in total, but not each trajectory separately,
6.Chains of these snow tracks were not parallel, they converged, diverged, and crossed, but this can only be seen in a small section of the general route,
7.It was possible to determine the nature of the shoe or its absence from the individual prints with a high degree of probability. This was determined by an experienced expert - Captain Alexei Chernyshev.


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Deutsch

Teil #2.
Wahrscheinlichkeit, Spuren und ihre Lage auf dem Dyatlov-Pass zu finden
Ich bin überrascht, dass auf dem Dyatlova-Pass viele Schneespuren von den Suchern gefunden wurden. Meist wurden sie nur in einzelnen Exemplaren und an verschiedenen Orten gefunden, die sich kaum in einer Spur aufnehmen ließen. Im Falle der Gruppe Dyatłowa wurden fast alle Spuren (8 von 9) gefunden, und dies ist ein sehr seltenes Ergebnis. Bei der Suche nach der Gruppe der KuAI-Universität im Jahr 1973 konnten wir beispielsweise kaum 3...4 Spuren von zehn Teilnehmern finden. Wahrscheinlich gibt es unterschiedliche Bedingungen, aber die Statistik sagt, dass der Fall der Gruppe von Dyatlov sehr glücklich war, was die Anzahl der gefundenen Schneespuren betrifft, und noch erfolgreicher mit der Tatsache, dass sie uns in großer Anzahl gehören. Das Ergebnis war bei vielen ähnlichen Aktivitäten noch schwächer, um nach anderen Gruppen zu suchen.

Eine große Anzahl von Personen, die diesen Fall untersuchen, haben die Idee, dass die Spuren kontinuierlich geortet wurden und nicht entlang der gesamten Strecke verschwunden sind, die durch verschiedene Quellen von 250 bis 500 Metern Länge bestimmt wird. Es wird nicht nur geglaubt, dass die Fußabdrücke überall gleich waren.
Offenbar ist es das, was eine solche Vielfalt von Schätzungen der Länge eines Abschnitts mit Schneespuren definiert.
Wenn Sie sich die Fotos ansehen, die veröffentlicht werden, werden die Bilder aus den Filmen des Suchteams angezeigt:

https://b.radikal.ru/b14/2001/74/d17a641dff93.jpg
Es ist leicht zu erkennen, dass die Spuren nur in Foto 1 gruppiert sind, und nur ein kleiner Ausschnitt der gesamten Strecke sichtbar ist. Die anderen Fotos haben separate Spuren, aber nicht mehr als Doppelketten. Nach der Art und Weise zu urteilen, wie die Spuren bei anderen Suchvorgängen untersucht werden, können wir davon ausgehen, dass die gleiche Methode zur Bestimmung der Anzahl der Personen in der Vergangenheit verwendet wurde: alle Fragmente der Spur wurden untersucht und dann die Ergebnisse zusammengetragen. Dann können wir ausrechnen, wie viele Menschen diesen Ort hätten betreten können. Auf den Bildern ist deutlich zu erkennen, dass die Spuren aus einzelnen Fragmenten der Route stammen, aber es gibt keine durchgehende Kette von Spuren. Dies war in der Regel bei allen anderen Recherchen, an denen ich teilnahm, der Fall. Daraus folgt auch, dass die Gesamtlänge des Bereichs, in dem die Spuren gefunden wurden, gleich der Entfernung von der ersten gefundenen Spur bis zur letzten sichtbaren Spur ist. Ein erfahrener Fährtenleser kann anhand solcher Beobachtungen die Anzahl der Personen ermitteln, die möglicherweise dorthin gelaufen sind. Die Genauigkeit solcher Beobachtungen hängt von der Qualifikation des Experten ab, kann aber nicht als absolut und für jeden Experten gleich 100% angesehen werden. Es gibt immer Unsicherheiten.

Kapitän Alexei Chernyshev untersuchte die Spuren auf dem Dyatlov-Pass. Er war ein erfahrener Jäger und leitete eine Suchgruppe für entflohene Häftlinge sowie ausgebildete Kadetten der Lagerwachenschule, so dass der Grad des Vertrauens in ihn am höchsten sein dürfte. Die Tatsache, dass er an der Ausbildung beteiligt war, macht deutlich, dass er seine Erfahrungen methodisch analysieren musste. Dies ist ein sehr wertvoller Aspekt für das Verständnis seiner Qualifikationen.
Aus all dem können wir schließen, dass er seine Arbeit so genau und zuverlässig wie möglich gemacht hat, und es hat keinen Sinn, an den Ergebnissen zu zweifeln. Es ist sicher, dass alle seine Bewertungen integral waren, d.h. sie wurden durch Aufsummieren aller Beobachtungen von Anfang bis Ende und Interpolation (Auffinden von Zwischenwerten, nach verfügbaren diskreten - individuellen - bekannten Spurenpositionen) dieser Ergebnisse erhalten. Infolgedessen ergab sich eine sehr verkürzte und schlechte Bilanz in der Strafsache.

Besonders deutlich wird, dass sie das für alle Ungewöhnliche hervorhob - dass die Spuren in Form von über den Schnee erhobenen Orten präsentiert wurden. Obwohl die meisten Rahmen nur Spuren in Form von Vertiefungen enthalten. Die Tatsache, dass auf den hervorstehenden Fußabdrücken einige Details unterschieden werden konnten (z.B. in Form von "nackten Füßen" oder einem Fuß nur in einem "dünnen Textilsocken") - das ist verständlich. Oben habe ich bereits Beispiele und Fotos gegeben, wie es in kurzer Zeit zu sehen war. Wenn diese Zeit länger dauert, können einige Details geglättet werden, aber große Details der Textur der Spuren bleiben erhalten, bis die Spuren vollständig zerstört sind. In diesem Sinne ist es interessant, Foto 4 zu betrachten. Dort, auf dem aus dem Schnee herausragenden, vom Wind bereits gründlich behandelten Weg, ist die Ferse eines solchen Skischuhs zu sehen:

https://a.radikal.ru/a25/2001/91/b059372822d7.jpg

Es handelt sich um alte sowjetische Lederskischuhe für Bindungen wie "Rottefella", bzw. dessen Klon aus den 1940er und 50er Jahren. Solche Bindungen für Langlaufski waren in der UdSSR zu dieser Zeit sehr verbreitet.
Auf einem Fragment eines Wanderfotos 4 kann man genau so einen frischen Druck sehen.

https://c.radikal.ru/c41/2001/82/a2cf564e08d5.jpg

Ein solcher Fußabdruck kann nicht lange halten. 24 Stunden oder höchstens zwei Tage. Da er sich auf einem alten und windgeschädigten Fußabdruck befindet, ist es klar, dass dieser Fußabdruck nach Beginn der Suche an diesem Ort hinterlassen wurde. Ich habe mit Mikhail Sharavin viele Male gesprochen (er und Boris Slobtsov waren die ersten, die das Zelt am 26. Februar 1959 gefunden haben) und er gestand irgendwie, dass dies höchstwahrscheinlich ihr Fußabdruck war. Das Foto mit dieser Spur wurde am 28. Februar aufgenommen. Es kommt also darauf an, dass dies die Spur der ersten Gruppe von Suchteilnehmern ist.

https://c.radikal.ru/c02/2001/4f/a86125a64a01.jpg

Ungefähres SСHEMA(!) Die Lage der Spuren auf dem Boden, wie im Strafverfahren beschrieben, ist auf dem Google-Bild markiert. "Die Fußspuren begannen in einiger Entfernung vom Zelt und endeten nach dem dritten Steinrücken."
Das Fehlen des Beginns der Fußabdrücke aus dem Zelt und ihr Verlust nach dem dritten Steinrücken erklärt sich dadurch, dass es örtlich zu einer Erhöhung der Hangsteilheit kommt, so dass es zu einer Ansammlung von Schnee kommt, die keine Voraussetzungen für ein gutes Schieben des Schnees bietet. Zusätzlich sammelt sich dort im aerodynamischen Schatten des Hindernisses Windschnee an.

Lassen Sie mich noch einmal daran erinnern, dass es sich nicht um eine durchgehende Kette von Spuren handelte, sondern um eine gepunktete Linie aus einzelnen Fragmenten mit gewissen Abständen voneinander. Auf dem Gelände gibt es im ersten Abschnitt keine große Vielfalt an Trajektorien, da alles durch den Steilhang und die Windrichtung bestimmt wird. Die Vielfalt der Flugbahnen sollte hinter dem dritten Steingrat beginnen, aber es gibt einen starken Hangunterschied und damit gute Bedingungen für tieferen Schnee. Deshalb gingen dort die Spuren verloren. Das bedeutet nicht, dass sie nicht da waren, sie waren mit Schnee bedeckt, also sind sie nicht sichtbar und es war unmöglich, sie zu finden, denn das Suchgebiet war groß, und die Fläche jedes Fußabdrucks (man kann sie nicht "alle auf einmal" suchen, man kann sie nur einzeln suchen) ist winzig klein. Noch weiter begann die Schneestauzone, aber auch wenn sie erst kurz nach dem Einschlafen der Spuren auftauchte, waren diese bereits nicht mehr zu finden.

All dies bedeutet nicht, dass die "Fußabdrücke" von jemandem nicht vor dem dritten Grat zur Seite gehen könnten, zum Beispiel an der Stelle, an der eine nackte Nasta war und dort die Fußabdrücke wegen des Mangels an losem Schnee nicht entstanden sind. Sicherlich hätten sie zur Seite erscheinen können, aber es ist keine Tatsache, dass sie außerhalb des deutlich erkennbaren Spurenweges, wo die Gesamtmenge der Beobachtungen Spuren fast aller Teilnehmer der Gruppe Dyatlov gefunden hat, speziell durchsucht wurden. Dies ist ein traditioneller Fehler bei jeder Suche. Jeder versteht, dass es notwendig ist, am Rande zu suchen, aber sie tun es nicht immer, weil es immer noch viele verschiedene Fälle auf der Suche gibt, die dringlicher sind. Es gibt immer zu wenig Leute, die gesucht werden, geschweige denn qualifizierte. Dies umso mehr, als im Voraus nicht bekannt ist, welche Art von Spezialisten benötigt werden, und deren ständige Bewegung viel Zeit und Geld erfordert.

Eine Zusammenfassung des Themas:
1.Die Spuren könnten sich leicht gebildet haben und so geblieben sein, wie sie waren,
2.Die Erhaltung von Spuren ist das Ergebnis des Zufalls, daher macht es keinen Sinn, nach einem statistischen Muster zu suchen,
3.In diesem Fall gibt es viele Spuren, verglichen mit der üblichen Praxis der Durchsuchungen, aber ihre Sicherheit war durchschnittlich, aber näher an einer guten Sicherheit,
4.4. die Schneespuren nicht in einer zusammenhängenden Kette angeordnet waren und die Anzahl der vorbeifahrenden Personen durch die Summe der Beobachtungen bestimmt wurde,
5.Aus diesen Spuren lässt sich nur die allgemeine Bewegungsrichtung insgesamt, nicht aber jede Bahn einzeln bestimmen,
6.Die Ketten dieser Schneefahrten waren nicht parallel, sie konvergierten, divergierten und kreuzten sich, aber dies ist nur in einem kleinen Teil der allgemeinen Route zu sehen,
7.Die Art des Schuhs oder sein Fehlen in den einzelnen Abdrücken konnte mit hoher Wahrscheinlichkeit festgestellt werden. Dies wurde von einem erfahrenen Experten - Kapitän Alexej Chernyschew - festgestellt.

In den Ausführungen von @wab sehe ich diese Annahmen bestätigt:

- Es gab keine Hinweise und explizite Aussagen dahingehend, dass die gesamte Gruppe in einer geschlossenen Formation und damit gleichzeitig vom Zelt bis in den Wald gegangen ist.

- Dem Suchtrupp ging es ja auch gar nicht darum, unsere heutige Fragestellung nach dem Ablauf und Gruppenverhalten aufzuklären, sondern mit Priorität darum, Vermisste bzw. Tote zu finden. Daher waren die Erkenntnisse von Chernychew & Co. ausreichend: Alle Vermissten sind vom Zelt aus in den Wald gegangen - innerhalb eines gegebenen räumlichen Korridors. Sie müssen nirgendwo anders gesucht werden. Und es gibt es keine Spuren von Raubtieren oder weiteren Personen oder Fahrzeugen sowie einer externen Beteiligung etc. auf diesem Weg.

- Die Spuren jedes einzelnen Touristen müssen irgendwo auf diesem Streckenverlauf festgestellt worden sein. Aber nicht die Spur jedes Touristen überall im gesamten Streckenverlauf. Diese Interpolation ist eine Fehlinterpretation, die sich in der gesamten Rezeption des Vorfalles weiter in den Köpfen verfestigt hat.

Thank you, WAB!

wab schrieb:4.4. The snow tracks were not arranged in a continuous chain and the number of people who passed was determined by the sum of observations,
5.From these traces it is possible to determine only the general direction of movement in total, but not each trajectory separately,
6.Chains of these snow tracks were not parallel, they converged, diverged, and crossed, but this can only be seen in a small section of the general route,

To me this is crucial! I think the narrative of 9 parallel tracks you could make out clearly the whole path is a misconception and also not supported by the witness testimonies. Probably there were only 8 tracks visible, as stated by Tempalov:

Below the tent 50-60 m from us on the slope, I found 8 sets of footprints of people that were carefully examined, but they were deformed due to winds and temperature fluctuations. I did not find a ninth track, it was simply not there.

V. I. Tempalov witness testimony

Nemon schrieb am 11.01.2020: YpersephoneY schrieb:
Wie bewertest du die Zeugenaussagen zu den gefunden Fußspuren der Gruppe, gerade in Bezug auf den angeblichen "geordneten Abgang"?
@wab are we making it easier for you if we write in English? Please let us know.

E:
It doesn't matter so that I can understand what is being asked, because my translator (Promt Giant PRO v. 9.5) provides context translation quite well. I'm more concerned about how well my messages are translated into English (here I can still clarify some important terms) or German. The semantics of the languages are different in all three translations. Sometimes of language expression can have different translation.
Therefore, if there are any uncertainties in the text, I ask you to indicate this. I will try to explain it in more detail.

D:
Das ist nicht wichtig, damit ich verstehe, was gefragt wird, denn mein Übersetzer (Promt Giant PRO v. 9.5) bietet die Kontextübersetzung recht gut an. Ich mache mir mehr Sorgen darüber, wie gut meine Botschaften ins Englische (hier kann ich noch einige wichtige Begriffe klären) oder Deutsche übersetzt werden. Die Semantik der Sprachen ist in allen drei Übersetzungen unterschiedlich. Manchmal kann derselbe Ausdruck verschiedene Bedeutungen haben.
Wenn es also Unklarheiten im Text gibt, bitte ich Sie, dies anzugeben. Ich werde versuchen, es genauer zu erklären.

Nemon schrieb am 11.01.2020:I still have many questions but they are getting fewer and more on target.

First I'd like to pursue the cited question above by @YpersephoneY

E:

If I understand correctly, was that a question about footprints? Then I answered it in as much detail as I could.

D:

Wenn ich richtig verstehe, war das eine Frage zu den Fußabdrücken? Dann habe ich sie so detailliert wie möglich beantwortet.

Nemon schrieb am 11.01.2020:We have learned from the other thread in this forum that the traces leading from the tent down to the woods are seen by many as a definite proof that the group moved steadlily in an organised formation and therefore arrived at the Cedar as a group.
I am referring to the staments collected here:
Diskussion: Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Beitrag von Nemon)

(but they are not complete; there ist more Chernychov here:
https://dyatlovpass.com/case-files-88-93?rbid=17743

You did already talk about the traces:
Diskussion: Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Beitrag von WAB)

And you did present your version in this outline:
Diskussion: Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Beitrag von WAB)

Can we get the traces issue straight?

E:

Of course. If something is not enough in my answer, you need to ask a more detailed question.

D:

Ja, natürlich. Wenn etwas in meiner Antwort nicht ausreicht, müssen Sie eine detailliertere Frage stellen.

Nemon schrieb am 11.01.2020:I keep on telling in the other thread that not one single testimony about the traces mentions that the group kept together from the tent to the woods and ravine or cedar. The traces get lost but some experts still found some at the riverbed.

E:

I can doubt it, because even Rustem Slobodin's body was covered with snow 30 cm (or more?). There is a lot of snow that is transported from above, so finding traces there is very unlikely. But you can't rule it out 100%. There may be conditions when they could have been preserved there in places protected from the wind. You have to have credible evidence that doesn't contradict the general laws of nature.

D:

Ich kann es bezweifeln, denn selbst Rustem Slobodin's Körper war mit 30 cm Schnee (oder mehr?) bedeckt. Es gibt eine Menge Schnee, der von oben transportiert wird, so dass es sehr unwahrscheinlich ist, dort Spuren zu finden. Aber man kann es nicht 100%ig ausschließen. Es kann Bedingungen geben, unter denen sie dort an windgeschützten Stellen hätten erhalten werden können. Man muss glaubwürdige Beweise haben, die den allgemeinen Naturgesetzen nicht widersprechen.

Nemon schrieb am 11.01.2020:Yet there is no forensic documentation, no precise positions are given, nor are there any measurements drawings etc. Maslennikov doesn't have any traces in his map, as far as I can see.

E:

It's no surprise. There are a lot of different (sometimes opposite in possibilities) circumstances on search works. In addition, it should be noted that all processes take place during the time when it is often not enough to do different things at the same time. As well as the right people in the right place at the right time. This type of zeitnote in such circumstances is almost constant. It must be added to this that the weather and safety requirements of the events must be taken into account. It should not be allowed to be rescued.

D:

Das ist keine Überraschung. Es gibt eine Menge verschiedener (manchmal gegensätzlicher Möglichkeiten) Umstände bei Sucharbeiten. Darüber hinaus ist zu beachten, dass alle Prozesse in der Zeit stattfinden, in der es oft nicht ausreicht, verschiedene Dinge gleichzeitig zu tun. Sowie die richtigen Leute zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Diese Art der Zeitnote ist unter solchen Umständen nahezu konstant. Hinzu kommt, dass die Wetter- und Sicherheitsanforderungen der Veranstaltungen berücksichtigt werden müssen. Sie sollte nicht gerettet werden dürfen.

Nemon schrieb am 11.01.2020:And did the traces lead directly to any bodies at all?

E:

Completely and precisely, they didn't. They only gave the general direction. It is particularly difficult to understand that they were only on a small (relatively complete!) stretch of terrain.

D:

Vollständig und präzise, das haben sie nicht. Sie gaben nur die allgemeine Richtung vor. Es ist besonders schwer zu verstehen, dass sie nur auf einem kleinen (relativ vollständigen!) Abschnitt des Geländes waren.

Nemon schrieb am 11.01.2020:Didn't you once indicate that you know more about the traces than can be seen and read on dyatlovpass.com?

E:

I write about what I saw in this place in different conditions, as well as what I saw in similar searches elsewhere. I am trying to adapt my understanding of the conditions in other places to the Dyatlov Pass, but I don't know how convincing I can say this.

D:

Ich schreibe über das, was ich an diesem Ort unter verschiedenen Bedingungen gesehen habe, sowie über das, was ich bei ähnlichen Recherchen anderswo gesehen habe. Ich versuche, mein Verständnis für die Bedingungen an anderen Orten an den Dyatlov-Pass anzupassen, aber ich weiß nicht, wie überzeugend ich das sagen kann.

Nemon schrieb am 11.01.2020:There are some photos but they dont's show traces leading anywhere.

E:

Yes. I wrote about it.

D:

Ja. Ich habe darüber geschrieben.

Nemon schrieb am 11.01.2020:Can you explain in detail, to some extent, how you established the traces shown in your outline? They are obviously conflicting with the expertises by Chernychov et. al.

E:

Work on the conditions of occurrence and preservation of traces in a given place and the study of POSSIBLE trails of the participants of the Dyatlov group, these are two different areas of research. So far, I have not found any contradictions in these results, but this does not mean that they cannot be. Then we'll have to correct the tracks. By the way, I have indicated them only in very approximate terms, but to the extent that they are determined by the terrain in different variants. There are a lot of ambiguities, so if there are thoughts of change, I ask them to speak boldly, sometimes a new look is very useful.

D:

Die Arbeit an den Bedingungen des Vorkommens und der Erhaltung von Spuren an einem bestimmten Ort und das Studium der MÖGLICHEN Spuren der Teilnehmer der Dyatlov-Gruppe, das sind zwei verschiedene Forschungsbereiche. Bisher habe ich keine Widersprüche in diesen Ergebnissen gefunden, aber das heißt nicht, dass sie nicht sein können. Dann müssen wir die Spuren korrigieren. Übrigens habe ich sie nur sehr grob angegeben, aber in dem Maße, wie sie vom Gelände in verschiedenen Varianten bestimmt werden. Es gibt viele Unklarheiten, wenn es also Gedanken der Veränderung gibt, bitte ich sie, mutig zu sprechen, manchmal ist ein neuer Blick sehr nützlich.

wab schrieb:D:
Das ist nicht wichtig, damit ich verstehe, was gefragt wird, denn mein Übersetzer (Promt Giant PRO v. 9.5) bietet die Kontextübersetzung recht gut an. Ich mache mir mehr Sorgen darüber, wie gut meine Botschaften ins Englische (hier kann ich noch einige wichtige Begriffe klären) oder Deutsche übersetzt werden. Die Semantik der Sprachen ist in allen drei Übersetzungen unterschiedlich. Manchmal kann derselbe Ausdruck verschiedene Bedeutungen haben.
Wenn es also Unklarheiten im Text gibt, bitte ich Sie, dies anzugeben. Ich werde versuchen, es genauer zu erklären.

Die Übersetzungen lesen sich anders als Texte von "native speakers". Dies gilt wohl für beide Seiten. Aber wir können damit umgehen. Und ich denke, dass wir verstehen, wie deine Aussagen gemeint sind. Auch wenn einzelne Vokabeln nicht sinnvoll übersetzt werden erklärt sich meistens aus dem Kontext, was gemeint ist. Wenn etwas nicht verständlich ist, werden wir nachfragen. Wir müssen alle schon beim Schreiben daran denken, möglichst wenige Idiome zu verwenden und simple Formulierungen zu finden.

Es ist nicht alles in diesen Forum Frage und Antwort. Es gibt auch Statements, die ein Thema zusammenfassen, damit eine kompakte und konsensfähige Beschreibung hier im Forum zu finden ist, die bei Bedarf zu einem späteren Zeitpunkt als Referenz aufgerufen werden kann.
So war zum Beispiel mein Beitrag gestern um 15:21 gemeint:

Nemon schrieb:In den Ausführungen von @wab sehe ich diese Annahmen bestätigt: (... ... ...)

=== === ===
Auch du @wab hast einmal geschrieben:

wab schrieb:Eine Zusammenfassung des Themas:
1.Die Spuren könnten sich leicht gebildet haben und so geblieben sein, wie sie waren, (... ... ...)

=== === ===

Ich denke, es wird uns helfen, wenn wir klar deklarieren, welchen Zweck ein Beitrag erfüllen soll.
Zum Beispiel deklarieren wir, wenn es eine Frage an WAB ist, eindeutig: "Frage @wab: ... ... ...?" ("Question @wab: ... ... ...?")
Wenn es eine Zusammenfassung ist: "Zusammenenfassung: ... ... ..." ("Summary: ... ... ...").

Es gibt aber weiterhin auch normale Diskussion, wie man aus dem Kontext heraus auch verstehen kann.
Es ist sinnvoll, zentrale Fragen/Antworten und Zusammenfassungen mit Stichworten zu kennzeichnen, weil man solche Meilensteine später besser wieder finden kann mit der Suchfunktion.
Z. B.: https://www.allmystery.de/ng/search?thread=139550&query=Zusammenfassung

Ich will es nicht zu kompliziert machen ;)