Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@skagerak
Ich kann nicht nachvollziehen, was du meinst.
SpoilerIst es etwa wieder „spät“? ;)

Nemon schrieb:Andere sind nicht sehr gebildet und denken, ein Fakten-Konvolut habe schon eine besondere Autoriät.

Genau, und wir können gerne mal die Gegenprobe machen und gucken, wie die Rezensionen zu dem von mir mit großer Skepsis beurteilten, aber vor Faktenreichtum strotzenden Rakitin aussehen. Der dürfte bei Amazon ein Publikumsliebling sein. Grundsätzlich sollten wir nicht Amazon-Rezensionen als Diskussionsgrundlage ausschließen, wenn sie gut geschrieben und belangvoll sind oder auch mal nur lustig.

@Nemon und off-peak
Seht es doch mal so, vielleicht hat Igor Pavlov dem Buchprojekt nur zugestimmt, weil er nach seiner Krebsdiagnose, mit ungewisser Lebensperspektive, noch wenigstens das veröffentlichen wollte, was er nach zwanzig Jahren Gehirnmarter zum Djatlow-Thema hatte. Das Ergebnis ist sicher nicht vollkommen und vielleicht nicht das, was er angestrebt hat, aber mit etwas Wohlwollen kann man einzelne Ideen zum Ausgangspunkt und Fundgrube für eigene Gedanken machen.

Emmerich schrieb:Das Ergebnis ist sicher nicht vollkommen und vielleicht nicht das, was er angestrebt hat, aber mit etwas Wohlwollen kann man einzelne Ideen zum Ausgangspunkt und Fundgrube für eigene Gedanken machen.

Für mich kein Kaufargument.
Und für Andere auch nicht, sofern sie nicht gesteigertes Interesse an der Archivierung marginal relevanter Biografien haben (sofern die Negativ-Rezensionen, die das erwähnen, diesen Kritikpunkt berechtigt anbringen).
Das führt alles an der Erforschung und Darstellung relevanter Fakten und Forschung vorbei. Wenn ich sehe, wie viele Missverständnisse herrschen und was die Leute bereit sind anzunehmen und was nicht … der Fall ist vor allem in sofern ein Exempel.

Emmerich schrieb:Seht es doch mal so, vielleicht hat Igor Pavlov dem Buchprojekt nur zugestimmt, weil er nach seiner Krebsdiagnose, mit ungewisser Lebensperspektive, noch wenigstens das veröffentlichen wollte, was er nach zwanzig Jahren Gehirnmarter zum Djatlow-Thema hatte. Das Ergebnis ist sicher nicht vollkommen und vielleicht nicht das, was er angestrebt hat, aber mit etwas Wohlwollen kann man einzelne Ideen zum Ausgangspunkt und Fundgrube für eigene Gedanken machen.

Ja, aber nach "zwanzig Jahren Gehirnmarter zum Djatlow-Thema" man kommt zum grundliegend falschen Gedanken: Von Anfang an Gruppe war unten, und dann wurde Zelt am Hang von jemandem professionel aufgebaut um die Spuren des Verbrechens zu verwischen. Auch Fußspuren am Hang wurden simuliert, zwei Taschenlampen hingelegt, mehrere Schnitte gemacht. Die Schnitte so professionel gemacht, dass die nur aus der Position "liegend" erklärbar sind. Und, und, und...
Tut mir leid, dass Igor Pavlov tot ist, aber seine Version ist komplett falsch.

Nemon schrieb:(sofern die Negativ-Rezensionen, die das erwähnen, diesen Kritikpunkt berechtigt anbringen)

Bestätige ich. Das Buch ist voll, übervoll, belästigend übervoll mit Kurz-Biographien teils nur sehr am Rande mit dem Fall befaßter oder darin verwickelter Personen. Ich glaube, die Biographien sollten helfen, Stellenwert und Glaubwürdigkeit eines "Zeugnisses" zu erhellen. Vielleicht dienen sie auch ein bißchen dazu, den Leser suggestiv zu Einordnungen zu führen, welche Rolle, also "Uneingeweihter", "Teil der unruhig werdenden Swerdlowsker Öffentlichkeit", "Um-seinen-Kopf-Fürchtender", "Apparatschik", so ein beteiligter Charakter im Gesamtbild einnimmt. Für den normalen Leser ermüdend, für eine an Fremdsprachen und foreign affairs womöglich desinteressierte Amerikanerin totally nervtötend. Zeugenaussagen sind unbestritten eine wesentliche Grundlage der Djatlow-Theoriebildung. Bekanntlich wurde das Zelt zunächst nicht einer polizeitechnischen Beweisaufnahme unterzogen – die Brocken wurden einfach eingepackt, ausgepackt, und was wir heute wissen, an welcher Stelle sich Zwieback, Räucherspeck und eine Tasse mit eingefrorenem Kakao befanden, beruht rein auf Zeugenaussagen.

WladimirP schrieb:Tut mir leid, dass Igor Pavlov tot ist, aber seine Version ist komplett falsch.

Komplett?

Hallo Wladimir, ich schätze dein Pochen darauf, daß es Unsinn ist, zwei Katastrophen anzunehmen, also eine Lawine oben, eine Lawine unten…

Emmerich schrieb:Komplett?

Ja, komplett. Die Gruppe hat das Zelt am Hang aufgebaut. Es gab keine fremden Personen, die mit der Gruppe kontaktiert hatten.

Emmerich schrieb:Hallo Wladimir, ich schätze dein Pochen darauf, daß es Unsinn ist, zwei Katastrophen anzunehmen, also eine Lawine oben, eine Lawine unten…

Hallo Emmerich. Es gab keine Lawine, weder oben, noch unten.

WladimirP schrieb:Es gab keine Lawine, weder oben, noch unten.

Ich weiß. Das war nur ein Beispiel stellvertretend für alle Zwei-Schicksalsschläge-kurz-nacheinander-Theorien.

Hast du Verständnis für diejenigen, denen der Standort des Zeltes immer schon suspekt war? Ich frage das, weil das Motiv für Pavlov, das Zelt nach unten zu verlegen, Kern seiner Theorie, doch anscheinend der Unwille war, diesen ungewöhnlichen Standort zu akzeptieren. Ein erfahrener Skiwanderer, leider fällt mir sein Name gerade nicht ein, wurde (zu finden auf dyatlov.com) gefragt, wie oft er in dreißig Jahren sein Zelt am Hang aufgeschlagen habe statt unter der Waldgrenze in der Nähe eines Flußlaufes, Antwort: nie. Ich versetze mich in Pavlov, er denkt: Es hat nur Vorteile, das Zelt nahe dem Lozwa-Zufluß, unterhalb der Waldgrenze zu bauen; da gibt’s Wasser, Brennholz, man kann den Zeltfirst an Bäumen fixieren (plus ein paar Handbreit mehr Höhe im Zelt), man kann den Ofen installieren, man kann an einem Feuer Essen zubereiten. Am nackten Hang hängt der Zeltfirst, an Skiern statt an Baum-Ästen fixiert, viel tiefer, hängt auch mehr durch (wahrscheinlich so sehr, daß man schon allein darum den Ofen nicht aufbauen kann), die Damen können sich noch nicht mal bei Bedürfnissen sittsam ins Gehölz schlagen, wir haben das Jahr 1959. Oben dürfte das Zelt nicht stehen. Selbst wenn eine Geländewelle für Windschatten sorgte.

Die Djatlowisten wußten das alles, sie waren erfahren. Es gibt Kite-Surfer, die haben schon mit Anfang Zwanzig jede namhafte Kite-Surf-Domäne von Hawaii bis Rügen gesehen. Anfangzwanzigjährige, die schon mit mehreren olympischen Medaillen behangen sind! Im Sportbereich kann man häufig trotz „Jung-an-Jahren“ durchaus von „erfahren“ sprechen.

Ich berichte weiter aus Pavlovs Gehirn: Es geht mir nicht in den Kopf, warum sie jeden Tag 14 oder 18 Kilometer zurücklegen, am 1. Februar aber nur eineinhalb Kilometer (oder wieviel es waren…). Was veranlaßt die nach mehreren Tagen allmählich erschöpften Wanderer nach dem Kraftakt, unter diesen Wetterbedingungen ein Zelt abzubauen, zu dem weiteren Kraftakt, es nach so kurzer Strecke wieder aufzubauen? Energieverschwendung. Zu spät losgegangen, einbrechende Dunkelheit, zu viel Wind von vorne, hm. Am 31. Januar waren sie bereits in diese Richtung gegangen und wieder auf die Auspyia-Seite zurückmarschiert, sie wußten in etwa, wie’s auf dem Kholat aussieht und was sie dort erwartet…

Pavlov wollte dieses „Ärgernis“ aus dem Weg räumen. Dieses Motiv kann ich nachvollziehen. Vielleicht kam die Idee mit dem Baum von Teddy, und die grand theory war geboren: Die Verletzungen von Dubinina und Solotarjew werden mit dem Baum erklärt, der Baum muß dann zwangsläufig unterhalb der Waldgrenze stehen, der Rest ist Wissenschaft. Mit dieser Motivanalyse ist natürlich nichts über die Qualität der Theorie gesagt.

Emmerich schrieb:Ich berichte weiter aus Pavlovs Gehirn: Es geht mir nicht in den Kopf, warum sie jeden Tag 14 oder 18 Kilometer zurücklegen, am 1. Februar aber nur eineinhalb Kilometer (oder wieviel es waren…). Was veranlaßt die nach mehreren Tagen allmählich erschöpften Wanderer nach dem Kraftakt, unter diesen Wetterbedingungen ein Zelt abzubauen, zu dem weiteren Kraftakt, es nach so kurzer Strecke wieder aufzubauen? Energieverschwendung.

Ich bitte dich. Darüber herrscht Einigkeit. Sie hätten auf der schnellen Route die verlorene Zeit problemlos wieder gutgemacht. Die kalte Übernachtung im provisorisch aufgebauten Zelt gehörte zum Repertoire der Bergwanderer. Der größte Kraftakt war es und wäre es gewesen, dort durch den Wald zu stiefeln, wo es keine Routen mehr gab. Deswegen auch am Vortag schon der Versuch, aus dem unwegsamen Gelände hoch zu kommen, wo man einen harten Boden vorfinden würde etc.

Nemon schrieb:Ich bitte dich. Darüber herrscht Einigkeit.

Ein hypothetisches Gedankenspiel aus Sicht von Pavlov, nicht aus meiner! Verstehst du? Ich möchte nur Teddy/Pavlovs Motiv verstehen, warum sie in ihrer Theorie so sehr den Zeltort nach unten verlegen wollen. Ich selber glaube, das Zelt stand oben. Wenn du dereinst das Buch liest, wozu ich dich nicht nötigen möchte, wirst du feststellen, daß selbst dort, wo in der Tat Einigkeit herrschte, neue Zweifel gesäht werden. Aber mit Beleg. Beispiel: Fußspuren, die laut Pawlow/Hadjiyska auch nach oben führen. Dazu ziehen sie einen Professor Lyudmil Georgiev zurate, der ihnen das bestätigt. Gegen Honorar (weiß ich), aber wenn wir anfangen, jeden bezahlten Gutachter als befangen abzulehnen, wo kommen wir da hin? Hier müßte man schon seine Qualifikation unter die Lupe nehmen oder auf fachlicher Ebene seine Aussage auseinandernehmen. Bis das nicht geschehen ist, sage keiner, es herrsche Einigkeit, daß die Fußspuren ausschließlich nach unten führten. Um Missverständnisse auszuschließen: Ich selber bezweifle, ob der von den Autoren hinzugezogene Spezialist wirklich anhand der Fotos so viel besser beurteilen kann, ob einzelne Fußspuren bergauf zeigen, als jene vor Ort anwesenden Sachkundigen im Jahre 1959, die keine Fotos vor sich hatten sondern die – gut erhaltenen – historischen Spuren.

Nemon schrieb:Sie hätten auf der schnellen Route die verlorene Zeit problemlos wieder gutgemacht.

Sagst du. Möglich wär’s.

Nemon schrieb:Die kalte Übernachtung im provisorisch aufgebauten Zelt gehörte zum Repertoire der Bergwanderer.

Das Repertoire ist irrelevant. Relevant ist, ob die Sopranistin abends singen kann, nicht was sie alles im Repertoire hat.

Nemon schrieb:Der größte Kraftakt war es und wäre es gewesen, dort durch den Wald zu stiefeln, wo es keine Routen mehr gab. Deswegen auch am Vortag schon der Versuch, aus dem unwegsamen Gelände hoch zu kommen, wo man einen harten Boden vorfinden würde etc.

Richtig, stimme zu.

Emmerich schrieb:Das Repertoire ist irrelevant.

Nicht wirklich. Es zeigt, dass hier ein Standard abgerufen wurde für diese Bedingungen. Womit das Ganze planmäßig ist und nicht etwa eine Notsituation. Einige wollen in diesen Ablauf schon Unheil hineininterpretieren.

Nemon schrieb:Womit das Ganze planmäßig ist und nicht etwa eine Notsituation. Einige wollen in diesen Ablauf schon Unheil hineininterpretieren.

Unheil hineininterpretieren, wäre wirklich übertrieben. Aber der Abstecher auf die Höhe am 31. und die Rückkehr ins Auspyia-Tal konnte bei vielen zumindest die Vermutung wecken, daß nicht alles hundertprozentig planmäßig lief. Intuitiv erwartet man, sie überqueren den Pass in einem Rutsch und campen auf der anderen Seite unten. Mir fällt eine Grafik ein (visuell, daher leider mit Suchfunktion schwer zu finden), in der vier Linien über die Paßhöhe eingezeichnet sind, eine geplante, eine historisch-faktische zum Zelt führende und zusätzlich zwei hypothetische, die geometrisch und nach den Höhenmetern wohl den andern beiden vorzuziehen wären. Diese beiden "rationalen", "optimierten" Routen führen nicht durch Wald sondern über den kahlen Hang, doch bei weitem nicht so weit westlich und dem Kholat-Gipfel angenähert wie die historische Route. Perspektive und Bildausschnitt sind allerdings leicht suggestiver Natur, sie sollen die Abweichung vom idealen Kurs "sichtbar" machen und der Annahme einer Notsituation Gewicht verleihen. Vielleicht finde ich die Grafik noch wieder, alleine schon, damit die hier Mitlesenden, die vielleicht nicht mehr ganz genau im Kopf haben, wie der Djatlow-Pass in 3D aussieht, und wo sie langlaufen wollten, besser verstehen, worum sich's dreht. Also langlaufen, nicht Langlauf-langlaufen.

Emmerich schrieb:Allerdings wundere ich mich, wieviel Bedeutung du einer negative Amazon-Rezension zumißt.

Sie erzählt wenigstens der Inhalt der These.

skagerak schrieb:dass es eher aus einer Not heraus zum Aufwärmen gemacht wurde?

Ich gehe davon aus, dass der Ofen der Wärme und dem Erwärmen von Wasser diente. Schließlich hatten sie Kakao und Tee dabei. Und ich denke nicht, das sie dazu jedesmal draußen eine Feuerstelle gemacht haben.

@Emmerich
Es gab weder eine präzise geplante bzw. planbare Route, noch weiß ich, welche Karte du meinst. Müsste aber im Thread erwähnt sein, schätze ich.
Die Etappen hat wab so weit ins Detail nachvollzogen wie niemand sonst, soweit ich weiß. Insbesondere die letzte hat er beschrieben, wobei klar wird, dass man sich, wenn man da vor Ort hoch kraxelt mit Gepäck auf dem Rücken, anders orientiert als das ein Sofa-Forscher mit einer Karte tun würde.

off-peak schrieb:Sie erzählt wenigstens der Inhalt der These.

Also eine negative Amazon-Rezension taugt als Bewertungsgrundlage eines Buches wenig bis nichts, höchstens als Bewertungsgrundlage, ob man mal reinschaut oder lieber die Finger davon läßt. Nemon zitiert wenigstens einen qualifizierten Verriß, und du schleppst da irgend so ne Trulla an. Du kannst mehr ;).

Emmerich schrieb:Also eine negative Amazon-Rezension taugt als Bewertungsgrundlage eines Buches wenig bis nichts, höchstens als Bewertungsgrundlage, ob man mal reinschaut oder lieber die Finger davon läßt

Das widerspricht sich. Gerade als Bewertungsgrundlage taugt die Rezension ja genau so gut wie jede andere.

Außerdem, ich sag´s gerne noch mal: Diese ist mehr als nur eine Meinung über eine These, sie stellt die These nämlich auch vor.

Nemon schrieb:Es gab weder eine präzise geplante bzw. planbare Route, noch weiß ich, welche Karte du meinst.

Ich weiß auch von keiner wie präzise auch immer geplanten Route. Teddy scheint davon auszugehen, es gab eine, siehe hier. Antwort #216. Erinnere mich nicht, was sie im Buch dazu schreibt. Diese Karte ist übrigens nicht die besagte, sie muß da irgendwo stecken…

Emmerich schrieb:Teddy scheint davon auszugehen, es gab eine, siehe hier. Antwort #216.

Ach so, diese Karte. Die ist eh nur grob schematisch. Auch wenn sie mehr Punkte hätte eintragen können. Sie geht da m. W. nicht von einer Vorlage aus; das ist die grobe Rekonstruktion der Route anhand von dem, was man zugrundelegen kann.

Nemon schrieb:Auch wenn sie mehr Punkte hätte eintragen können.

Das konnte sie nicht, weil die Maps-Engine das nicht hergegeben hat, und entschuldigt sich sogar dafür. Wir sollten die beiden nur für das kritisieren, was sie auch wirklich verzapft haben ;).

off-peak schrieb:Ich gehe davon aus, dass der Ofen der Wärme und dem Erwärmen von Wasser diente. Schließlich hatten sie Kakao und Tee dabei. Und ich denke nicht, das sie dazu jedesmal draußen eine Feuerstelle gemacht haben.

Ich meinte das Lagerfeuer.