Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Vomü62 schrieb:Mit Windchill geht das natürlich alles schneller, deswegen ist es schon klug, runter ins Tal und in den Wald zu gehen, da dürfte der Wind zumindest wesentlich weniger stark gewesen sein.

Das ist absolut zutreffend. Ab einem gewissen Punkt reißt der Wind ab. Das haben die bisherigen Expeditionen bestätigt, und es gibt natürlich auch Beweise wie doe Ablagerung von Schnee in den windärmeren Zonen.

Nemon schrieb:Ab einem gewissen Punkt reißt der Wind ab

Kann ich an jedem windigen tag feststellen, wenn ich einen sanften Abhang runter gehe zum Wald. Bis zu einem Punkt weht es stark, innerhalb 10m ist fast Windstille, dann bewegen sich nur noch die Wipfel der hohen Bäume.
Etwa dort, wo der Weg nicht mehr zu sehen ist, ist es plötzlich ruhig.
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Vomü62 schrieb:Wie man auf dem Foto sehen kann

Das Wochen später entstand. Natürlich liegt da nicht mehr exakt die Schneemenge, und auch nicht so, wie sie runter kam.

off-peak schrieb:Das Wochen später entstand. Natürlich liegt da nicht mehr exakt die Schneemenge, und auch nicht so, wie sie runter kam.

Da müßte ja noch mehr liegen, da es ja in der Zwischenzeit geschneit haben dürfte. Man kann also davon ausgehen, das zur Zeit des Abmarsches weniger Schnee lag, als auf dem Foto zu sehen ist, und nicht mehr.
Erheblich mehr Schnee gab es wohl erst im März, also müßte das Foto ungefähr den Zustand zeigen, in dem das Zelt bei Abmarsch gewesen ist.

Vomü62 schrieb:Da müßte ja noch mehr liegen, da es ja in der Zwischenzeit geschneit haben dürfte. Man kann also davon ausgehen, das zur Zeit des Abmarsches weniger Schnee lag, als auf dem Foto zu sehen ist, und nicht mehr.
Erheblich mehr Schnee gab es wohl erst im März, also müßte das Foto ungefähr den Zustand zeigen, in dem das Zelt bei Abmarsch gewesen ist.

Das Foto entstand erst nachdem man das Zelt vom Schnee befreit hatte. Es zeigt nicht den Zustand des Zelts bei der Auffindung. Davon gibt es leider keine Bilder.

Nemon schrieb:Zum 1.000. Mal:

Wo sind die Daten die das zuverlässig belegen? Die Studie und die anhängende Theorie erklären so ziemlich alles an dem Fall, du hältst dich an 60 Jahre alten Wetterdaten fest? Na wenn das alles ist dann viel spaß bei den nächsten tausend...

Schön, dass der Thread wieder nutzbar ist.

Ich habe gestern Abend gelesen, was hier in den vergangenen Wochen so gepostet worden ist. Gedanken gemacht habe ich mir speziell noch einmal zu der Thematik Feuer/Gruppen. Vielleicht hat ja jemand Lust, mir dazu Feedback zu geben.

Es ging neulich mal wieder um die Theorie 4+2+1+1+1, um die unterschiedlichen Aussagen zur Spurenlage am Hang und die Frage, was den nun an der Zeder geschehen sein könnte. Dabei kam ich mal wieder nicht an dem logischen Problem bezüglich des Feuers vorbei. Noch einmal die Fakten: Es soll über rund anderthalb Stunden (meinetwegen auch etwas mehr oder weniger) gebrannt haben. Brennmaterial: Ungetrocknetes Nadelholz. Dünne Äste und Zweige, junge Bäumchen. Es war auch an der Zeder sicherlich nicht windstill, wahrscheinlich böig. Doroschenko und Kriwonischtschenko lagen erfroren wenige Meter entfernt. Die Körperhaltung - zumindest bei einem, der mit dem Gesicht auf dem Boden lag - legt nahe, dass sie nicht in dieser Position gestorben sind. Ihnen wurde Kleidung abgenommen. (ihre Verletzungen spare ich mir mal, die sind für mein Problem gerade unerheblich)

Nun zu meinem Punkt: Ein solches Feuer mit solchem Brennmaterial ist ausgesprochen launig. Nicht nur, dass es mehr raucht als brennt und wenig Wärme spendet, es ist auch ständiges Nachlegen erforderlich. Ansonsten beträgt die Brenndauer maximal wenige Minuten.

Wenn es also tatsächlich so war, dass dieses Feuerchen einer abgespaltenen Gruppe als Orientierungspunkt diente, dann ist es zwingend erforderlich, dass zumindest einer der Yuris zu diesem Zeitpunkt noch am Leben war, sowie psychisch und physisch in der Lage, das Feuer in Gang zu halten.

Selbst, wenn ich dieses Argument zur Seite wische und eine Überschneidung der letzten Zuckungen am Feuer und dem Ankommen der anderen Gruppe annehme, dann ist das Verbringen der Leichen weg vom Feuer ein höchst eigentümliches Verhalten. Zur Erinnerung: Die Wanderer sind geschwächt, die Finger sind extrem klamm, leblose Körper sind schwer. Warum also hätte sie jemand vom Feuer wegschleifen sollen? Es gibt nur einen vernünftigen Grund. Nämlich Pietät, vielleicht auch Ekel, weil man die Anwesenheit der Leichen nicht ertragen hat. Daraus muss man schließen, dass das Feuer nach dem Todeszeitpunkt a) in Gang war und sich b) jemand dort aufhalten wollte oder dies unmittelbar vor hatte. Vorstellbar ist zwar auch, dass das Szenario mit den beiden Erfrorenen aufgefunden wurde und das Feuer anschließend wieder in Gang gebracht wurde/werden sollte.

Dann steht man vor zwei Fragen. Frage 1: Wie wurden die Yuris ohne Lichtquelle gefunden? WAB hat geäußert, dass das Gelände die Zeder gewissermaßen vorgeben würde. So weit, so gut. Dies gilt jedoch, wenn ich es richtig verstanden habe, nur für den Weg vom Berghang. Die Vierergruppe, welche er annimmt, kam seitlich hinzu - die Zeder lag nicht auf ihrem logischen Weg. Wir müssten also wieder den Zufall annehmen, dass die Vierergruppe just in jenem Moment in Sichtweite kam, an dem die Beiden am Feuer gerade handlungsunfähig wurden. Da wäre es doch realistischer, dass das Feuer vom vorgegebenen Weg vom Hang aus gefunden wurde - aber wer sollte das innerhalb dieser Theorie dann gewesen sein?

Frage 2: Wer hätte ein Interesse daran haben können, Zeit am Feuer zu verbringen/oder könnte dies sogar getan haben? Laut 4+2+1+1+1 haben es nur 6 ins Tal geschafft. 2 waren zu diesem Zeitpunkt bereits erfroren, drei weitere zu diesem Zeitpunkt mindestens schwer verletzt. Da bliebe also nur Kolevatov. Und hatte der nicht ohnehin bereits mehr "zu tun", als man einem Mensch in diesem Zustand noch zutrauen würde? Ja, er hätte die beiden wegschleifen können, um den Feuerplatz für die Verletzten "vorzubereiten". Aber haben wir da nicht ein paar unrealistische Parameter zu viel? Wäre mindestens eine weitere Person, die Zeit am Feuer verbracht hat, nicht wesentlich realistischer? Wie wäre es mit Kolevatov? Könnte die andere (dann) Dreiergruppe ohne Kolevatov verunglückt sein, welcher aufgrund seiner besseren Kleidung der letzte Lebende am Feuer war, und dieser lediglich dazugekommen sein? Beispielsweise, weil er Hilferufe gehört hat? Auch das ist wieder spekulativ. Unterm Strich ist die Anwesenheit von mindestens 6 Leuten am Feuer am plausibelsten.

Barabbas schrieb:Ein solches Feuer mit solchem Brennmaterial ist ausgesprochen launig.

Eher launisch als launig ;)

Barabbas schrieb:Brennmaterial: Ungetrocknetes Nadelholz. Dünne Äste und Zweige, junge Bäumchen.

Schon ein paar Äste von der Zeder. Zeder war und ist bekannt als leicht entflammbar.

Barabbas schrieb: Ansonsten beträgt die Brenndauer maximal wenige Minuten. Wenn es also tatsächlich so war, dass dieses Feuerchen einer abgespaltenen Gruppe als Orientierungspunkt diente, dann ist es zwingend erforderlich, dass zumindest einer der Yuris zu diesem Zeitpunkt noch am Leben war, sowie psychisch und physisch in der Lage, das Feuer in Gang zu halten.

Wieso? Das verstehe ich nicht so recht. Was das Feuer betrifft, sehe ich das gerne noch mal in Shuras Bericht zum Feuer-Experiment seiner Forschergruppe nach.

Barabbas schrieb:Warum also hätte sie jemand vom Feuer wegschleifen sollen? Es gibt nur einen vernünftigen Grund. Nämlich Pietät, vielleicht auch Ekel, weil man die Anwesenheit der Leichen nicht ertragen hat. Daraus muss man schließen, dass das Feuer nach dem Todeszeitpunkt a) in Gang war und sich b) jemand dort aufhalten wollte oder dies unmittelbar vor hatte. Vorstellbar ist zwar auch, dass das Szenario mit den beiden Erfrorenen aufgefunden wurde und das Feuer anschließend wieder in Gang gebracht wurde/werden sollte

Dein vernünftiger Grund ist doch völlig zutreffend. Und es ist doch sehr naheliegend, dass man das Feuer gerne wieder in Gang bekommen möchte. Aber … Kolevatov, wenn wir diese Version annehmen, konnte nicht drei Verletzte Leute dahin bekommen. Er musst den Gedanken einstweilen verwerfen. Daher Kleidung von dort mitgenommen und erst mal den Bodenbelag geschaffen. Näher an den Verletzten.

Barabbas schrieb:Unterm Strich ist die Anwesenheit von mindestens 6 Leuten am Feuer am plausibelsten.

Diese Schlussfolgerung kann ich so gar nicht nachvollziehen. Und ich sehe auch nicht, dass sie hergeleitet ist.

@Nemon

Shuras Feuerexperiment ist mir unbekannt. Möchtest du mir das eventuell per Link oder mit eigenen Worten nahebringen, bevor ich auf den Rest antworte?

@Barabbas
Ja, das geht aber nicht jetzt sofort. Ich muss mich da erst wieder auf die Suche begeben.

@Nemon
Das wäre sehr freundlich, danke. Ich habe es nämlich in der Stichwortsuche nicht gefunden. Dafür jedoch dieses ziemlich interessante Zitat von WAB zu der Frage, von wo das Feuer zu sehen war. Was mich in der Annahme bestärkt, dass der Ort durch die hypothetische Vierergruppe nur mit noch brennendem Feuer und daher einem lebenden Yuri zu finden war.

wab schrieb am 02.12.2019:1.In 5...15 Metern Entfernung,
2.Von der Spitze des Hügels, wo das Bild aufgenommen wurde https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Dyatlov-pass-1959-search-311.jpg ,
3.Aus einer Entfernung von mehr als 1 km vom Hang, aber das ist auch zweifelhaft, denn dann erhalten Sie eine kleine Helligkeit und Größe des Bildes (Punkte). Das bedeutet, dass du es nur bemerken kannst, wenn es möglich ist:

Der Grund, warum ich mich sehr für dieses Experiment interessiere, ist einfach: Nasses Nadelholz brennt üblicherweise ziemlich beschissen und eine oberflächliche Google-Suche legt nicht nahe, dass dies bei ungetrockneter Zeder anders ist. Ich bin gespannt.

Barabbas schrieb:nur mit noch brennendem Feuer und daher einem lebenden Yuri

Diese Logik ist nicht zwingend, meine ich.

Barabbas schrieb:und eine oberflächliche Google-Suche legt nicht nahe, dass dies bei ungetrockneter Zeder anders ist.

Doch, die brennt wie Zunder. Quasi. Wenn mal was leicht anzuzünden ist unter diesen Umständen. Auch dazu hat WAB etwas gesagt, ich glaube auch Holmgren. Das wurde selbstverständlich auch vor Ort bzw. unter vergleichbaren Bedingungen bestätigt.

Ich suche mal nach dem Experiment. Bin mir ziemlich sicher, dass ich dazu, mit einer gewissen Vorahnung ;) , etwas abgespeichert habe …

Nemon schrieb:Doch, die brennt wie Zunder. Quasi. Wenn mal was leicht anzuzünden ist unter diesen Umständen. Auch dazu hat WAB etwas gesagt, ich glaube auch Holmgren. Das wurde selbstverständlich auch vor Ort bzw. unter vergleichbaren Bedingungen bestätigt.

Kann es an der Stelle denn vielleicht so windig gewesen sein, dass es wirklich schwierig war es wie Zunder zu entzünden und in Gange zu halten?

@skagerak

Frisches Nadelholz brennt nie wie Zunder. Das raucht höchstens wie London bei Inversionswetterlage - 1890. Sonst würde man es ja weder trocknen, noch vorzugsweise Laubhölzer verbrennen ..

@Barabbas
Es ist jetzt etwas kniffelig (was es für mich mit den russischen Dokumenten immer ist ;)
Ich habe mir ein Dokument zusammengestellt, das wohl mehrere Beiträge von Shura zusammenfasst.

Ich gebe als Ausgangspunkt mal diesen Link mitten in einen russischen Thread zur Expedition im März 2019.

https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.150

Das mit dem Feuer geht etwas weiter unten los. Ein Beitrag von Shura, der in der deutschen Version in etwa diesen Header haben sollte:

« Ответ #164 : 19.04.19 23:15 »
Цитата: Shura - 25.03.19 19:42
Los ging es um 21.40 Uhr.

Ich nutze für die russischen Online-Quellen nur noch den Browser Microsoft Edge, in dem ich mir die Übersetzung Ru — De voreingestellt habe.
Die Übersetzung ist meist furchtbar, aber es reicht immer zur ersten Orientierung. Wenn man es besser haben will, muss man zusätzliche Arbeitsschritte in Kauf nehmen.

Mein Dokument ist wesentlich länger als dieser erste Beitrag im Thread, wo Shura mit dem Feuer anfängt. Du wirst dann wohl seine Folgebeiträge auch noch durchforsten müssen. Mein Dokument endet mit einem Post vom 30.03.2019. Kann natürlich sein, dass es seitdem weiterging.

Ob dir das nun hilft? Ich weiß es nicht …
Mehr kann ich ich aktuell zum Thema Feuer-Experiment nicht anbieten.

@Barabbas
Hier noch etwas von Wab zum Zedernholz:

wab schrieb am 03.03.2020:Nein. Ich habe darüber gesprochen, was wir taten, als wir die schwierigere Option gewählt haben. Georgij Kriwonischtschenko muss auf einen Baum geklettert sein. Es ist möglich, dass Jurij Doroschenko es auch getan hat, aber er hat keine so offensichtlichen Anzeichen. Zedernholz ist wirklich sehr gut zum Anzünden von Feuer. Vor allem, wenn es trockene Zweige gab. Das waren sie, nach Angaben der Suchteilnehmer. Zeder brennt gut, auch wenn sie roh ist (mit Ausnahme von rohen Nadeln an den Zweigen!). Ich weiß das gut, weil wir im Sajan Gebirge in den 70er Jahren versehentlich fast die ganze Zeder verbrannt haben, als wir ein Feuer an der Wurzel machten. Wir dachten, wenn es roh ist, würde es nicht brennen. Es war gut, dass wir sie rechtzeitig gelöscht haben, als sie auf der Oberfläche des Stammes und auf kleinen (rohen!) Ästen zu brennen begann. Trockenes Zedernholz brennt sehr gut. Viel besser als Kiefer oder Fichte. Es ist viel einfacher, ihn in trockenem Zustand zu fällen und zu pflanzen als einen anderen Baum.

Auf der Suche nach einer Aussage von Richard Holmgren zum Abbrennen von Zedernholz bin ich eben zwar nocht darauf gestoßen, aber auf diese interessante Passage von ihm als einem der ganz wenigen Leute, die da gezeltet haben:

RH schrieb am 17.12.2019:Die Antwort auf Ihre Frage Nemon ist, dass ich Ihrer Aussage voll und ganz zustimme. Bei den Berechnungen von Günter ist hervorzuheben, dass Karman-vortices das gleiche Ergebnis haben könnten wie das Herbstwind-Szenario in Schweden 1978 (Anaris). Wichtig ist hierbei, dass eine rasche Evakuierung aus dem Zelt unabdingbar ist. Wenn dies auf eine plötzliche Eskalation des Windes und den Versuch, die Leinwand schnell zu retten, oder auf einen plötzlichen Zeltbruch zurückzuführen war, ist es dasselbe. Das würde das plötzliche Aufreißen oder Aufbrechen des Zeltes erklären, aber auch, wie gesagt, den Grund dafür, dass die Leinwand möglicherweise schnell vergraben wurde.
In jedem Fall - bei Böen zwischen 25-40 m / s konnte man auch in einem intakten Zelt nicht im Zelt bleiben. Während des 1. Februar hatten wir einen konstanten Wind von ca. 5-6 m / s bei -43 ° C am Osthang von K. Syakhl. Während der Nacht war dies kaum zu bewältigen, aber wir hatten trockene Ausrüstung, einen Herd und Schlafsäcke für -35 ° C. Der Herd hilft Ihnen an einem exponierten Ort wie diesem nicht wirklich viel - er ist wichtiger für das Trocknen der Ausrüstung in der Abend. Die folgende Nacht, als wir gegangen waren, traf ein Hurrikan den Hang mit der gleichen Temperatur wie in der Nacht zuvor. Der Kühleffekt ist dann enorm. Das wäre nicht überlebbar gewesen, wenn nicht anderswo ein Schneeschutz geschaffen worden wäre. Es ist wirklich leicht, auf Kholat Syakhl zu sterben.

… nur noch mal so als Notiz für alle, die sich nicht vorstellen können, welche Auswirkungen der einsetzende extreme Wind gehabt haben kann …

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Nachtrag @Barabbas

Nemon schrieb:Mein Dokument endet mit einem Post vom 30.03.2019.

das stimmt nicht ganz. Dieses Datum referiert lediglich auf eine Zitierung.

skagerak schrieb:Kann es an der Stelle denn vielleicht so windig gewesen sein, dass es wirklich schwierig war es wie Zunder zu entzünden und in Gange zu halten?

Hier ein Video von Shura/WAB direkt an der Zeder (2016). Auch wenn man davon ausgehen darf, dass es Richtung Wald nicht mehr ganz so stürmisch war, ist der Platz an der Zeder keinesfalls grundsätzlich windstill bzw. in irgend einem Windschatten. Es war wohl der beste Platz, um an schnellen Brennstoff zu gelangen, aber nicht optimal als Feuerstelle und geschützter Lagerplatz. Was Kolevatov dann möglicherweise schnell erkannt hat, sodass er an diesem Ort keine Überlebenschance für die Verbliebenen sah.

https://drive.google.com/file/d/16-WBEQYC5vLH4M7_BZjRshfx9QgJskTD/view?usp=sharing

Nemon schrieb:Hier ein Video von Shura/WAB direkt an der Zeder (2016). Auch wenn man davon ausgehen darf, dass es Richtung Wald nicht mehr ganz so stürmisch war, ist der Platz an der Zeder keinesfalls grundsätzlich windstill bzw. in irgend einem Windschatten. Es war wohl der beste Platz, um an schnellen Brennstoff zu gelangen, aber nicht optimal als Feuerstelle und geschützter Lagerplatz. Was Kolevatov dann möglicherweise schnell erkannt hat, sodass er an diesem Ort keine Überlebenschance für die Verbliebenen sah.

Ah, okay. Danke 👍