Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Tron42 schrieb:Warum würden die so etwas bauen ?

Um auf etwas Befestigtem zu sitzen und sich nicht den Popo kalt und nass zu machen.

@Barabbas
Mein Archiv wird immer besser durchsuchbar 🤓
Also ging es schnell:
https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=ps9o9rss0q02aqasgiuc3rm7g6;topic=10933.msg789579#msg789579

off-peak schrieb:Geht aber nur, wenn man das nötige Rüstzeugs mit dabei hätte. Nix Streichhölzer, nix Feuer.

Dann macht es noch weniger Sinn, zuerst einen "Den" zu bauen. Dann wäre die erste Aufgabe, Streichhölzer zu organisieren (z.B. bei Kri oder Do).

Stecknadelkopf schrieb:off-peak schrieb:
Geht aber nur, wenn man das nötige Rüstzeugs mit dabei hätte. Nix Streichhölzer, nix Feuer.
Dann macht es noch weniger Sinn, zuerst einen "Den" zu bauen. Dann wäre die erste Aufgabe, Streichhölzer zu organisieren (z.B. bei Kri oder Do).

Fakt ist: Kolevatovs Leiche wurde mit Streichhölzern in der Hosententasche geborgen.

Nemon schrieb:Kolevatovs Leiche wurde mit Streichhölzern in der Hosententasche geborgen.

Das ist allerdings erstaunlich.

Nemon schrieb:Um auf etwas Befestigtem zu sitzen und sich nicht den Popo kalt und nass zu machen.

Auf der Jagd ? Man würde doch annehmen, dass die Mansi so etwas zum Rasten nebst Feuerstelle anlegen würden. Eine Feuerstelle hat man jedoch nicht gefunden.
Die Mansi bauen sich auch ganz andere Unterschlüpfe oder ?
So was ?
Original anzeigen (0,2 MB)

Macht mMn nicht viel Sinn, dass das Den von den Mansi stammen soll.
Kann aber natürlich sein. Wer weiss das schon :)

In jedem Fall wurde es von unseren Wanderern benutzt. (Verbaute Kleidungsreste )
Deshalb spielt es auch gar keine so grosse Rolle wer es gebaut hat.

Nemon schrieb:Mein Archiv wird immer besser durchsuchbar 🤓
Also ging es schnell:
https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=ps9o9rss0q02aqasgiuc3rm7g6;topic=10933.msg789579#msg789579

Oh je, 21 Seiten Forum auf russisch :( Das muss ich heute Abend bearbeiten. Aber vielen Dank schon mal - Kompliment fürs Archiv.

Nemon schrieb:Wo zum Teufel soll das wieder her sein?!?

Ich habe zur Entstehung des Namens Toter Berg/Berg der Toten bisher zwei Versionen gelesen: a) Die Legende von der Gruppe Mansijäger, die dort gestorben sind. b) Die schlichte Tatsache, dass es dort kaum Wild gibt. Kholat (Холат) bedeutet wohl so viel wie mager, wildmangel, oder tot. Wo ich das her habe? Keine Ahnung, ist eines der ersten Dinge, die einem unterkommen, wenn man sich in die Sache einließt, oder? Ich habe kein Archiv ;) Meinetwegen könnte das aber auch ein Märchen sein - genauso wie die Bedeutung "Don't go there' für Otorten.

Nemon schrieb:Das ist doch die Quelle, das ist original von Sogrin, wenn auch in Rohübersetzung.

Die Frage bezog sich auf folgenden Satz des Auszugs aus Sogrins Buch: "Valentin stellte auch fest, dass diese Orte zu Beginn des Winters von Mansi-Jägern besucht wurden." Daher fragte ich, a) welche Orte genau gemeint sind und b) nach 'Valentins' Quelle - also wie genau er das festgestellt haben möchte. Es wäre ja möglich, dass es im Buch hierzu eine Fußnote gibt.

Streusel schrieb:Es schaut nicht so aus, als ob da groß gebuddelt worden wäre. Die Kleidungsstücke und Äste liegen vor dem Bachbett.

Okay, möglich. Aber von welchem Mansi-Bau sprechen wir dann?

off-peak schrieb:Das ist allerdings erstaunlich.

Meines Wissens wurden bei zwei Menschen Streichhölzer gefunden, nämlich bei Kolevatov und Slobodin. Jedoch keine bei Krivo oder Dorochenko. Falls diese beiden das Feuer angezündet haben, was ja gemeinhin angenommen wird, ihre äußeren Kleidungsstücke jedoch bei der Gruppe in der Ravine gefunden wurde, dann ist es doch vollkommen folgerichtig, dass auch die Streichhölzer sich dort befinden mussten. Man hat sie den beiden mitsamt der Kleidung abgenommen. Oder Kolevatov war eben länger am Feuer - aber dann ist das mit den Streichhölzern noch selbstverständlicher.

Barabbas schrieb:Oh je, 21 Seiten Forum auf russisch :(

Das Thema, um das es hier ging, erstreckt sich aber nicht über 21 Seiten. Das geht, nachdem oben auf S. 21 noch um die Verletzungen geht, am Ende nur über zwei Beiträge.

Man kann sich allerdings auch hineinziehen lassen und auch allen Verweisen folgen ;)

Barabbas schrieb:Streusel schrieb:
Es schaut nicht so aus, als ob da groß gebuddelt worden wäre. Die Kleidungsstücke und Äste liegen vor dem Bachbett.

Okay, möglich. Aber von welchem Mansi-Bau sprechen wir dann?

Wahrscheinlich von keinem. Ich sehe auf den Bildern von der Bergung nichts was auf nennenswerte Bautätigkeit hinweist.

Barabbas schrieb:Ich habe zur Entstehung des Namens Toter Berg/Berg der Toten bisher zwei Versionen gelesen: a) Die Legende von der Gruppe Mansijäger, die dort gestorben sind. b) Die schlichte Tatsache, dass es dort kaum Wild gibt. Kholat (Холат) bedeutet wohl so viel wie mager, wildmangel, oder tot.

Ich kann folgendes dazu beitragen (wiederum Buch Sogrin - nicht Rakitin ;-). Von "Berg der Toten" oder "Geh' nicht dorthin" ist keine Rede Er schreibt vielmehr dazu auf Seite 88 oben:

Otorten bedeutet

"Gelände mit starkem Wind"

Barabbas schrieb:Ich habe zur Entstehung des Namens Toter Berg/Berg der Toten bisher zwei Versionen gelesen: a) Die Legende von der Gruppe Mansijäger, die dort gestorben sind. b) Die schlichte Tatsache, dass es dort kaum Wild gibt. Kholat (Холат) bedeutet wohl so viel wie mager, wildmangel, oder tot. Wo ich das her habe? Keine Ahnung, ist eines der ersten Dinge, die einem unterkommen, wenn man sich in die Sache einließt, oder? Ich habe kein Archiv ;) Meinetwegen könnte das aber auch ein Märchen sein - genauso wie die Bedeutung "Don't go there' für Otorten.

Ich meine, diese Versionen gehen auf Svetlana Oss zurück. Ich habe gerade mal ihr Buch durchkämmt und dabei auch entsprechende Aussagen gefunden:

Kholat Syakhl doesn’t exactly mean the ‘Mountain of the Dead’, as is so often
claimed, rather it means The Dead Mountain. According to scientists this
gloomy name was given to it because no plants grew on its slopes. It’s like the
Dead Sea, which, after all, we don’t call the ‘Sea of the Dead’

Where was ‘the hunter’ heading, given that ‘the mountain where the
group died is considered by the Mansi as not worthy for hunting and reindeer’, as Lev Ivanov stated, giving one of the reasons for officially rejecting the Mansi as murderers. Clearly whether it was a mistake in the investigation, or
the Mansi explored the area for other purposes, their tracks were in close proximity.

The name ‘Otorten’ means ‘Don’t go there’.

Quelle: https://dyatlovpass.com/resources/340/Svetlana-Oss-Dont-Go-There.pdf

Kein Plan, ob ihre Aussagen bzw. Zitate korrekt sind. Ich habe mich nie näher mit dem Buch beschäftigt, weil ich ihre Theorien im Zusammenhang mit dem Dyatlov-Unglück eher konfus und unglaubwürdig fand. Wer es besser weiß, darf mich gerne korrigieren. Bis dahin reiht sich die Dame für mich ehrlich gesagt neben Rakitin ein.

Barabbas schrieb:An einem solchen Feuer erfriert man nicht, da stirbt man höchstens durch einen Afterdrop - was ja aber wohl ausgeschlossen wurde.

Wurde es denn von qualifizierter Seite jemals ausgeschlossen? Die Frage mit dem Afterdrop habe ich ja über @chelsi an Tumanov gestellt, bislang aber keine Antwort erhalten. Vllt kannst du deinen befreundeten Arzt mal dazu fragen, damit wir das Thema ggf. abhaken können.

Leider hat es eine ganze Weile gedauert, bis ich geantwortet habe, und der Artikel, den ich vorhin geschrieben habe, wurde sogar komplett entfernt, aber mit den Administratoren der Website zu streiten, kommt einem Spucken gegen den Wind gleich, also antworte ich mit großer Verspätung...
Nehmen Sie es, wie es kommt.

orenoa schrieb am 17.05.2021: Nemon schrieb:
Eine forensische Expertise zu Tibos Sturzverletzung. Das ist das Niveau auf dem WAB arbeitet bzw. im Dialog mit Experten steht.
=========================

Abgesehn von einen ist es eine russiche Formelsammlung mit Quellangabe zum Nachschlagewerk des Maschinenbauers von 1960 bzw. 1962 ;)

Liebe Orenoa . du schreibst viel, interessant, aber nicht über das, was notwendig oder relevant ist für das, was dir gesagt wird.
Warum haben Sie beschlossen, dass dies ein Nachschlagewerk ist? Sind Sie selbst darauf gekommen, oder hat es Ihnen jemand gesagt?
Unsere Forschung basiert auf Studien von Prof. A. Gromov (Sechenov Erste Moskauer Medizinische Universität) und unseren eigenen Studien in Bezug auf Helmdesign für die Luftfahrt. Suchen Sie nach den aktuellen Bewertungen über sie im Internet, Sie werden "eine Menge interessanter...." erfahren. :)

orenoa schrieb am 17.05.2021:Daraus jetzt eine forensische Expertise zu machen zu machen halte ich schon für ziemlich gewagt.

"Aber mehr als real..." Sie haben vergessen, hinzuzufügen... :)

orenoa schrieb am 17.05.2021:Weil das russische Tafelwerk (für Maschinenbau!) nun doch schon bisschen angestaubt ist schauen wir mal was die Uni des Vertrauens dazu schreibt:

Bitte geben Sie mir einen Link zu den Details dieser Universität, da ich nicht die Ehre habe, sie im Detail zu kennen... aber ich würde gerne ihr wissenschaftliches Potenzial in Richtung der Forschung in der Biophysik im Detail kennen. Denn das ist eine völlig andere Richtung als das herkömmliche Engineering. Natürlich sind auch diese Ergebnisse richtig zu verstehen, aber nur, wenn alle Bedingungen dem entsprechen, worüber wir sprechen.

orenoa schrieb am 17.05.2021:
Es muss grundsätzlich ein Druck zwischen 2,7 und 4,1 MPa aufgebracht werden, um einen Längsbruch der Schädelkalotte hervorzurufen.

Hier hätte ich gerne eine ausführliche Antwort über das, was Sie (genauer gesagt - die, auf die Sie sich beziehen!) als "Längsfraktur des Schädels" (c) bezeichnen, da ich (und Sie versuchen, mir zu widersprechen!) von einer durchgehenden Fraktur des temporalen Teils des Schädels sprach, mit einem dünnen Teil (2 x 3,5 cm) eines Steins. Wenn Sie denken, dass dies dasselbe ist, dann liegt ein sehr, sehr großer Fehler vor. Sowohl in Bezug auf die Bedingungen der Anwendung der Kraft, und die Konzentration der Energie der Bewegung, die diese Kraft verursacht. Zusätzlich muss berücksichtigt werden, dass der Prozess dynamisch ist. Wenn Sie den Unterschied verstehen, sollten Sie ihn berücksichtigen.

orenoa schrieb am 17.05.2021:Durch Experimente mit PMHS (post mortem humane Subjekte) wurde nachgewiesen, dass ab einem Druck von 3,1-5,2 MPa ein Längsbruch eintritt.

Übrigens haben wir ähnliche Studien in der Dynamik durchgeführt. Das heißt, ich habe einen Ständer verwendet, der unterschiedliche Aufprallgeschwindigkeiten erzeugt, und interessante Ergebnisse erhalten, die nicht mit den von Ihnen in der Tabelle zitierten übereinstimmen.
Was würden Sie mit dieser Differenz machen? Nehmen Sie Ihre Daten davon, nur weil sie Ihnen gehören?

orenoa schrieb am 17.05.2021:Dazu wurden an elf nicht-einbalsamierten PMHS Gesichtsanprallexperimente durchgeführt. Es wurden ein Stoßkörper mit Kontaktgeschwindigkeiten von 10-26km/h (2,78-7,22 m/s) gegen das Gesicht getrieben und die Beschleunigung durch ein Akzelerometer am Okziput gemessen.

Wir hatten ähnliche Experimente, nur der obere Geschwindigkeitswert war höher, bis zu 10 und 15 m/s. Außerdem haben wir neben der allgemeinen Messung der Beschleunigungen und damit der BEGINN-Bedingungen der Dynamik auch die Verformungen am Gewölbe und an der Schädelbasis gemessen. Ich hoffe, Sie (als echter Kenner dieser Experimente) müssen nicht auf den Unterschied in diesen Ergebnissen hinweisen.
Dies gibt ein vollständiges Bild über den Zustand des Schädels, nicht nur die allgemeinen Parameter der Dynamik (wenn nur ein Beschleunigungsaufnehmer verwendet wird. Ich hoffe, es war mindestens dreiteilig?).
Ich hoffe, Sie verstehen, dass es unter verschiedenen Bedingungen und in verschiedenen Labors nie absolut identische Ergebnisse geben wird (verschiedene Schädel von verschiedenen "Biomanekens" werden auch eine kleine Streuung ergeben)? Aber wenn es grundsätzlich die gleichen Muster gibt, lässt das schon erahnen, dass das alles ganz richtig ist.

orenoa schrieb am 17.05.2021:Die initiale Beobachtung bei allen Versuchspersonen war eine Nasenbeinfraktur, wobei die Minimalgeschwindigkeit für einen solchen Bruch 10 km/h (2,78 m/s) betrug; die minimale kinetische Energie dafür betrug 241 J.
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/14928/1/Mai_Vera.pdf

Es fällt mir schwer, auf Anhieb etwas zu diesem Artikel zu sagen. Ich habe es gerade von Ihnen erhalten. Weil ich die deutsche Sprache nicht vollständig beherrsche. Wenn es auf Englisch wäre, ginge es schneller. Aber sobald ich übersetzen und im Detail verstehen kann, was dort steht, kann ich (wenn Sie wollen!) den Unterschied in unserer Forschung kommentieren.
Obwohl allein aus diesem Zitat schon deutlich wird, dass es über einen besonderen Fall geschrieben wurde - eine Schädigung des vorderen (posthum schwächsten) Teils des Gesichtsskeletts.
Die hier genannten Zahlen stimmen mit den realen Zahlen überein. Ich zweifle nicht an ihnen, aber wir reden hier über einen völlig anderen Fall von Verletzung, also sollten Sie nicht das eine durch das andere ersetzen.

orenoa schrieb am 17.05.2021:Um es sich bildlich vorszustellen... Ein Schwergewichts Profi erreicht bei Geschwindigkeiten zwischen 6 und 8m/s eine Schlagkraft von 3500N und 4500N Schlagkraft. Der durchschnittliche bürgerliche 08/15 Kneipenschläger liegt etwa bei 2300N bis 3700N

Sagen Sie mir: Hat der/die "Schwergewichts-Profi(s)" eine "sehr harte Pyramide" mit einem 2 x 3,5 cm großen scharfen Teil in der Hand und schlägt damit auf die Schläfenpartie des Schädels?
Wenn nicht, warum sollte es dann vergleichbar sein? Ich glaube nicht, dass hier eine bewusste Vertauschung von Bedingungen Ihrerseits vorliegt, aber das ist ein völlig anderer Fall und die angegebenen Zahlen sagen Ihnen nichts.

orenoa schrieb am 17.05.2021:Rechnet man sich jetzt mal die von dir herbeigeschwurbelten 2,5t um sind das 24.516,63N die auf Tibo's Kopf gewirkt haben sollen, also gut und gerne das 10fache.

Woher bekommen Sie Ihre Zahlen? Haben Sie überhaupt meinen ursprünglichen Artikel über die Verletzung von Thibault gelesen?
Eine Zahl für die Größe der Kraft gibt es dort gar nicht, denn der ganze Vorgang wird als dynamisch beschrieben, wobei alles mit der praktischen Statistik der dynamischen Schädelverletzungen verglichen wird. Aber auch wenn Sie die Größe dieser Kraft berechnen (was sehr einfach zu tun ist...), erhalten Sie 2985 N. Woher Sie die fast 10-fach höheren Zahlen nehmen, ist mir ein großes Rätsel.
Bitte lassen Sie sich diesen Artikel von Nemon ins Deutsche übersetzen (eventuell nur als Entwurf - aber die Zahlen dort brauchen keine Übersetzung!). Wenn ich mich nicht irre, hat er es getan. Wenn ich mich irre, kann ich Ihnen einen Link zum russischen Original geben: übersetzen Sie, verstehen Sie, und dann bin ich bereit, mir Ihre Einwände anzuhören, bis dahin geht es bei allem, was Sie sagen, um etwas ganz anderes, oder Sie verfehlen den Sinn dieses Gesprächs völlig.

orenoa schrieb am 17.05.2021:Fällt dir was auf? Stichwort wäre Newtonsche Gesetze.

Vollkommen richtig. Nur stimmt bisher alles, was Sie schreiben, entweder nicht damit überein, oder Sie verstehen den physikalischen Sinn dieses Prozesses nicht. Oder Sie haben nicht genug Wissen und sind gezwungen, auf andere zu verweisen, ohne zu verstehen, was dort geschrieben steht?

orenoa schrieb am 17.05.2021:Abgesehen davon, so typische Sturzverletzung wie Nasen-, Arm-, Handgelenks- oder Schlüsselbeinbrüche bzw. Platzwunden/ Abschürfungen gab's keine nennenswerten und das obwohl sie mit Vollgas den Hang runter sind.

Um über sie zu sprechen, muss man zumindest eine Statistik solcher Verletzungen unter ANALOGEN Bedingungen haben und nicht unter anderen Umständen, wie z. B. häusliche Verletzungen in der Stadt. Die Verletzungsstatistiken in den Bergen weisen einen viel geringeren Prozentsatz solcher Verletzungen auf, weil alles beim Verschieben der Aufmerksamkeit und der motorischen Fähigkeiten auf andere Aktivitäten passiert. Wenn dies vernachlässigt wird, erhalten Sie eine komplette Fälschung, kein Argument zu Ihren Gunsten.

wab schrieb:Bitte lassen Sie sich diesen Artikel von Nemon ins Deutsche übersetzen (eventuell nur als Entwurf - aber die Zahlen dort brauchen keine Übersetzung!).

Die Reaktionen auf den kurzen Auszug deiner Berechnungen der Thorax-Frakturen haben mir gezeigt, dass es nicht sinnvoll ist, dies hier zu präsentieren, wenn Diskussionsteilnehmer dich ablehnen, dich aber nicht auf auf adäquatem fachlichem Niveau mit Zahlen widerlegen können.

Dennoch zitiere ich folgende Passage (Rohübersetzung):

Das Objekt bewegt sich auf einer schiefen Ebene mit einem Winkel von 5..6ca., mit einer Geschwindigkeit von 1 m / s. An einer bestimmten Stelle berührt er infolge eines zufälligen Sturzes den Schläfenbereich mit einem hervorstehenden Stein. Die Gesamthöhe des Sturzes entspricht dem Wachstum (H= 1,74 m für NT-B) abzüglich der Tiefe um die Höhe des Fußgelenks (für das anthropometrische Wachstumsmodell 174 cm ~ 8 cm) zuzüglich der Addition der Höhe aufgrund des Gefälles (H * tg5, 5 g = 1,74 × 0,096 = ~ 16 cm) Gesamte potentielle Gesamtenergiehöhe N pe= 1,82 m Von wo ist die Kontaktgeschwindigkeit Vcontact = sqrt (2 × g H×pe). Als Ergebnis der Berechnungen werden 5,97565 m / s erhalten, und die Bewegungsgeschwindigkeit vor dem Fallen muss noch hinzugefügt werden, da nirgendwo etwas abnimmt und nicht aus dem Nichts erscheint. Insgesamt werden erreicht, ca. 7 m / s was mehr als ausreichend ist, um eine traumatische Hirnverletzung der beschriebenen MBE zu erzielen.

Quelle: Studie von WAB/Archiv

Dies zitiere ich als ein Exempel hauptsächlich um zu zeigen, dass es diese Berechnungen gibt. Wer sie diskutieren möchte und fachlich dazu in der Lage ist, kann sich ja gerne melden. Die Diskussion sollte dann aber in der geschlossen Gruppe stattfinden, in der wir in der Lage sind, ohne unsachliche und destruktive Störungen zu diskutieren.

Mal eine Frage in die Runde.

Wäre es möglich, dass sich alle Szenarien, sowohl für "Oben" als auch für "Unten", auch bei Tageslicht abgespielt haben könnten ?

Welche Gegenargumente gibt es eMn hierzu ?

Tron42 schrieb:Wäre es möglich, dass sich alle Szenarien, sowohl für "Oben" als auch für "Unten", auch bei Tageslicht abgespielt haben könnten ?

Welche Gegenargumente gibt es eMn hierzu ?

Bekleidungszustand: Dass sie schon "Bettfertig" waren, spricht für eine späte Zeit.
Brennholz: Warum fanden sie im Wald nicht genügend Brennholz, wenn es noch hell war? (Zumindest nach einigen Aussagen gab es in der Nähe Brennholz; ob diese Aussagen so stimmen, weiß ich nicht)

Wenn man bei Tageslicht das Zelt verlässt, nimmt man dann ausgerechnet eine Taschenlampe mit? :idee:
Das ist aber nur das einleuchtendste von vielen weiteren Indizien.

Streusel schrieb:Bekleidungszustand: Dass sie schon "Bettfertig" waren, spricht für eine späte Zeit.

Was ist wenn Sie gerade aufgestanden sind ?

Nemon schrieb:Wenn man bei Tageslicht das Zelt verlässt, nimmt man dann ausgerechnet eine Taschenlampe mit?

Wenn es Nacht war, warum verliert man dann seine einzige Lichtquelle ?
Wenn man sie verliert, warum hat man sie nicht gesucht bzw nicht mehr gefunden ?
War doch bestimmt zu diesem Zeitpunkt an.
Kann es nicht sein, dass einer der besseren bekleideten diese einfach in seiner Jackentasche hatte ?
Und zwar ohne um sie eigentlich benutzen zu wollen und sie einfach aus der Tasche gefallen ist ?
Also das muss noch kein Beleg sein.
Was gibt es noch ?

Tron42 schrieb:Was ist wenn Sie gerade aufgestanden sind ?

Dann wäre es aber eigenartig, dass niemand etwas in ein Tagebuch schrieb. Die wurden ja am Abend geschrieben. Und da soll jeder zu erschöpft gewesen sein um wenigstens ein paar kurze Sätze zu Papier zu bringen?

Nemon schrieb:Wenn man bei Tageslicht das Zelt verlässt, nimmt man dann ausgerechnet eine Taschenlampe mit?

Wenn man vorhätte, in einen dunklen Wald zu gehen, ja.

Streusel schrieb:Dann wäre es aber eigenartig, dass niemand etwas in ein Tagebuch schrieb. Die wurden ja am Abend geschrieben. Und da soll jeder zu erschöpft gewesen sein um wenigstens ein paar kurze Sätze zu Papier zu bringen?

Eigentlich hat doch nur Dyatlov ein lückenloses Tagebuch geführt.
Alle Anderen haben die Einträge schon früher vernachlässigt.
Kann so sein.. Muss es so sein ?

off-peak schrieb:Wenn man vorhätte, in einen dunklen Wald zu gehen, ja.

Dann hätte man sich auch wärmer angezogen ;)
Ich meine wenn man schon extra nach einer Taschenlampe greifen kann ;)