Der Dyatlov-Pass-Vorfall

So, ich habe mich jetzt durch diesen Thread gekämpf. Leider habe ich dabei Shuras Post vom 25. März nicht gefunden. Glücklicherweise werden die Posts vom 25. März ja aber ein paar mal zitiert in diesem Thread.

Zunächst mal verstehe ich das so, dass Shura (bzw. seine Gruppe) schon mehrmals Feuer an der Zeder gemacht hat. Einmal beschreibt er eine Situation, in der er fortlaufend Brennmaterial sammelt und etwa eine Stunde lang das Feuer problemlos unterhält, während sein Begleiter am Panoramahügel Aufnahmen machte.

Beim anderen mal geht es offensichtlich darum, dass sie eine kleiner Wanderung unternehmen, um zu sehen, von wo aus das Feuer zu sehen war. (nämlich vom Panoramahügel aus und einer Stelle am Hang in der Nähe von Dyatlows Fundstelle - wahrscheinlich die Stelle am Hang, die Wab meinte.) Leider ist der Zeitpunkt des Aufbruchs vom Feuer nicht exakt festgehalten. An "Igors Platz" waren sie 23:45. Da er die Bedingungen am Start als schwierig beschreibt, nehmen wir mal 23:30 als Startzeitpunkt an. Um 00:21 soll dann vom Panoramahügel aus die Zeder und ein beleuchtetes Zelt (sie zelteten offensichtlich an der Zeder) zu sehen gewesen sein.

Das irritiert mich. Ein Feuer, welches so viel Substanz hat, dass es 50 Minuten lang ohne Nachlegen brennt, muss mächtig Substanz haben. (Es kann ja nicht nur geglommen haben, sonst wäre das Zelt nicht beleuchtet gewesen.) Ein solches Feuer gibt dann auch erhebliche Wärme ab. An einem solchen Feuer erfriert man nicht, da stirbt man höchstens durch einen Afterdrop - was ja aber wohl ausgeschlossen wurde. Es erscheint auch merkwürdig, dass Feuer a) laut Shuras Aussage unterhalten werden muss, um eine Stunde lang zu brennen, während Feuer b) eine knappe Stunde lang von selbst brennt. Und zwar so deutlich, dass es die Umgebung beleuchtet.

Ich sehe zwei Möglichkeiten: 1. In der Einleitung des Threads wird davon gesprochen, dass an dieser Forschungsreise drei Personen beteiligt waren. Bei der Beschreibung der nächtlichen Wanderung hat Shura jedoch nur einen Kumpanen (Wolodja). Daher könnte Person 3 das Feuer in Gang gehalten haben, um das Experiment mit den Sichtachsen zu ermöglichen. 2. Das Orientierungsfeuer war absichtlich wesentlich größer dimensioniert, als dies beim Original 1959 vorstellbar ist. Würde ja Sinn machen, wenn man für das Experiment auch nach einer knappen Stunde von weiten noch etwas davon sehen will.

Nemon schrieb:Barabbas schrieb:
Ansonsten beträgt die Brenndauer maximal wenige Minuten. Wenn es also tatsächlich so war, dass dieses Feuerchen einer abgespaltenen Gruppe als Orientierungspunkt diente, dann ist es zwingend erforderlich, dass zumindest einer der Yuris zu diesem Zeitpunkt noch am Leben war, sowie psychisch und physisch in der Lage, das Feuer in Gang zu halten.
Wieso? Das verstehe ich nicht so recht. Was das Feuer betrifft, sehe ich das gerne noch mal in Shuras Bericht zum Feuer-Experiment seiner Forschergruppe nach.

Naja: Meine Auffassung, dass ein solches Feuer, wenn es nicht unterhalten wird, nach ziemlich kurzer Zeit nur noch ein wenig Glut ist und nicht mehr aus der Entfernung zu sehen (schon gar nicht bei den Sichtbedingungen, die wir der fraglichen Nacht unterstellen), habe ich ja nun deutlich gemacht. Am nächsten windigen Tag, an dem es zumindest am Vortrag geregnet hat, werde ich es aber ausprobieren. Normalerweise nimmt man bei solchen Bedingungen ja erst Recht Spaltholz ;)

Solange ich dieser Auffassung bin, ist der logische Schluss, dass am Feuer noch jemand handlungsfähig gewesen sein muss, als die 4er-Gruppe sich näherte - so ein Feuer unterhält sich ja nicht von selbst. Etwas anderes wäre nur vorstellbar, wenn das Feuer von sehr weit weg als Orientierungsspunkt diente und während des Näherkommens des/der Menschen langsam aus ging. Dann weiß ich aber nicht, ob die Stelle a) noch zu finden war und b) ob dann das Szenario des Sturzes (an "high slope") aufgrund des Orientierungspunktes Feuer, wegen dem der Abhang übersehen wurde, noch funktioniert.

Nemon schrieb:Barabbas schrieb:
Unterm Strich ist die Anwesenheit von mindestens 6 Leuten am Feuer am plausibelsten.
Diese Schlussfolgerung kann ich so gar nicht nachvollziehen. Und ich sehe auch nicht, dass sie hergeleitet ist.

Diese Schlussfolgerung baute auf der Tatsache auf, dass aufgrund des Wegziehens der Yuris vom Feuer mindestens eine weitere Person am Feuer Zeit verbracht werden muss. Ich halte es für unrealistisch, dass Kolevatov die Leichen weggezogen hat, um den Platz für die Verletzten "vorzubereiten". Das Verbringen der Verletzten an diesen Ort, war ohnehin eine Herkulesaufgabe und kaum zu schaffen. Außerdem: Wollte er mit den Verletzten nicht ohnehin zum Den?

Auf dieser Grundlage schlug ich vor, dass Kolevatov mit zumindest einem lebenden Yuri am Feuer war. Und wenn einer aus der zusammen gefundenen Vierergruppe am Feuer war, erscheint es mir eben am realistischsten, dass die anderen drei es auch waren. Denn alles andere ist zwar zweifellos vorstellbar, jedoch muss ich dann schon wieder kräftige Kompromisse an den Wahrscheinlichkeiten machen, um ein bestimmtes gewünschtes Szenario zu untermauern. (Dieser Absatz fußt auf der Richtigkeit der Prämisse, dass ein Feuer, wie es die Yuris haben mussten, nicht lange brennt und sichtbar bleibt, ohne unterhalten zu werden - was noch zu beweisen ist.

Barabbas schrieb:Das irritiert mich. Ein Feuer, welches so viel Substanz hat, dass es 50 Minuten lang ohne Nachlegen brennt, muss mächtig Substanz haben. (Es kann ja nicht nur geglommen haben, sonst wäre das Zelt nicht beleuchtet gewesen.) Ein solches Feuer gibt dann auch erhebliche Wärme ab. An einem solchen Feuer erfriert man nicht, da stirbt man höchstens durch einen Afterdrop - was ja aber wohl ausgeschlossen wurde.

Das sind alles geschätzte Werte … und irgendwo hat auch jemand den Wärmeverlust in Watt unter diesen Bedingungen vorgerechnet. Erfrieren war auch am Feuer nicht zu verhindern. Die beiden lagen ca. 2 - 3 m von der Feuerstelle. Da würde ich jetzt kein großes Ding draus machen. Nehmen wir an, Doroshenko sei zuerst erfroren. In welchem Zustand siehst du Krivonishenko anhand des Autopsieberichtes, um noch was genau zu unternehmen, um das Feuer in Gang zu halten?

Barabbas schrieb:Und wenn einer aus der zusammen gefundenen Vierergruppe am Feuer war, erscheint es mir eben am realistischsten, dass die anderen drei es auch waren. Denn alles andere ist zwar zweifellos vorstellbar, jedoch muss ich dann schon wieder kräftige Kompromisse an den Wahrscheinlichkeiten machen, um ein bestimmtes gewünschtes Szenario zu untermauern.

Wenn sie also alle am Feuer waren — wie beschreibst du den weiteren Hergang — ohne „Kompromisse an den Wahrscheinlichkeiten?“

Bezüglich der Wahrscheinlichkeiten würde ich eines voranstellen, was uns sicher allen klar ist: Es bringt nichts, isolierte Wahrscheinlichkeitsannahmen zu treffen. In Laborumgebung bekomme ich die Gruppe am besten überstürzt aus dem Zelt raus, wenn ich einen Menschen mit Maschinengewehr daneben stelle und den "wer bei 3 nicht aus dem Zelt raus ist, den knall ich ab" rufen lasse. Die Verletzungen von Slobodin, Zolotaryew, Dubinina und Thibaut erklären sich am hübschesten mit einem kräftig geschwungenen Vorschlaghammer. Aber ist das an Ort und Stelle realistisch? Himmel, nein. Dennoch ist aus meiner Sicht wichtig, nicht zu viele wenig wahrscheinliche Dinge aneinander zu reihen, um ein Szenario plausibel zu machen. Wenn ich nachher zu spät zum Mittagessen komme, dann könnten natürlich meine Schuhe vom Hund geklaut worden, nachher das Auto nicht angesprungen und ich anschließend noch in eine Polizeikontrolle geraten sein. Klar, kann alles sein. Wahrscheinlich bin ich aber einfach zu spät losgefahren, weil ich diese Nachricht hier geschrieben habe.

Das Szenario am Feuer ist ja nur ein Punkt, der mich an 4+2+1+1+1 zweifeln lässt. Da ist ja weiterhin noch Dubinina. Ich zitiere nochmal Shura vom 25. März: "Um 00:21 Uhr erreichte ich den Panoramahügel ohne allzu große Anstrengung. Zäh, langsam, aber nicht mehr als das. (...) Überqueren Sie den linken Bach und erreichen Sie die Mündung von Bach 1 um 00:38 Uhr. Es war ein langer Weg, um die 4PL zu überqueren (gegenüber der Mündung), wo er einen Bogen unter dem linken Ufer der 4PL macht. Am schwierigsten war es, auf einer steilen und losen Schneebank hinter dem Fluss auszusteigen. Wir mussten den Schnee kneten, der allmählich vom Flussbett wegkam. Wir gingen weiter am linken Ufer von Bach 1 entlang, vorbei an der Uferpromenade, überquerten die Schlucht oberhalb und kehrten zum Zedernbaum zurück (...)".

Selbst wenn diese Darstellung übertrieben ist, einen Umweg beschreibt oder die Schneebedingungen ungleich schlechter waren: Dubinina hat laut Obduktionsbericht nach ihrem Sturz lediglich noch 10-20 Minuten gelebt. Jedoch trug sie einen Pullover eines der Erfrorenen vom Feuer sowie hatte einen Kleidungsfetzen ums Bein gebunden. Wie stellen wir uns das nun also vor? In welcher Reihenfolge auch immer: Kolevatov hatte die drei Verletzten zur Ravine zu bringen, die Yuris vom Feuer wegzuzerren, ihnen die Kleidung auszuziehen, die Wege jeweils wieder rückwärts zurückzulegen sowie die schwerverletzte Dubinina anzuziehen. Ihre Auffindsituation (Oberkörper auf Stein, beinahe knieende Haltung) legt nahe, dass sie sich nach dem Anziehen des Pullovers noch bewegt hat/bewegt wurde. Das ist alles nicht zu schaffen - man bekleidet keine Toten. Selbstverständlich könnte man wieder vom Zufall ausgehen, dass Dubinina den Pullover bereits im Zelt angezogen hat - aber das wäre dann wieder die oben erwähnte Polizeikontrolle.

Nemon schrieb:Wenn sie also alle am Feuer waren — wie beschreibst du den weiteren Hergang — ohne „Kompromisse an den Wahrscheinlichkeiten?“

Ich kenne das Gelände für solche Aussagen zu schlecht. Ich weiß nicht, ob die Stelle von WAB die Einzige in der Umgebung ist, die für einen tiefen Sturz taugt oder ob es lediglich die Sichtachse zum Feuer ist, welche sie für ihn interessant macht. Zumindest glaube ich bei den drei Schwerverletzten aus der Ravine auch an Sturzfolgen. Auch das häufige Gegenargument der unverletzten Gliedmaßen sehe ich dabei nicht zutreffend: Verletzungen an der Körpermitte (Rippen, Wirbel, Becken, Schulter, Kopf) ohne verletzte Gliedmaßen sind häufige Folge von Stürzen ohne größere Reaktionszeit. Zu sehen kürzlich beispielsweise erst beim Giro de Italia. Jos van Emden, Sturz im Flachen, Rippenserienfraktur, sonst nicht viel. Wenn dazu noch das Bewusstsein für einen tiefen Sturz fehlt sowie möglicherweise ein Verletzter getragen wird, halte ich solche Verletzungen für nicht ungewöhnlich. Habe mich für demnächst aber ohnehin mit einem befreundeten Arzt verabredet, um dem damit mal auf den Keks zu gehen.

@Barabbas
Aus dem Kopf kann ich das jetzt auch nicht mal eben so … allein schon die Kleiderfrage. Dubinina wurde ja auch Kleidung abgenommen. Solche Einzelheiten mit verschiedenen Time Lines abzugleichen und verschiedene Versionen übereinanderzulegen ist zu komplex, als dass man das nebenbei erledigen könnte. Zumal man dann meist noch auf Unstimmigkeiten stößt. Die Frage ist zunächst auch, was die entscheidenden Knackpunkte sind, an denen man ansetzen muss. Und es gibt Varianten im Ablauf.

Die Absturzstelle zieht sich über ein paar Meter. So stimmt auch der Aufnahmeort des Panorama-Fotos nicht exakt mit dem des Fotos überein, das ich gepostet habe. Dass die Panorama-Fotos aufgenommen wurden zeigt schon, dass man an diese Stelle gelangt, wenn man erst einmal auf einer gewissen Route in den Wald ist. Leider kenne ich kein Video von Shura, das diesen Teil des Weges mal zeigt. Das hat mit schon oft gefehlt — während der Weg entlang drei einzelnen Toten dokumentiert ist.

Jedenfalls gibt meiner Meinung nach das Fluss- bzw. Bachbett noch genug Stellen her, an denen man sich problemlos den Thorax zertrümmern kann. Die Spalten sind ka kaum zu sehen an vielen Stellen. So gesehen, könnte es auch von beidem etwas dabei sein, indem z. B. Lyuda sich erst später so schwer verletzt, als bspw. Zolotaryov den Tibo nicht mehr schleppen kann. Denkbar ist auch, dass sich die Drei noch weiterbewegen, während Kolevatov erst mal das Feuer checkt. Ich habe mit WAB noch nicht in den Einzelheiten darüber sprechen können, wie er das sieht.

Die entscheidende Plausibilitästfrage, die ich dir stellen würde, ist - verkürzt - die, warum man ausgerechnet die Stelle verlässt, an der ein Feuer schon erfolgreich angezündet wurde und wo es auch Brennholz gibt. Feuer war garantiert für das Überleben an Nr. 1.

Nemon schrieb:Die entscheidende Plausibilitästfrage, die ich dir stellen würde, ist - verkürzt - die, warum man ausgerechnet die Stelle verlässt, an der ein Feuer schon erfolgreich angezündet wurde und wo es auch Brennholz gibt. Feuer war garantiert für das Überleben an Nr. 1.

Bevor ich antworte, habe ich noch eine Gegenfrage: Ist es weniger realistisch, dass es eine plausible Antwort auf deine Frage gibt, oder dass:

- Kolevatov Leichen von einem Feuer wegbrachte, an dass er sich nicht setzen wollte
- er das erloschene Feuer überhaupt gefunden hat
- Dubinina noch lebte, als er von dort zurückkam
- er einer Sterbenden mit sicherlich wahnsinnigen Schmerzen im Oberkörper trotzdem noch einen Pullover (!) anzog
- die Vierergruppe trotz der Verletzten und des (moderaten) Umwegs so lange zum Eintreffen brauchten, dass die Yuris in der Zeit selbst absteigen, Holz sammeln, Feuer anzünden, dies rund 90 Minuten brennen lassen und sterben konnten?

Ich bin der Auffassung, dass es für all diese Punkte für sich eine vernünftige, wenn auch zum Teil etwas weit hergeholte Erklärung gibt. Aber für alle zusammen? Puh. Hund Schuhe geklaut, Karre kaputt, Polizeikontrolle. So, aber jetzt zu deiner Frage, denn an fremden Theorien rumknausern kann ja jeder!

Vom Grundsatz her hast du die Frage zum Teil ja schon selbst beantwortet: Plausibel wäre das Verlassen dieses Ortes nur dann, wenn deutlich geworden wäre, dass das fragliche Feuer an der fraglichen Stelle nicht zum Überleben reichen würde. Entweder weil die Yuris bereits erfroren waren, oder weil klar wurde, dass dies passieren würde, wenn man nichts ändert. Ansonsten hätte ja auch der Bau des Den keinen Sinn ergeben.

Szenario 1: Die Yuris erfroren, während die beiden plus X am Feuer saßen und versuchten, sich aufzuwärmen. Als den/dem anderen dies klar wurde, setzte ein Schock ein. Es war endgültig klar, dass diese Sache nicht glimpflich ausgehen würde. Sie ertrugen die Anwesenheit der Leichen nicht und brachten sie vom Feuer weg. Anschließend wurde die Entscheidung getroffen, dass man hier nicht bleiben könne. Man traf die schwere Entscheidung, den Toten die Klamotten abzunehmen und versuchte eine Stelle zu finden, an der man einen windabweisenden Unterschlupf aus Schnee bauen könnte. Diese wurde gefunden, the Den angelegt. Eventuell wurde er sogar benutzt, aber ebenfalls verlassen, als keine Linderung eintrat. Eventuell wollte man versuchen, im Den selbst ein Feuer zu entfachen und verunglückte auf dem Weg zu verfügbarem Feuerholz. Gegebenenfalls lebten die Yuris auch noch, als die anderen aufbrachen und sollten für den Fall, dass das Bauen der Höhle schief geht, das Feuer in Gang halten. Eventuell blieb auch ein Dritter am Feuer zurück, der anwesend war, als die Yuris einer nach dem anderen starben. Eventuell Kolevatov, der deshalb vom Unfall nicht betroffen war.

Szenario 2 (was mir besser gefällt): Es gab tatsächlich 2 unabhängige Gruppen, die jedoch unterschiedliche Pläne hatten. Gruppe 1 setzte auf Feuer, Gruppe 2 auf die Höhle (weil sie eventuell zu Beginn keine Streichhölzer hatten). Obwohl man nicht weit voneinander entfernt war, konnte man sich aufgrund Dunkelheit und Sturm weder hören noch sehen. Als das Feuer brannte, wurde Gruppe 2 auf die andere aufmerksam und begab sich zum Feuer. Da sie beim Bau des Den in Bewegung geblieben waren, waren sie tatsächlich noch in besserer Verfassung als die beiden Yuris (+X), die beim in Gang bringen des Feuers stark ausgekühlt waren. Dennoch konnte das nun brennende Feuer verlockend aussehen, also ließ man sich dort nieder. Es war jedoch nicht warm genug, um Kälte und Wind auszugleichen, sodass die beiden Yuris starben. Man blieb trotzdem noch kurz dort (trug sie weg, nahm sich Kleidung) und entschied dann, dass man von diesem Ort weg und ein Feuer an einer geschützteren Stelle anzünden müsse - Streichhölzer hatte man ja jetzt. Man ging geschlossen den Weg entlang, den man bereits kannte (also in Richtung Den), weil man dort geeignetes Gelände vermutete. Auf diesem Weg verunglückten sie. Kolevatov versuchte noch, die Verletzten zum geschützten Den zu bringen - und weiter wie gehabt.

Szenario 3: Wie eins oder zwei, nur dass auch Dyatlow und eventuell sogar Kolmogarowa ebenfalls an der Zeder waren. (beispielsweise könnten sie gemeinsam mit Kolevatov die letzten Überlebenden gewesen sein. Kolevatov blieb bei den Verletzten, die beiden wollten als letzten Strohhalm versuchen, Gegenstände aus dem Zelt zu holen. Es wurde ja bereits darauf hingewiesen, dass die Ableitung des Sterbezeitpunkts in Verbindung zur letzten Mahlzeit unter diesen Bedingungen seine Schwächen hat. Daher dann mein Tipp: Sie hielten länger aus, als bisher angenommen und zogen beim ersten Anzeichen von Zwielicht los Richtung Zelt - erfroren jedoch auf dem Weg.)

So, ich gehe in Deckung ;)

@Barabbas
Ich komme jetzt nicht dazu, so tief in verschiedene Szenarios einzutauchen.

Einiges habe ich vor Jahren auch vergleichbar durchgespielt. Es ergab aber alles keinen Sinn.
Wie stellst du dir den Den vor? Als Höhle? Nein, das war nur ein Bodenbelag.

Und ich weiß es gerade nicht mehr — welche. Pullover soll Dubinina angehabt haben? Ich habe in Erinnerung, dass sie der Toten den Pullover ausgezogen haben.

Barabbas schrieb:Daher dann mein Tipp: Sie hielten länger aus, als bisher angenommen und zogen beim ersten Anzeichen von Zwielicht los Richtung Zelt - erfroren jedoch auf dem Weg.)

Wenn sie die letzten Überlebenden waren, dann konnten sie die Vierergruppe nicht mehr finden, denn sonst hätten sie die Kleidung der Toten angezogen. Daher denke ich, dass sich die zwei Gruppen gleichzeitig vom Feuer wegbegeben haben.

Streusel schrieb:Wenn sie die letzten Überlebenden waren, dann konnten sie die Vierergruppe nicht mehr finden, denn sonst hätten sie die Kleidung der Toten angezogen. Daher denke ich, dass sich die zwei Gruppen gleichzeitig vom Feuer wegbegeben haben.

Ich halte diese Überlegung für absolut legitim und für eventuell richtiger als meine. Ich meine nicht, hier das Ei des Kolumbus gefunden zu haben und bin gespannt auf jedes Kontra. Jedoch habe ich zwei Erwiderungen:

- nach dieser Logik hätte einer am Ende quasi alle Klamotten an, wahrscheinlich Kolevatov. Ich denke nicht, dass man das so pauschalisieren kann, nach dem Motto: Der hat noch einen Pullover an, also kann keiner länger gelebt haben. Ich denke, dass ab einem gewissen Grad der Hypothermie den Menschen nichtmehr kalt oder kälter ist. Weiterhin halte ich es für schwierig, einen anderen mit abgefrorenen Fingern zu entkleiden. Nicht zuletzt war die Dämmschicht bei den letzten Überlebenden wohl irgendwann auch ausreichend. Was fehlte, waren eine windabweisende Außenschicht sowie Handschuhe und Schuhwerk - was auch von den Toten nicht zu bekommen war.

- Ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich wollte Dyatlow (und evtl. Kolmogarova) nicht als neben Kolevatov letzten Überlebenden, sondern als eventuell letzten Handlungsfähigen vorschlagen. Dubinina war sicherlich früher tot. Von ihr wurden ja auch Klamotten weiterverwendet, vieles war den Männern aber sich auch einfach zu klein. Wie lange die anderen Verletzten gelebt haben, weiß kein Mensch.

Nemon schrieb:Wie stellst du dir den Den vor? Als Höhle? Nein, das war nur ein Bodenbelag.

Schneehöhle, meinte ich ... Also die in den Schnee gegrabene Vertiefung... The Den.

Nemon schrieb:Einiges habe ich vor Jahren auch vergleichbar durchgespielt. Es ergab aber alles keinen Sinn.

Sehr schön, ich freue mich auf Korrekturen.

Barabbas schrieb:Von ihr wurden ja auch Klamotten weiterverwendet, vieles war den Männern aber sich auch einfach zu klein.

Ähmm — das war kein Wühltisch. Ich werde jetzt aber auch nicht die Einzelaufstellung der Kleidungsstücke bemühen. Jedenfalls heute Abend nicht mehr. Aber es erscheint mir das erste Mal, dass da bei Lyuda Unklarheiten auftauchen. Bist du dir sicher? Ich habe nach deiner Quelle gefragt …

Barabbas schrieb:Wie lange die anderen Verletzten gelebt haben, weiß kein Mensch.

Ist auch nicht relevant, wenn sie schlussendlich da liegen. Diese Auffindesituation verspricht mir kein Potenzial für irgendwelche entscheidenden Handlungen mehr.

Barabbas schrieb:Schneehöhle, meinte ich ... Also die in den Schnee gegrabene Vertiefung... The Den.

Was ein Missverständnis ist. Wir können nur von dem Bodenbelag aus Zweigen, Ästen und ein paar Klamotten ausgehen. Keine Höhle.

Barabbas schrieb:Sehr schön, ich freue mich auf Korrekturen.

Ich weiß noch nicht. Bis dahin sind ja erst noch andere Dinge zu klären.

Nemon schrieb:Aber es erscheint mir das erste Mal, dass da bei Lyuda Unklarheiten auftauchen. Bist du dir sicher? Ich habe nach deiner Quelle gefragt …

Unklarheiten? Hm. Eine Unklarheit, die mir im Kopf verumschwirrt ist, dass angeblich ein (zerschnittener?) Frauenpullover zwischen Zeder und Den gefunden wurde. Ansonsten hab ich zur Bekleidung Dubininas schon so einiges gelesen, was sich zum Teil auch widerspricht. Keine dieser Quellen habe ich mir abgespeichert. Wenn ich aus Zeitmangel einfach mal rüber zu dyatlovpass.com schaue, dann heißt es dort, "Lyudmila wore a short sleeve shirt, long sleeve shirt, and two sweaters. The brown sweater belonged to Krivonischenko." Was deren Quelle ist, weißt du womöglich besser als ich. Weiterhin hatte sie ihren Pelzmantel wohl nicht am Körper, mit dem stattdessen Zolotaryov zugedeckt war (Untersuchungsbericht: "Dubinina’s fur jacket and hat were found on Zolotaryov"). Unklarheiten sind damit aber aus meiner Sicht nicht verbunden. Offenbar lebte sie länger, als Krivo und kürzer als Zolotaryov. Da sie von Ersterem ein Kleidungsstück trug, welches diesem offensichtlich erst nach dessen Tod genommen wurde und eines ihrer Kleidungsstücke wiederum einen anderen wärmte.

Nemon schrieb:Diese Auffindesituation verspricht mir kein Potenzial für irgendwelche entscheidenden Handlungen mehr.

Wie ist das gemeint? Beinhaltet jene Theorie, die du favorisierst, nicht eine ganze Reihe für die Auffindsituation absolut entscheidender Handlungen? Im Übrigen fühle ich mich hier aus dem Zusammenhang gerissen: Ich habe geäußert, dass Dubinina höchstwahrscheinlich vor den anderen dreien in der Ravine, aber nach den beiden Yuris gestorben ist sowie dass Kolevatov wohl am längsten handlungsfähig war (da er Zolotaryow "umarmt"). Was ist daran falsch? Stört es dich, dass ich sage, es sei nicht auszuschließen (nicht, es sei wahrscheinich!) , dass auch Dyatlov noch handlungsfähig war? Beispielsweise im Rahmen einer Aufteilung, bei der einer bei den Verletzten bleibt, der andere den Strohhalm Zelt ergreift?

Nemon schrieb:Was ein Missverständnis ist. Wir können nur von dem Bodenbelag aus Zweigen, Ästen und ein paar Klamotten ausgehen. Keine Höhle.

Du stellst dir den Den als eine Art Bett aus Zweigen und Klamotten vor? Ohne eine Vertiefung zum Windschutz? Wir müssen uns jetzt nicht an dem Begriff Höhle aufhängen; also etwas, was im Allgemeinen Sprachgebrauch eine geschlossene Decke hat. Ich hatte den Den bisher als eine Art in den Tiefschnee gegrabene ausgelegte Kuhle wahrgenommen, welche durch den Hang zusätzlichen Windschutz hatte.

Barabbas schrieb:Du stellst dir den Den als eine Art Bett aus Zweigen und Klamotten vor? Ohne eine Vertiefung zum Windschutz? Wir müssen uns jetzt nicht an dem Begriff Höhle aufhängen; also etwas, was im Allgemeinen Sprachgebrauch eine geschlossene Decke hat. Ich hatte den Den bisher als eine Art in den Tiefschnee gegrabene ausgelegte Kuhle wahrgenommen, welche durch den Hang zusätzlichen Windschutz hatte.

In dem Buch von Sogrin ist man überzeugt davon, dass die Dyatlov-Gruppe nix mit "The Den" zu tun hatte, sondern dass es zuvor von den Mansi als Platz zur Jagd genutzt worden war. Das halte ich für durchaus nachvollziehbar und auch plausibel.

Stecknadelkopf schrieb:In dem Buch von Sogrin ist man überzeugt davon, dass die Dyatlov-Gruppe nix mit "The Den" zu tun hatte, sondern dass es zuvor von den Mansi als Platz zur Jagd genutzt worden war. Das halte ich für durchaus nachvollziehbar und auch plausibel.

Also, ich möchte mir die Unsitte nicht zu Eigen machen, jede Äußerung, die mir nicht gefällt, sofort reflexartig durch den Fleischwolf zu drehen. Auch, wenn mir das beim Namen Rakitin zugegeben schwer fällt. Deshalb frage ich mal mit ehrlichem Interesse, warum du dies für plausibel hältst und zwar trotz der Tatsachen,

- dass es ein geradezu phänomenaler Zufall wäre, wenn in dieser Gegend, wo auf was-weiß-ich-wie vielen tausend Hektar kein anderer Mensch zu finden ist, ausgerechnet ein paar Meter neben jener Stelle ein Zeugnis der Zivilisation zu finden ist, an dem auf mysteriöse Weise vier Menschen gestorben sind

- dass die Mansi in diesem Gebiet angeblich überhaupt nicht jagen, da es kaum Wild gibt

- dass es offenbar bei keinem Mansi-Jäger Klick machte, obwohl diese Sache in der Gegend ein bekanntes Thema gewesen sein muss?

Hier die betreffende Stelle aus dem Sogrin-Buch.
Ich verstehe sie mittlerweile anders als beim ersten Lesen — bzw. verstehe ich gar nicht mehr, wie es gemeint ist 🤷🏼‍♂️

Am nächsten Tag wurden die Leichen gefunden. Alle Aufmerksamkeit und Bemühungen waren
darauf gerichtet, die Toten zu extrahieren, zu transportieren und das Suchmaschinenlager zu
evakuieren. Niemand hat auf Details eingegangen. Die Suchaufgabe ist beendet. Das Verfahren
gegen L. N. Ivanov hätte dringend abgeschlossen werden können und sollen.
Valentin und ich waren uns einig, dass der Ort in der Nähe der Zeder sehr praktisch für das
Biwak lokaler Jäger ist. Es gibt Brennholz, nur Büsche darüber. In der Nähe gibt es einen
Bach, einen guten Blick auf den Oberlauf des Lozva-Tals. Es gibt keinen besseren Ort für
einen Jäger.
Ich schlug Valentin vor, dass dieser Boden nichts mit den Dyatloviten zu tun habe und sie ihn nicht
verwenden könnten. Es wurde früher von Mansi-Jägern gebaut. Als die Touristen dort ankamen,
befand sich das Deck unter tiefem Schnee, sie konnten es nicht sehen und für sich selbst nutzen. Es
stellte sich jedoch heraus, dass sie ihre mit einem Messer geschnittenen Weihnachtsbäume in
unmittelbarer Nähe des großen Jägerbodens unter sich stellten.
Ich drückte Valentin die Idee der Existenz von zwei Decks aus. Er wollte gerade eine Expedition
zum Pass machen. Ich bat ihn, sich diesen Ort genauer anzusehen. Und das hat er mir bei seiner
Rückkehr gesagt.
„Übrigens wurde ich auch nach 2009 von dem Gedanken heimgesucht - warum liegen sie nicht auf
dem Boden ... deshalb habe ich während der Expedition (2012) versucht, Spuren dieser Bäume zu
finden. Und ich habe es gefunden. In der Nähe der Stelle des Fußbodens und höher entlang des
Baches. "
101
Valentin stellte auch fest, dass diese Orte zu Beginn des Winters von Mansi-Jägern besucht wurden.
Sie könnten diesen Bodenbelag machen. So konnten wir feststellen, dass niemand die Leichen
bewegte. Sie blieben dort, wo sie ursprünglich waren.

Quelle: Sogrin-Buch

Barabbas schrieb:Auch, wenn mir das beim Namen Rakitin zugegeben schwer fällt.

Es geht nicht um Rakitin, es geht um Sogrin. Frage mich gerade, wer hier gerade alles "reflexartig durch den Fleischwolf" dreht ... ;-)

Barabbas schrieb:dass es ein geradezu phänomenaler Zufall wäre, wenn in dieser Gegend, wo auf was-weiß-ich-wie vielen tausend Hektar kein anderer Mensch zu finden ist, ausgerechnet ein paar Meter neben jener Stelle ein Zeugnis der Zivilisation zu finden ist, an dem auf mysteriöse Weise vier Menschen gestorben sind

- dass die Mansi in diesem Gebiet angeblich überhaupt nicht jagen, da es kaum Wild gibt

- dass es offenbar bei keinem Mansi-Jäger Klick machte, obwohl diese Sache in der Gegend ein bekanntes Thema gewesen sein muss?

Wo ich das herhabe? Das ist einfach: Ich habe Dyatlovs-Gruppentagebuch gelesen. Da spricht Dyatlov am 31.01.1959 selbst von den Mansi, die den gleichen Weg genommen haben und offensichtlich auf der Jagd waren, da die verfolgten Hirsch-Spuren plötzlich aufhören, nachdem die Dyatlov-Gruppe den offensichtlichen Mansi-Jagdplatz entdeckt hatten. So ungewöhnlich ist es also nicht,

- dass Mansi in der Gegend regelmäßig unterwegs waren und

- dass sie dabei waren, Spuren von Wild zu verfolgen und dieses zu bejagen,

- und das wohl sogar sehr erfolgreich:

Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник же пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас.

Quelle: https://dyatlovpass.com/dyatlov-group-diary-ru?rbid=17746

Wo hast Du Deine Erkenntnisse denn her, dass es in dem Gebiet keine Mansi-Jagd gegeben haben soll?? Das frage ich jetzt mit ehrlichem Interesse.

Nemon schrieb:Ich verstehe sie mittlerweile anders als beim ersten Lesen — bzw. verstehe ich gar nicht mehr, wie es gemeint ist 🤷🏼‍♂️

Ja, die Übersetzung ist durchaus etwas holprig ;-) In der gegebenen Situation halte ich den selbst ausgeführten Bau eines "Den" durchaus für fraglich, denn es dürfte in der Tat das Wichtigste sein, erst einmal ein Feuer zu machen, auch an der Stelle des Den. Und ob dann mit letzten Kräften tatsächlich ein Bodenbelag statt eines Feuers hergestellt worden war, ich weiß nicht. Mir klingt es daher plausibler, dass "The Den" ursprünglich von den Mansi stammt. Aber ich verkämpfe mich nicht an der Stelle. Es geht ja um einen Austausch von Gedanken in Verbindung mit den Gegebenheiten, die wir aus den Tagebüchern kennen.

Stecknadelkopf schrieb:Und ob dann mit letzten Kräften tatsächlich ein Bodenbelag statt eines Feuers hergestellt worden war, ich weiß nicht. Mir klingt es daher plausibler, dass "The Den" ursprünglich von den Mansi stammt.

Was mir jetzt erst auffiel ist, dass Sogrin zuerst von einem anderen Bodenbelag spricht, also insgesamt von zweien. Ich werde überhaupt nicht schlau daraus. Es steht aber im Raum, dass man da etwa am Boden vorgefunden haben könnten.

Jedenfalls ist das mit The Den als Schneehöhle anscheinend auch noch fest in den Köpfen. Dabei gab es in dieser Zone zu diesem Zeitpunkt noch keinen Tiefschnee. Und Shura äußert sich ziemlich eindeutig dahingehend, dass der vorhandene tiefere Schnee locker dort im Wald locker ist und nicht zum Bau von was auch immer geeignet.
Ob das Video mit dem Höhlenexperiment zu dieser Aussage gehört, weiß ich gerade nicht. Ich meine aber, da ging es nur grundsätzlich darum, mal durchzuexerzieren, wie das vonstatten geht.

Stecknadelkopf schrieb:denn es dürfte in der Tat das Wichtigste sein, erst einmal ein Feuer zu machen,

Geht aber nur, wenn man das nötige Rüstzeugs mit dabei hätte. Nix Streichhölzer, nix Feuer.

Stecknadelkopf schrieb:Es geht nicht um Rakitin, es geht um Sogrin. Frage mich gerade, wer hier gerade alles "reflexartig durch den Fleischwolf" dreht ... ;-)

Pardon, da hat mir mein Hirn einen Streich gespielt und mir beim Lesen den Rakitin anstatt den Sogrin untergejubelt. Ohne Rakitin bin ich doch gleich viel aufgeschlossener :)

Zu Anfang: Verweisen wir die Erzählung, dass die Mansi die Gegend um den Kholat meiden, weil es dort wenig Wild gibt, ins Reich der Legenden? Der Tagebucheintrag stammt immerhin aus einem anderen Tal, einen Tagesmarsch entfernt.

Wenn wir sie ins Reich der Legenden verweisen: Jagen Mansi auf diese Art? Also mit Verstecken? Im Winter?! Ist die Wildfluktuation an diesem Ort so hoch, dass da erwartbar was Essbares vorbeikommt? Könnte vielleicht @wab uns mitteilen, ob an dieser Stelle ein Wildpfad entlang geht? Gibt es irgendein Zeugnis der bei der Suche anwesenden Mansi, die nahelegt, dass dies eine typisches Szenario für ihre Jäger ist?

@Nemon
Ich tue mich sehr schwer, diesen Auszug zu verstehen. Ist eine zufällige Stellenüberschneidung des zugeschneiten Lagers und der mit Zweigen/Klamotten ausgelegten Fläche gemeint?

Nemon schrieb:Valentin stellte auch fest, dass diese Orte zu Beginn des Winters von Mansi-Jägern besucht wurden.

Welche Orte? Gibt es dafür eine Quellenangabe?

Nemon schrieb:Und Shura äußert sich ziemlich eindeutig dahingehend, dass der vorhandene tiefere Schnee locker dort im Wald locker ist und nicht zum Bau von was auch immer geeignet.

Die Meinung von Shura zu diesem Thema interessiert mich sehr. Ich habe gestern Abend intensiv gesucht, aber nur wenig gefunden - offenbar gibts da nur auf Russisch was. Kannst du mir da etwas verlinken?

Es schaut nicht so aus, als ob da groß gebuddelt worden wäre. Die Kleidungsstücke und Äste liegen vor dem Bachbett. Also mein Szenario: Die Vierergruppe entfernte sich vom Feuer und stießen auf diesen Abhang. Da sie zu diesem Zeitpunkt schon verletzt und unterkühlt waren, konnten sie nicht mehr runterklettern, sondern legten mitgenommene Äste und Kleidung vorher ab und setzten sich hin. Irgendwann rutschten sie dann runter.

Streusel schrieb:sondern legten mitgenommene Äste und Kleidung vorher ab und setzten sich hin. Irgendwann rutschten sie dann runter.

Sieht nicht so aus als wäre hier ein Gefälle was bis zum Bach reicht oder ?
Ich meine auch gelesen zu haben, dass es noch mehrere Meter entfernt davon war.

Barabbas schrieb:Gibt es irgendein Zeugnis der bei der Suche anwesenden Mansi, die nahelegt, dass dies eine typisches Szenario für ihre Jäger ist?

Mich würde da eher interessieren was das für ein Mansi-Bau sein sollte ? Warum würden die so etwas bauen ?

Barabbas schrieb:Zu Anfang: Verweisen wir die Erzählung, dass die Mansi die Gegend um den Kholat meiden, weil es dort wenig Wild gibt, ins Reich der Legenden?

Wo zum Teufel soll das wieder her sein?!?

Barabbas schrieb:Ich tue mich sehr schwer, diesen Auszug zu verstehen. Ist eine zufällige Stellenüberschneidung des zugeschneiten Lagers und der mit Zweigen/Klamotten ausgelegten Fläche gemeint?

Das ist nicht klar. Der Auszug ist komplett, das ist alles zum Thema.

Barabbas schrieb:Welche Orte? Gibt es dafür eine Quellenangabe?

Das ist doch die Quelle, das ist original von Sogrin, wenn auch in Rohübersetzung.

Barabbas schrieb:Die Meinung von Shura zu diesem Thema interessiert mich sehr. Ich habe gestern Abend intensiv gesucht, aber nur wenig gefunden - offenbar gibts da nur auf Russisch was. Kannst du mir da etwas verlinken?

Dazu komme ich kurzfristig nicht. Es gibt seine Grafik mit den Messwerten zur Schneehöhe. Das Höhlen-Experiment ist als Video hier im Thread. Das über den Schnee dürfte derselbe Thread sein, den ich dir schon verlinkt hatte, denn ich habe diese Aussage in den letzten Tagen erst gelesen. Die Grafik werde ich auch jeden Fall finden.