Der Gott, für den es keine Beweise gibt, könnte existieren. Der andere existiert halt nicht. Vorausgesetzt das wäre bewiesen.Coaxaca schrieb:Unterschied zwischen einem Gott, der nicht existiert, und einem Gott, für dessen Existenz es keine Beweise gibt
Die Erkenntnis von heute, ist der Irrtum von morgen. Ich bin eigentlich immer skeptisch, bewiesen, oder unbewiesen.
Die Tatsache, dass in sehr vielen Kulturen die Vorstellung einer höheren Macht entstand, rechtfertigt die Untersuchung der psychologischen Ursachen für einen solchen (Aber)-Glauben. Dass viele Menschen religiös sind, sagt leider rein gar nichts über den Wahrheitsgehalt dieses Glaubens aus, und wir müssen auch nicht jeder der ca. 5000 Gottheiten, die sich die Menschheit im Laufe der Zeit so ausgedacht hat, nachsteigen.Es rechtfertigt sehr wohl, dass diese Frage von Interesse für die Menschen ist. Und daher kann ihr auch nachgegangen werden. Parallel psychologische Ursachen zu untersuchen schließt das ja nicht aus. Im Übrigen mag es zwar 5000 Gottheiten geben, das Grundphänomen, also die Frage nach dem Sinn oder was auch immer, dürfte aber hinter jeder dieser Vorstellungen stehen.
Um ehrlich zu sein: ich habe mir niemals die Frage nach dem Sinn des Lebens gestellt. Es kann gar keinen Sinn geben, der für jeden Menschen gleichermaßen gilt. Deswegen finde ich es schon anmaßend, ständig von "dem Sinn" zu sprechen. Jeder einzelne sollte seinem Leben einen eigenen Sinn geben können. Ich halte es daher für reine Zeitverschwendung, eine solche Frage wissenschaftlich untersuchen zu wollen.Nun, zu sagen, dass jeder einzelne seinem Leben einen Sinn geben sollte, ist doch in gewisser Weise auch schon deine Antwort darauf. Ich im Gegenzug habe mir diese Frage oft gestellt. Tatsächlich halte ich sie für mit die entscheidenste Frage, die ich mir stellen kann. Vielleicht gibt es einen universalen Sinn, vielleicht auch nicht. Die Tatsache aber, dass jeder einzelne von uns zu einem Zeitpunkt t in der Zukunft nicht mehr existieren wird und zu diesem Zeitpunkt auch jede einzelne Handlung in unserem Leben für uns keine Rolle mehr spielt (welche Rolle spielt es dann, was wir im Leben erreicht haben?) drängt diese Frage doch geradezu auf. Wohin will ich? Aber auch diese Antwort ist höchst individuell.
Deswegen finde ich auch, dass es die moralische Pflicht gibt, Menschen von irrationalem Glauben abzubringen.Genau das sehe ich nicht. Du musst verstehen, dass Menschen unterschiedliche Herangehensweisen im Leben haben und wir ihnen nicht unser Bild aufzwingen sollten.
kann ich daher nicht zustimmen. Religiöser Glaube hat immer negative Konsequenzen, auch wenn sie nicht gleich offensichtlich sind. Und oftmals ist mir an dieser Stelle auch aufgefallen, wie unehrlich viele gläubige Menschen doch sind: man diskutiert stundenlang über einen rein theoretischen Gott, über kosmologische oder ontologische Gottesbeweise, und am Ende stellt sich heraus, dass sie Christen sind, die es befürworten, wenn Homosexuelle oder Atheisten in die Hölle kommen. Aber, um das noch einmal zu konkretisieren: ich habe keinerlei Probleme mit privat gelebtem Glauben, auch, wenn dieser höchst irrational ist. Das Problem in Deutschland ist aber leider, dass wir in einer Gottesrepublik leben, in der Religionen große Privilegien besitzen. Wie dem auch sei, ich kann meine Position nur wiederholen: was jemand glaubt, ist in moralischer Hinsicht so gut wie immer relevant, und daher ist es nicht okay, wenn jemand etwas glaubt, ohne Belege dafür zu haben. Mal ein Beispiel: ich könnte doch auch einfach glauben, dass Schwarze dümmer sind als Weiße. Belege brauche ich für diesen Glauben schließlich nicht. Zugegeben, das ist ein extremes Beispiel, aber vielleicht wird jetzt etwas deutlicher, was ich meine.Ich denke, man muss hier aufpassen. Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden. Wenn jemand mich mit seinem Glauben einschränkt und wenn dieser auf irrationalen Annahmen gründet, dann habe ich sicherlich das moralische Recht, mich zu wehren (sprich aufzuklären). Aber ist das immer der Fall? Dies kann ja bestenfalls bei institutionalisieren Religionen der Fall sein und ich gebe dir auch Recht, dies stellt in Deutschland ein Problem dar.
Doch, das ist so, denn die Nichtexistenz von etwas ist immer die Default-Position, solange es keine Beweise für die Existenz gibt. Ich könnte natürlich jedes Mal immer sagen: "Nein, wir können nicht wissen, ob es Vampir-Einhörner auf dem Jupiter gibt", aber das halte ich für intellektuell unredlich. Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen. So einfach ist das. Hierzu vielleicht noch eine anregende Frage: was ist der Unterschied zwischen einem Gott, der nicht existiert, und einem Gott, für dessen Existenz es keine Beweise gibt?Wieso sollte Nichtexistenz die Default-Position sein? Für mich ist diese eher die Nichtbeantwortung der Frage. Ich kann tatsächlich nicht wissen, ob es Vampir-Einhörner auf dem Jupiter gibt, aber es ist mir auch egal. Ich muss diese Frage nicht beantworten. Die Aussage mit der geraden und ungeraden Zahl macht das deutlich. Die Ablehnung der einen Antwort macht nicht das Gegenteil wahr, so pauschal ist das daher nicht korrekt.
Tatsächlich halte ich sie für mit die entscheidenste Frage, die ich mir stellen kann. Vielleicht gibt es einen universalen Sinn, vielleicht auch nicht.Ich verstehe nicht einmal, warum dich das beschäftigt. Und da liegt auch ein grundlegender Unterschied in unseren Denkweisen: Ich weiß, dass der Mensch das semantische Konstrukt "Sinn" kennt. Ich halte es aber für völlig absurd, dieses Konstrukt dem Universum unterzuschieben und nach einem Sinn außerhalb von den Lebewesen, die dieses Wort geschaffen haben, zu suchen. Das ist ein weiterer Archetyp eines logischen Fehlschlusses. Genauso finde ich auch deine banale Erkenntnis, dass "alle unsere Erfahrungen, unser Handeln, unser gesamtes Ich, zu diesem Zeitpunkt t aufhört zu existieren" (gemeint ist der Tod), nicht sehr furchteinflößend oder beängstigend. Vielleicht ist das der Unterschied zwischen religiösen Menschen und Naturalisten: die einen haben enorme Angst vor dem Tod und klammern sich an jeden Strohhalm, die anderen leben hingegen in der Realität. Und ich bin der Ansicht, dass die Dinge, an die ich glaube, einen essentiellen Unterschied zwischen einem guten und einem weniger guten Leben ausmachen. Es ist also nicht so, dass es am Ende egal ist, woran man geglaubt hat - es ist ein Zeichen für ein gutes Leben, wenn man der Wahrheit gefolgt ist. Wahrheitssuche besitzt eine moralische Dimension. Somit muss ich auch der Aussage "Religiöser Glaube hilft den Menschen" entschieden widersprechen. Egal, wo man hinschaut, religiöse Wahnvorstellungen haben überall stets mehr Probleme verursacht als sie gelöst haben.
Nun, ich halte die formal logische Beweisführung für die höchste Form des Beweises.Ich kenne diese Art der Beweisführung zur Genüge und kann auch verstehen, dass sie einen gewissen Reiz besitzt. Ich habe mich jetzt ein wenig mit Edward Feser beschäftigt und halte den Mann für den reinsten Komödianten. Zugegeben, das war auch nicht anders zu erwarten bei einem katholischen Theologen, der mental im Mittelalter stehen geblieben ist, und mit einer Mischung aus ontologischem und kosmologischem Gottesbeweis versucht, verzweifelt irgendeinen Gott herbeizudefinieren, um am Ende bei seinem christlichen persönlichen Gott zu landen.
Wieso sollte Nichtexistenz die Default-Position sein? Für mich ist diese eher die Nichtbeantwortung der Frage.Es gibt stets exakt zwei Möglichkeiten: etwas existiert oder etwas existiert nicht. Dazwischen gibt es leider nichts. Solange nicht bewiesen ist, dass etwas existiert, ist die Annahme der Nichtexistenz die einzig logische Schlussfolgerung. Die Nichtbeantwortung der Frage ist keine Möglichkeit.
Wer etwas behauptet und andere überzeugen will, muss es beweisen - das kommt eher hin. Ich kann sehr wohl sagen "ich liebe meine Frau", ohne, dass ich jemand einen Beweis schuldig bin.Und hier folgt auch der unvermeidliche Taschenspielertrick, den du doch eigentlich nicht nötig hast: die Behauptung, Liebe könne man ebenso wie Gott nicht beweisen, aber jeder vernünftige Mensch wisse, dass sie existiere. Ein kleiner Tipp von mir: es gibt eine ganze Wagenladung an Beweisen für Liebe.
Für jemanden, der noch nie verliebt war, nutzt diese "Wagenladung" aber nichts, er kann "Liebe" einfach nicht nachvollziehen und könnte dann auch behaupten, "so etwas wie Liebe gibt es nicht", da man es ihm nicht beweisen kann.
Du beißt dich da aber sehr fest. Man kann auch Dinge annehmen, die man nicht beweisen kann, die aber trotzdem sehr wahrscheinlich sind, wie außerirdisches Leben z.B..
Ich verstehe nicht einmal, warum dich das beschäftigt. Und da liegt auch ein grundlegender Unterschied in unseren Denkweisen: Ich weiß, dass der Mensch das semantische Konstrukt "Sinn" kennt. Ich halte es aber für völlig absurd, dieses Konstrukt dem Universum unterzuschieben und nach einem Sinn außerhalb von den Lebewesen, die dieses Wort geschaffen haben, zu suchen. Das ist ein weiterer Archetyp eines logischen Fehlschlusses. Genauso finde ich auch deine banale Erkenntnis, dass "alle unsere Erfahrungen, unser Handeln, unser gesamtes Ich, zu diesem Zeitpunkt t aufhört zu existieren" (gemeint ist der Tod), nicht sehr furchteinflößend oder beängstigend. Vielleicht ist das der Unterschied zwischen religiösen Menschen und Naturalisten: die einen haben enorme Angst vor dem Tod und klammern sich an jeden Strohhalm, die anderen leben hingegen in der Realität. Und ich bin der Ansicht, dass die Dinge, an die ich glaube, einen essentiellen Unterschied zwischen einem guten und einem weniger guten Leben ausmachen. Es ist also nicht so, dass es am Ende egal ist, woran man geglaubt hat - es ist ein Zeichen für ein gutes Leben, wenn man der Wahrheit gefolgt ist. Wahrheitssuche besitzt eine moralische Dimension. Somit muss ich auch der Aussage "Religiöser Glaube hilft den Menschen" entschieden widersprechen. Egal, wo man hinschaut, religiöse Wahnvorstellungen haben überall stets mehr Probleme verursacht als sie gelöst haben.Ich halte nichts davon, sich selbst zu erhöhen, indem man die anderen abwertet. Das Vokabular "Realität", "klammern", "Strohalm" usw. ist für mich nicht wirklich förderlich.
Ich kenne diese Art der Beweisführung zur Genüge und kann auch verstehen, dass sie einen gewissen Reiz besitzt. Ich habe mich jetzt ein wenig mit Edward Feser beschäftigt und halte den Mann für den reinsten Komödianten. Zugegeben, das war auch nicht anders zu erwarten bei einem katholischen Theologen, der mental im Mittelalter stehen geblieben ist, und mit einer Mischung aus ontologischem und kosmologischem Gottesbeweis versucht, verzweifelt irgendeinen Gott herbeizudefinieren, um am Ende bei seinem christlichen persönlichen Gott zu landen.Zum Glück ist deine Meinung nicht das Maß aller Dinge. Ich halte beispielsweise Atheisten wie Dawkins für Komödianten (und dabei bin ich noch nicht einmal Theist).
Dieser Artikel hat mich doch sehr amüsiert. Und was ist das auch für eine Vorgehensweise? Genau aus diesen Gründen muss ich mich nicht näher mit jedem Theologen auseinandersetzen, weil alleine schon die wissenschaftliche Methode völlig unzureichend ist. Man beweist Gott nicht, indem man sich in seinem Kopf ein Konstrukt ausdenkt, das in sich stimmig ist. Mit oder ohne 49 Prämissen. Ohne empirische Beweisführung funktioniert das leider nicht:Jetzt wird es spannend und das ist genau das, was ich mit psychologischen Effekten meinte. Du zitierst einen ausgewiesenen Atheisten, der über Fesers Buch schreibt und eine gewisse Vorgeschichte mit ihm hat. Dabei bildest du dir ein Urteil basierend auf diesem Link, ohne weitere Informationen (z.B. das Buch an sich) mit einzubeziehen (Risiko: Confirmation Bias, Argument from authority). Beispielsweise hat Feser auf Carriers Blogbeitrag reagiert (http://edwardfeser.blogspot.com/2018/02/carrier-on-five-proofs.html) - die Diskussion ging etwas hin und her (http://edwardfeser.blogspot.com/2018/02/carrier-on-five-proofs.html). Dieses Verhalten kann man oft auf beiden Seiten der Diskussion beobachten. Ein weiterer Effekt in diesem Kontext ist Kognitive Dissonanz.
Wie bereits gesagt: ich kann den Reiz hinter dieser Art des Denkens verstehen, und interessanterweise ist sie mir häufig bei Mathematikern und Informatikern begegnet, während die meisten Philosophen und Geisteswissenschaftler (Naturwissenschaftler sowieso) doch eher down to earth dachten. Und Fesers erster und grundlegender Fehler ist auch schnell benannt: er weiß bereits, dass er Gott beweisen will, und baut sich um diesen Endzweck sein hanebüchenes Modell herum. Er arbeitet also nicht ergebnisoffen und ist daher kein Wissenschaftler. Gott existiert entweder in unserer Realität oder er tut es nicht. Und wenn ersteres der Fall ist, sollte er bessere Beweise hinterlassen als formallogishen MüllDas liegt daran, dass Informatiker und Mathematiker oft mathematische Realisten sind. Es liegt ja auch irgendwo nahe. So wie man Naturgesetzte "entdeckt", entdeckt man auch Algorithmen, die überall im Universum gelten. Oder Gesetzmäßigkeiten zu Zahlen. Und genauso könnte man, zumindest prinzipiell, einen logischen Gottesbeweis finden, der nicht empirisch ist.
Es gibt stets exakt zwei Möglichkeiten: etwas existiert oder etwas existiert nicht. Dazwischen gibt es leider nichts. Solange nicht bewiesen ist, dass etwas existiert, ist die Annahme der Nichtexistenz die einzig logische Schlussfolgerung. Die Nichtbeantwortung der Frage ist keine Möglichkeit.Ich habe dir ja gezeigt, dass in den allermeisten Fällen keine Notwendigkeit und auch keine Möglichkeit besteht, sich zu entscheiden. Die Nichtbeantwortung der Frage ist eine Möglichkeit und die Annahme der Nichtexistenz keine notwenige logische Schlussfolgerung. Oder anders formuliert. Solange du mir keinen validen logischen Beweis lieferst, dass bei einer Nicht-Bewiesenheit einer Aussage von ihrer Falschheit ausgegangen werden muss, glaube ich dir das auch nicht - ganz deinem Vorbild folgend :). Gegenbeispiele habe ich ja genannt.
Und hier folgt auch der unvermeidliche Taschenspielertrick, den du doch eigentlich nicht nötig hast: die Behauptung, Liebe könne man ebenso wie Gott nicht beweisen, aber jeder vernünftige Mensch wisse, dass sie existiere. Ein kleiner Tipp von mir: es gibt eine ganze Wagenladung an Beweisen für Liebe.Das Thema scheint hier etwas vorbelastet zu sein, denn sonst kann ich deine Argumentation nicht verstehen. Niemand setzt den "Glauben" an Liebe und den Glauben an Gott gleich. Was ich sage ist aber: Wer etwas glaubt, dass das nicht beweisen. Wer jemand von etwas überzeugen will, muss es. Wenn ich meine Frau liebe, wird kein vernünftiger Mensch von mir einen Beweis verlangen. Dies passiert frühstens dann, wenn ich andere überzeugen will, dass es so ist. Das selbe gilt für Gott. Wieso sollte jemand einen Beweis für Gott bringen, nur weil er an einen solchen glaubt? Zu rechtfertigen ist das erst dann, wenn man andere davon überzeugen will (oder eine Handlung vollzieht, die darauf basiert und andere beeinflusst).
Und der Unterschied zwischen einem Gott, für den es keine Beweise gibt, und einem Gott, der nicht existiert, ist folgender: es ergibt für uns Menschen keinen Unterschied, soll heißen: die Nichtexistenz eines Beweises ist ein Beweis für die Nichtexistenz.Es wird nicht wahrer, wenn man es wiederholt. :) Das ist der klassische Fall von "Argumentum ad ignorantiam". Und ich habe ja schon erwähnt, dass nicht prinzipiell jede wahre Aussage bewiesen werden kann. Zudem bist du in meinen Augen nicht ganz konsistent. Es macht für uns Menschen auch keinen Unterschied, ob wir in einer Matrix leben oder in der "Realität", wenn wir es zeitlebens nicht erfahren. Trotzdem ist dir diese Information offenbar wichtig.
Jetzt wird es spannend und das ist genau das, was ich mit psychologischen Effekten meinte. Du zitierst einen ausgewiesenen Atheisten, der über Fesers Buch schreibt und eine gewisse Vorgeschichte mit ihm hat. Dabei bildest du dir ein Urteil basierend auf diesem Link, ohne weitere Informationen (z.B. das Buch an sich) mit einzubeziehen (Risiko: Confirmation Bias, Argument from authority).Klar, die Vorgehensweise ist nicht gut, aber ich habe wirklich keine Lust, weitere Bücher von katholischen Theologen zu lesen, in denen sie in ihren Köpfen irgendwelche Modelle entwerfen, um Gottheiten in die Existenz zu definieren. Die grundlegenden Fehler in dieser Methode sind offensichtlich, und die zahlreichen Zitate in Carriers Artikel zeugen davon, dass sich Feser in dieser Hinsicht nicht von anderen namhaften Theologen unterscheidet. Kosmologische und ontologische Gottesbeweise sind prinzipiell bereits hundertfach als das entlarvt, was sie sind: verzweifelte Versuche, den eigenen irrationalen Glauben mit Begriffsspielerein zu belegen, wenn dies schon empirisch nicht möglich ist. Natürlich könnte ich jetzt Wochen in die ausführliche Lektüre investieren, um Feser dann fundiert in seine Einzelteile zerlegen zu können, aber meine Zeit ist mir dann doch zu schade.
Es macht für uns Menschen auch keinen Unterschied, ob wir in einer Matrix leben oder in der "Realität", wenn wir es zeitlebens nicht erfahren. Trotzdem ist dir diese Information offenbar wichtig.Der entscheidende Unterschied ist der, dass es sich beim Leben in der Matrix lediglich um eine Illusion handelt. Ich habe bereits weiter oben geschrieben, dass Wahrhaftigkeit zu einem guten Leben dazugehört; insofern ist die Argumentation auch hier völlig konsistent.
Wieso sollte jemand einen Beweis für Gott bringen, nur weil er an einen solchen glaubt? Zu rechtfertigen ist das erst dann, wenn man andere davon überzeugen will (oder eine Handlung vollzieht, die darauf basiert und andere beeinflusst).Ich komme wieder mit meinem Beispiel: ich glaube, dass dunkelhäutige Menschen dümmer sind als hellhäutige. Ich will niemanden davon überzeugen, ergo ist es nach deiner Auffassung völlig okay, wenn ich meinen Glauben behalte. Du merkst selbst, dass mit dieser Aussage etwas nicht stimmen kann. Wir haben mindestens ein ungutes Gefühl, wenn jemand falsche Annahmen über unsere Welt hat.
Ich habe dir ja gezeigt, dass in den allermeisten Fällen keine Notwendigkeit und auch keine Möglichkeit besteht, sich zu entscheiden. Die Nichtbeantwortung der Frage ist eine Möglichkeit und die Annahme der Nichtexistenz keine notwenige logische Schlussfolgerung. Oder anders formuliert. Solange du mir keinen validen logischen Beweis lieferst, dass bei einer Nicht-Bewiesenheit einer Aussage von ihrer Falschheit ausgegangen werden muss, glaube ich dir das auch nicht - ganz deinem Vorbild folgend :). Gegenbeispiele habe ich ja genannt.Wie oben bereits angedeutet: ich besitze diese Offenheit, dass das Gegenteil der Fall sein könnte, einfach nicht mehr. Und aus diesem Grund fände ich die Nichtbeantwortung der Fragen in meinem Fall unehrlich. Das Beispiel mit den 5000 Göttern sollte zeigen, in welche Situation man sich manövriert, wenn man jede Behauptung zunächst für möglich hält. Und rein formallogisch hast du ja auch recht, nur leider ist formale Logik eben keine geeignete Methode, um die Existenz oder Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Der Unterschied zwischen uns ist also ein methodischer Disput. Aber sollte sich die Existenz einer der 5000 Gottheiten irgendwann als richtig erweisen oder das Universum dir den Sinn für die Existenz des Menschen offenbaren, wirst du wissen, dass du Recht gehabt hast.
Der Unterschied zwischen uns ist also ein methodischer Disput. Aber sollte sich die Existenz einer der 5000 Gottheiten irgendwann als richtig erweisen oder das Universum dir den Sinn für die Existenz des Menschen offenbaren, wirst du wissen, dass du Recht gehabt hast.Wenn wir uns irgendwann im nächsten Leben begegnen, dann strecke ich dir die Zunge raus. Falls nicht, dann sehe ich meinen Fehler ein ;)
Es sollte nur eins klar sein. Der Ansatz, einen Gott über formale Logik zu beweisen ist nicht entstanden, weil man es empirisch nicht geschafft hat. Dies ist tatsächlich originär auf verschiedene Theologen zurückzuführen. Das kann man mögen oder nicht.Ich denke nicht, dass dies eine Frage des "Mögens" im Sinne einer Geschmacksfrage ist. Die Methode, Gott mit Hilfe formaler Logik zu definieren, ist grundsätzlich mehr als fragwürdig. Für den Bereich der Mathematik mögen diesen Erkenntnisse interessant sein, aber leider lässt sich niemals überprüfen, ob eine mit dieser Methode "bewiesene" Gottheit auch mit der Realität übereinstimmt. In der Geometrie ist auch ein perfekter Kreis denkbar, und mathematisch kann man dies auch berechnen, aber alles, was wir in der Realität haben, sind trotzdem lediglich Annäherungen an dieses Idealbild. Dies zeigt ja bereits, dass wir uns Konstrukte ausdenken können, die nicht mit der Realität unserer Welt in Einklang zu bringen sind, die aber in einer abstrakten oder reinen Form trotzdem in unserem Verstand existieren.
Nein, dann kann man nicht von ihrer Falschheit ausgehen, allerdings auch nicht von irgendeinem Wahrheitsgehalt.DerMüller71 schrieb:Oder anders formuliert. Solange du mir keinen validen logischen Beweis lieferst, dass bei einer Nicht-Bewiesenheit einer Aussage von ihrer Falschheit ausgegangen werden muss, glaube ich dir das auch nicht - ganz deinem Vorbild folgend :). Gegenbeispiele habe ich ja genannt.
