Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

Also Spiritualität & Intellektualität steht nicht im Widerspruch...

Undwir
haben auch im Studium gelernt, dass es Regionen im Gehirn gibt, wo man vermutet,dass
dort allg. die Spiritualität sitzt.
Es soll so eine Art Grundebene geben undder
Rest, entwickelt sich im Laufe des Lebens, durch Erziehung, Erfahrungen usw.

Wenn Engel den Schlaf bewachen, werden Träume wahr!

Ich rede auch von Spiritualität, nicht von Spiritualismus ; )

Zwischen Reden~~~~und~~~~Tun liegt das Meer doch der Weg ist das Ziel

@Topic
Beides ist "pseudo", wenn es das andere aus Prinzip ausschließt.

Inflagranti1

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25.11.2006
12:11 (löschen)
Theosophie Link: de.wikipedia.org (extern)

987654/ Rice

Auch wenn du das nicht zuKenntnis nehmen und bei deiner radikal-materialistischen Ideologie und sonstigenSpinnereien bleiben wirst: Die Neurotheologie ist ein pseudowissenschaftlicherForschungszweig der Neurowissenschaft und genau um die geht es bei dir!



Kritik an der FRÜHEN Neurotheologie

In dem Moment, in dem Aussagen über dieExistenz oder Nichtexistenz des „lebendigen (dynamischen) Gottes“ bzw. transzendenterBezüge gemacht werden, betritt die Wissenschaft den religiösen Bereich bzw. versuchtreligiöse Aussagen naturwissenschaftlich zu begründen ODER zu widerlegen. Auch haben sichReligionsdefinitionen, die sich auf nur je eine Erfahrung stützen wollten, regelmäßig alsunzureichend erwiesen – Religionen fußen generell auf einer Vielzahl unterschiedlicherErfahrungen und sind in sich auch Veränderungen unterworfen.

Auch manchePhilosophen äußern Kritik an den radikalen neurobiologischen Theorien. Hauptproblemvieler neurotheologischer Schlussfolgerungen sei dabei die philosophisch unzureichendeReflexion ihrer ontologischen und erkenntnistheoretischen Annahmen. Auch wirdbeanstandet, dass häufig ein MATERIALISMUS! und/oder Determinismus den Forschungen zuGrunde gelegt, sowie eine illegitime Verallgemeinerung einzelwissenschaftlicherForschungsergebnisse praktiziert würde.


NEUERE Entwicklungen


Neuere neurotheologische Entwürfe entfernen sich daher von den eindimensionalenAnsätzen und versuchen im Dialog mit anderen Disziplinen Teilbeschreibungen verschiedenerreligiöser Elemente (beispielsweise Meditationserfahrungen, Ritualpraktiken, Konstruktionund emotionale Bewertung von Glaubenserzählungen usw.) aufzunehmen. Aucherkenntnistheoretische Grenzen werden von Hirnforschern zunehmend eingeräumt.

Entsprechend zeichnen sich zunehmend interdisziplinäre und konkrete Ansätze derinterdisziplinären Zusammenarbeit ab. Ein rezentes Beispiel aus Deutschland ist dieDebatte um eine von Detlef Linke formulierte These zum Zusammenhang von derunterschiedlichen neurologischen Bearbeitung verschiedenener Alphabetschriften und Folgenfür die religiöse Erfahrung. Auch jüngere Religionswissenschaftler wie Michael Blumeweisen hier aus der Perspektive ihrer Disziplin auf die Möglichkeit wissenschaftlicherRelevanz hin und setzen sich für eine interdisziplinäre Diskussion und Überprüfung derLinkeschen These ein.

Eugen Drewermann legte mit Atem des Lebens sogar eineumfassende Darstellung neurologischer Befunde vor, die er aus theologischer Perspektivediskutiert. Statt auf die älteren Thesen um Gottmodule u.ä. stehen bei ihm dabei bereitsmodulare Ansätze zur Vielfalt religiöser Phänomene im Mittelpunkt.

Die„Neurotheologie“ wächst damit langsam aus dem Stadium der überzogenen Sensationsmeldungenund religiöser Deutungsansprüche heraus und entwickelt sich auch im Gespräch mitTheologie und Philosophie zu einer ernsthaften Teildisziplin interdisziplinärerReligionswissenschaft.


Wikipedia: Neurotheologie

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Ich habe mir erlaubt diesen Beitrag hierher zu kopieren, da er einehervorragende Klarstellung zum Thema Neurotheologie darstellt. Und ich solche Darlegungengerne wiederverwenden möchte.

Ach ja. ....

Dieser "Rice", dem der User "inflaranti1" hier widerspricht istnatürlich unser allsleits bekannter "matti/highabove/etienn-usw" der Forums-Materialist,angeblicher Physiker und gleichzeitige Unternehmerin. Ein etwas überkandidelterZeitgenosse, der nicht besseres zu tun hat, als hier den Guru für "allmy-user-Aufklärung"in Sachen Wissenschaft spielen zu wollen.

Es hängt davon ab, was man unter Spiritualität verstehen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diejenigen, die an Wahrsagerinen, Medien, Astrologen usw. glauben, ziemlich unintelligent sind. Und vor allem, wenn sie ihr ganzes Leben davon leiten lassen und große Summen Geld loslassen.
(Dann gibt es immer Ausnahmen, wie wenn jemands analytischen Fähigkeiten für eine Zeit reduziert wird, z.B. durch eine große Trauer. Dann können Leute, die normalerweise vernünftig sind, versuchen die Toten durch ein Medium zu kontaktieren.)

Aber in Bezug auf den "normalen" Glauben in den großen Weltreligionen, sehe ich keinen solchen Zusammenhang. Viele Hochgebildete sind Gläubige, und viele große Denker waren Priester oder Theologen.

Ich habe mich schon oft gefragt, inwiefern Glaube und Intellekt zusammenpassen.

Und mich dann damit zufrieden gegeben, dass es ja verschiedene Formen der Intelligenz gibt.

Also spontan würde ich erst einmal schon sagen, dass sich Spiritualität nicht mit Intellektualität vereinbaren lässt. Aber meine Vorstellung des Begriffs "Spiritualität" ist auch eher vage, um ehrlich zu sein. Ich bräuchte erst einmal eine griffige Definition dieses Wortes, um genaueres sagen zu können.

Meiner Erfahrung nach würde ich Menschen, die an Götter, Magie oder generell Übernatürliches glauben, tendenziell schon als eher unintelligent bezeichnen. Das merkt man vor allem dann, wenn man mal genauer nachfragt, wieso sie denn an diese Dinge glauben... Es gibt aber auch eine große Anzahl an Menschen, die religiösen Glauben einfach von ihren Eltern übernehmen und dann nie wieder darüber nachdenken, ob dieser Glaube auch logisch gerechtfertigt ist. Oftmals erwerben solche Leute dann natürlich trotzdem Universitätsabschlüsse, Doktortitel, werden zu Experten in ihrem Fachbereich oder zu großartigen Wissenschaftlern, obwohl sie noch diese eher wenig ausgeprägte religiöse Seite besitzen. "Wahre" Intellektualität führt eigentlich immer zum Atheismus.

@Coaxaca

"Wahre" Intellektualität führt eigentlich immer zum Atheismus.

Das halte ich für einen IrrGlauben :)

Nein, mal ganz im Ernst. Es ist vermutlich nochmal ein Unterschied, auf welcher Ebene man sich bewegt. Auch Theismus / Spiritualität kann man "intellektuell" betreiben (man lese z.B. mal die Arbeiten von Edward Feser oder anderen christlichen Philosphen) oder eben durch Ignoranz. Aber ich kann auch aus Ignoranz heraus ein Atheist sein (z.B. weil mein Elternhaus atheistisch ist und ich es nie hinterfragt habe). Zudem sollte man darauf achten, nicht dem "Kein wahrer Schotte"-Fehlschluss zu unterliegen.

@DerMüller71

Auch Theismus / Spiritualität kann man "intellektuell" betreiben (man lese z.B. mal die Arbeiten von Edward Feser oder anderen christlichen Philosphen)

Da würde ich doch entschieden widersprechen. Klar, man kann auch Theologie studieren... aber das ist doch das beste Beispiel für eine "Pseudo"-Wissenschaft. Bevor nicht bewiesen wird, dass es Götter oder etwas Übernatürliches überhaupt gibt, haben solche Disziplinen nicht einmal eine Daseinsberechtigung, da ihnen schlichtweg der Gegenstand fehlt... Natürlich gibt es sehr viele Denker, die sich intensiv mit diesen Themenkomplexen beschäftigt haben und am Ende versuchten, eben doch gute Argumente für religiösen Glauben hervorzubringen. Meist genügt jedoch schon eine kurze Betrachtung, um dieses Kartenhaus an theologischen Behauptungen zum Einsturz zu bringen.

@Coaxaca

Ganz so einfach ist es in meinen Augen eben nicht. Ein paar Anmerkungen:

• Wissenschaft bedeutet nicht zwangsläufig, dass es empirische Anteile geben muss. Ein schönes Beispiel ist die Mathematik oder auch die Philosophie. In der (akademischen) Philopsophie arbeitet man mit logischen Schlüssen und Betrachtungen. Auf Wikipedia findet man eine Definition von "Pseudowissenschaft" (Wikipedia: Pseudowissenschaft), nämlich: Pseudowissenschaft [...] ist ein Begriff für Behauptungen, Lehren, Theorien, Praktiken und Institutionen, die beanspruchen, wissenschaftlich zu sein bzw. scheinbar wissenschaftlich sind, aber die Ansprüche an Wissenschaftlichkeit, insbesondere das Kriterium der Nachprüfbarkeit, nicht erfüllen.. Ob Theologie allgemein dieser Definition folgend als Pseudowissenschaft einzuordnen ist, ist umstritten (siehe auch die Ausführungen im Artikel). Einige Unterbereiche sind es bestimmt, solange man Theologie als ergebnissoffene Disziplin betrachtet, wohl eher nicht. Darüber mag ich mich aber auch nicht streiten.
• Interessant ist nämlich eher die Frage, wie genau sich Philosophie von Theologie abgrenzt. Für mich gibt es eine gewisse Überschneidung zwischen beiden Disziplinen. Ich kann z.B. völlig ergebnisoffen, aber mit philosophischem Hintergrund, an die Frage nach einem Gott, welche ja generell eine metaphysische ist, herangehen. Wieso sollte das nicht wissenschaftlich sein?
• Und spätestens hier kann Spiritualität oder Theismus tatsächlich intellektuell betrieben werden. Wenn ich über eine philosophische Herangehensweise zu dem Schluss komme, dass es ein höheres Wesen oder was auch immer geben muss (oder mit hoher Wahrscheinlichkeit gibt), dann widerspricht sich das ja nicht. Mir sind solche Positionen auch wesentlich lieber als Ignoranz, sprich es ich glaube etwas (oder eben nicht) und kenne eigentlich keine Argumente dafür und dagegen.

Du kannst da gerne widersprechen und wir müssen auch nicht einer Meinung sein. Jedoch stellst ja zunächst du 2 Behauptungen auf, die bisher nicht belegt sind:

Meist genügt jedoch schon eine kurze Betrachtung, um dieses Kartenhaus an theologischen Behauptungen zum Einsturz zu bringen.

"Wahre" Intellektualität führt eigentlich immer zum Atheismus.

Beide Behauptungen kann man ohne Philosophie nicht wirklich klären.

@DerMüller71

Da ich selbst ein abgeschlossenes Universitätsstudium in Philosophie besitze, weiß ich natürlich, dass eine Wissenschaft nicht zwangsläufig empirisch vorgehen muss, um eine Wissenschaft zu sein. Es gibt da andere Kriterien, welche die Theologie in meinen Augen höchst suspekt erscheinen lassen:

1.) Während andere Wissenschaften zumindest einen klar definierten Gegenstandsbereich besitzen, ist bei der Theologie nicht einmal klar, ob es diesen "Theos" überhaupt gibt. Man muss sich das einmal auf der Zunge zergehen lassen: eine gesamte Disziplin bezeichnet sich als Wissenschaft, kann jedoch nicht einmal ihren Gegenstand nachweisen.

2.) Theologie kann aus diesem Grund auch nicht ergebnisoffen sein. Man müsste sich dazu nur einmal vorstellen, was passieren würde, wenn ein Theologe nachweisen könnte, dass es keine Götter gäbe. Das Ergebnis dieser wissenschaftlichen Untersuchung würde der Theologie selbst die Existenzberechtigung entziehen. Die Theologie geht stattdessen einfach davon aus, dass Gott existiert, und maßt sich niemals an, dies zu hinterfragen, obwohl sie auch keine Beweise für die Existenz ihres Gegenstands liefern kann. Ergebnisoffenheit sieht leider anders aus, wenn die Möglichkeit bestimmter Ergebnisse von vornherein negiert wird.

3.) Theologie ist bekenntnisgebunden, es gibt an deutschen Universitäten katholische und evangelische Theologie. Die großen Kirchen nehmen Einfluss auf die Besetzung von Profesuren und achten auch stets darauf, dass nicht allzu viel kritisches oder skeptisches Denken stattfindet. Mit den Kirchen nehmen daher wissenschaftsfremde Faktoren Einfluss auf die Vorgänge innerhalb der Wissenschaft: ergo kann die Theologie keine ernstzunehmende Wissenschaft sein. Durch die Bekenntnisgebundenheit ist sie überdies auch nicht unvoreingenommen, da die eigene Gläubigkeit und Zugehörigkeit zur Kirche die Grundlagen des "wissenschaftlichen" Arbeitens bilden. (siehe auch Punkt 2 "Ergebnisoffenheit")

Interessant ist nämlich eher die Frage, wie genau sich Philosophie von Theologie abgrenzt. Für mich gibt es eine gewisse Überschneidung zwischen beiden Disziplinen. Ich kann z.B. völlig ergebnisoffen, aber mit philosophischem Hintergrund, an die Frage nach einem Gott, welche ja generell eine metaphysische ist, herangehen. Wieso sollte das nicht wissenschaftlich sein?

Ich kann dir genau sagen, wie sich Philosophie von Theologie abgrenzt: Die Philosophie würde sagen, dass du in dem oben zitierten Satz einen logischen Fehlschluss begehst, da du bereits eine Vorstellung von Gott mitbringst, durch die du deine Untersuchung leiten lässt. Man beachte hierzu zum Beispiel auch die Tatsache, dass du von "Gott" in der Einzahl sprichst und die Möglichkeit der Existenz mehrerer Götter außer Acht lässt. Dadurch liegt bereits die Vermutung nahe, dass du eben durch die monotheistischen Religionen wie das Christentum voreingenommen bist. Und daraus lässt sich wiederum ableiten, dass du nicht ergebnisoffen arbeitest.

Der Bereich des Metaphysischen ist sowieso extrem problematisch, da man darüber keine falsifizierbaren Aussagen aufstellen kann. Auch hier würde sich die Frage nach dem Gegenstand stellen: gibt es überhaupt gute Gründe, um davon auszugehen, dass es so etwas wie einen Bereich der Metaphysik überhaupt gibt? Und wenn ja: mit welchen Mitteln können wir diesen Bereich untersuchen und zuverlässige Aussagen darüber aufstellen?

Ich widerspreche ja auch nicht der Tatsache, dass man Theismus und Spiritualität sehr intensiv betreiben kann. Nur ist die Gültigkeit der daraus entstehenden Erkenntnisse aufgrund der oben genannten Probleme eben höchst zweifelhaft.

Und zu meinen beiden Zitaten, die du zuletzt aufgreifst: Die stehen natürlich weiterhin völlig zurecht im Raum. Die zentrale Frage ist doch, ob diese übernatürlichen Wesen, die "Götter" genannt werden, überhaupt existieren oder nicht. Und solange es keine Beweise für ihren Existenz gibt, ist es völlig irrational, an sie zu glauben. Und Menschen, die trotzdem an sie glauben, halte ich eben erst einmal und völlig zurecht für äußerst unklug, egal, wie intensiv sie ihre Trugschlüsse betreiben.

@Coaxaca

Da heute einige weltliche Ereignisse anstehen, die meiner Aufmerksamkeit bedürfen (Fußball :)), will ich nicht zu sehr ins Detail gehen. Daher der Versuch, es grob zu gruppieren.

Theologie als Wissenschaft
Wie oben schon geschrieben, ob Theologie eine Wissenschaft ist, ist umstritten. In meinen Augen kommt es sehr stark darauf an, wie man sie betreibt. Wenn sie bekenntnisgebunden ist oder Gott als wahr voraussetzt, so ist dies abzulehnen. Als "Lehre von Gott" allgemein hingegen, kann man es vertreten. Siehe hierzu aber meinen nächsten Punkt.

Philosophie und Gott

Ich kann dir genau sagen, wie sich Philosophie von Theologie abgrenzt: Die Philosophie würde sagen, dass du in dem oben zitierten Satz einen logischen Fehlschluss begehst, da du bereits eine Vorstellung von Gott mitbringst, durch die du deine Untersuchung leiten lässt. Man beachte hierzu zum Beispiel auch die Tatsache, dass du von "Gott" in der Einzahl sprichst und die Möglichkeit der Existenz mehrerer Götter außer Acht lässt. Dadurch liegt bereits die Vermutung nahe, dass du eben durch die monotheistischen Religionen wie das Christentum voreingenommen bist. Und daraus lässt sich wiederum ableiten, dass du nicht ergebnisoffen arbeitest.

Das sehe ich anders. Für mich ist Gott eine Worthülse, die zunächst einmal nicht weiter definiert ist (auch nicht monotheistisch). Vielmehr steht sie stellvertretend für die in diesem Kontext relevanten Fragen. Was ist der Sinn des Lebens, hat unsere Existenz einen Grund oder was auch immer. Nach einer Ursache zu fragen führt dann ganz automatisch auch zu der Frage, ob diese Ursache in irgendeiner Form personalisiert ist. Warum? Weil wir Menschen sind und uns die Welt natürlich immer nur aus einem menschlichen Blickwinkel heraus erklären können. Mal abgesehen davon, dass wir alle, Vorstellungen davon mitbringen, wie die Welt beschaffen ist.

Der Bereich des Metaphysischen ist sowieso extrem problematisch, da man darüber keine falsifizierbaren Aussagen aufstellen kann. Auch hier würde sich die Frage nach dem Gegenstand stellen: gibt es überhaupt gute Gründe, um davon auszugehen, dass es so etwas wie einen Bereich der Metaphysik überhaupt gibt? Und wenn ja: mit welchen Mitteln können wir diesen Bereich untersuchen und zuverlässige Aussagen darüber aufstellen?

Gute Frage. Auch das ist Philosophie. Für mich spricht nichts dagegen, metaphysische Fragen mit Logik zu erörtern. Ein anderes Mittel haben wir dafür sowieso nicht (oder wir lehnen diese Fragen generell ab, dann erübrigt sich aber auch jede Diskussion). Ich selbst bin überzeugt davon, dass metaphysische Fragen sinnvoll sind.

Rationalität und Glaube
Wir glauben viele Dinge, für die wir keine Beweise haben und trotzdem mag es rational sein, sie zu glauben. Ein Sterbenskranker kann z.B. an ein Leben nach dem Tod glauben, wenn es ihm hilft, besser mit der Situation umzugehen. "Rational" bedeutet ja nur "vernünftig", und es kann durchaus vernünftig sein, bestimmte Dinge anzunehmen, sofern sie mein eigenes Wohlbefinden erhöhen. Dazu kommt, dass nicht alles, was wahr ist bzw. was wir für wahr halten, auch bewiesen werden kann (und muss!) - die theoretische Informatik kann ein Lied davon singen. Und wieso sollte man sich ständig rechtfertigen müssen? Ich halte es für äußerst vermessen, sich selbst intellektuell auf eine höhere Stufe zu stellen, weil man den Glauben anderer Menschen nicht nachvollziehen kann.

Aber darauf willst du vermutlich nicht hinaus. Dir geht es um objektive, nachvollziehbare Beweise. Und hier scheiden sich die Geister. Die Frage, ob es Beweise gibt, ist ja höchst umstritten. Ich selbst meine nein (ich bin Agnostiker), theistische Philosophen würden mir hier aber widersprechen. Eben weil die Prämissen (z.B. das Principle of Sufficient Reason) sehr kontrovers sind und es davon abhängig ist, zu welchem Ergebnis man kommt.

Eine Frage. Hast du dich jemals mit der entsprechenden Literatur beschäftigt? Meiner Erfahrung nach ist es gerade so, dass entsprechende Argumente nicht einfach "vom Himmel fallen", sondern einige davon durchaus Hand und Fuß haben. Man kann sie zwar guten Gewissens ablehnen (so wie ich das eben auch tue), aber trotzdem eingestehen, dass man, mit einem anderen Blickwinkel auf die Prämissen, eben zu einem anderen Ergebnis kommt. Ein Autor, den ich sehr schätze, ist Edward Feser.

Zusammenfassend

• Ich denke, dass man Theologie oder zumindest theistische Fragestellungen intellektuell "erforschen" kann. Solang man ergebnisoffen bleibt.
• Ich wehre mich dagegen, dass jemand nicht als intellektuell beschrieben werden kann, nur weil er an Gott glaubt oder sich mit solchen Fragen beschäftigt. Man muss kein Atheist sein, um als intellektuell zu gelten. Das zu behaupten ist für mich schon eine Art der Selbsterhöhung, ohne dich damit nun angreifen zu wollen. Umgekehrt glaubt ja auch z.B. ein Esoteriker, dass er "schlauer" ist als die anderen, weil er über bestimmtes Wissen verfügt.

@DerMüller71

Du widersprichst dir selbst: du lehnst Theologie ab,

Wenn sie bekenntnisgebunden ist oder Gott als wahr voraussetzt

Zunächst einmal ist die Theologie leider in der misslichen Lage, die Existenz Gottes als wahr voraussetzen zu müssen, da ihr ja sonst der Gegenstand fehlt. Man kann also keine Theologie betreiben, ohne nicht eine Vorannahme von Gott zu besitzen. Generell erscheint das ganze Konstrukt "Theologie" bei dir extrem schwammig und inhaltsleer zu sein. Du schreibst zum Beispiel

Als "Lehre von Gott" allgemein hingegen, kann man es vertreten.

(man beachte wieder die Einzahl "Gott") schreibst dann aber weiter unten

Für mich ist Gott eine Worthülse, die zunächst einmal nicht weiter definiert ist (auch nicht monotheistisch).

Ich gebe dir ja absolut recht; natürlich ist der Begriff "Gott" erst einmal eine Worthülse, aber genau da setzt ja meine Kritik ein: wenn man die Wahrheit hinter diesem Begriff untersuchen wollte, müsste man diesen Begriff zunächst definieren, damit er nicht mehr so inhaltsleer ist. Das wäre wissenschaftliches Arbeiten. So wie du es darstellst, besitzt diese "Wissenschaft" aber einen völlig unbestimmten Begriff von Gott, ist aber gleichzeitig auch die "Lehre von Gott" - ergo ist die Theologie die Lehre von einer unbestimmten Worthülse. Das sind mehr oder weniger deine Worte, und wenn du Theologie als ernsthafte Wissenschaft präsentieren wolltest, ist dir das hiermit gründlich misslungen. Man sieht also sehr gut: das Kartenhaus der Theologie stürzt sofort in sich zusammen, wenn man mal etwas genauer nachfragt.

Weiter schreibst du

Vielmehr steht sie stellvertretend für die in diesem Kontext relevanten Fragen. Was ist der Sinn des Lebens, hat unsere Existenz einen Grund oder was auch immer.

Die Frage "Was ist der Sinn des Lebens?" ist absolut keine wissenschaftliche Fragestellung, und eine ernsthafte Wissenschaft würde sich eine solche Frage niemals stellen. Um ehrlich zu sein, halte ich es auch generell für wenig sinnvoll, diese Frage überhaupt zu stellen, aber das ist ein anderes Thema. Und der Sinn des Lebens besteht sicher nicht darin, den Lehren der Gottheit eines 2000 Jahre alten Hirtenvolks zu folgen, nur mal so am Rande...

Wir glauben viele Dinge, für die wir keine Beweise haben und trotzdem mag es rational sein, sie zu glauben.

Das mag ja für dich gelten, aber nicht für mich. Wenn mir jemand aufzeigen würde, dass ich an etwas glaube, ohne Beweise dafür zu haben, dann würde ich natürlich aufhören, an diese Sache zu glauben! Du schreibst dann weiter, dass es vernünftig ist, an Dinge zu glauben, wenn sie das eigene Wohlbefinden erhöhen. Auch hier muss ich widersprechen: mich interessiert nur, ob etwas "wahr" (also in unserer Realität der Fall) ist oder nicht, und nicht, ob sich etwas gut anfühlt. Natürlich ist der Gedanke schön, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Aber leider gibt es keinen guten Grund, anzunehmen, dass es so etwas wirklich gibt. Du setzt Glauben dadurch im Grunde mit der Wirkung einer Droge gleich: er führt dazu, dass man sich gut fühlt.

Dir geht es um objektive, nachvollziehbare Beweise.

Beweise sind ihrer Natur nach objektiv und für jeden nachvollziehbar. Die Beweislast besitzen nun einmal diejenigen, die eine Behauptung aufstellen, und solange sie keine Beweise für ihre Behautung vorlegen, ist automatisch das Gegenteil der Fall. Ein Agnostiker ist übrigens jemand, der nicht weiß, ob es Gott gibt. Ein Atheist ist jemand, der nicht an Gott glaubt. Ich weiß nicht, ob es Gott gibt, und ich glaube auch nicht an ihn... also bin ich agnostischer Atheist oder atheistischer Agnostiker. Die Begriffe schließen sich keinesfalls gegenseitig aus, und ein Agnostiker ist auch nicht in einer besseren Position als ein Atheist.

Eine Frage. Hast du dich jemals mit der entsprechenden Literatur beschäftigt? Meiner Erfahrung nach ist es gerade so, dass entsprechende Argumente nicht einfach "vom Himmel fallen", sondern einige davon durchaus Hand und Fuß haben. Man kann sie zwar guten Gewissens ablehnen (so wie ich das eben auch tue), aber trotzdem eingestehen, dass man, mit einem anderen Blickwinkel auf die Prämissen, eben zu einem anderen Ergebnis kommt. Ein Autor, den ich sehr schätze, ist Edward Feser.

Ich habe in den letzten Jahren ziemlich viel Literatur zum Thema Gottesbeweise, Theismus, Atheismus und Wissenschaftstheorie gelesen und würde behaupten, dass es ein Hobby von mir ist, sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen. Mit Edward Feser habe ich mich hingegen noch nicht beschäftigt, weshalb ich mir auch kein Urteil über ihn erlauben will. Ich kann dir aber versichern, dass mir bisher leider kein Gottesbeweis begegnet ist, der in irgendeiner Form stichhaltig, schlüssig oder auch nur sinnvoll gewesen wäre. Ich war viele Jahre lang selbst gläubiger Katholik und hielt mich in der Gottesfrage ergebnisoffen, aber mit den Jahren überwog bei mir leider die Erkenntnis, dass religiöser Glaube nicht mit der Realität unserer Welt in Einklang zu bringen ist.

Ich wehre mich dagegen, dass jemand nicht als intellektuell beschrieben werden kann, nur weil er an Gott glaubt oder sich mit solchen Fragen beschäftigt. Man muss kein Atheist sein, um als intellektuell zu gelten. Das zu behaupten ist für mich schon eine Art der Selbsterhöhung, ohne dich damit nun angreifen zu wollen.

Natürlich war meine pauschale Aussage "gläubig ungleich intellektuell" als Provokation gemeint, aber ich schreibe das auch oftmals, um gläubige Menschen einfach herauszufordern, mir das Gegenteil zu beweisen ;). Was bisher übrigens nicht im Geringsten gelungen ist... Ich sage immer: Wer an übernatürliche Wesen glaubt, ohne dafür Beweise zu haben, sollte sich sehr genau überlegen, was er schreibt. Die meisten wachen ja zum Glück irgendwann auf. Aber der springende Punkt ist: ich bin wirklich sehr an einem Austausch mit Gläubigen interessiert und schaue immer gerne, ob ich noch etwas dazulernen kann oder irgendwo einen Denkfehler begehe. Soll heißen: wenn es Götter gibt und jemand stichhaltige Beweise für ihre Existenz liefert, bin ich der allerletzte, der sich dagegen stellen würde!

@Coaxaca

Zunächst einmal Danke für die Diskussion - ich finde es erfrischend über Philosophie zu sprechen. Habe versucht, mich kürzer zu fassen, es ist mir aber nicht gelungen.

Theologie:
Ich lehne Theologie mit Fokus auf die christliche Lehre oder vorweggenommenen Ergebnissen ab. Für mich ist ein Theologe ein Philosoph, welcher sich mit eben jenen Fragen auseinandersetzt. Das ist für mich gerechtfertigt. Die Tatsache allein, dass praktisch überall auf der Welt in nahezug jeder Kultur die Vorstellung einer "höheren Macht" entstand, rechtfertigt es doch, sich damit zu befassen. Ich sehe dabei keine Notwendigkeit darin, das "Fachgebiet" genauer zu umreißen, wenn dies lediglich den Startpunkt darstellt. Sicherlich sollte eine Definition folgen und dies haben ja christliche Philosophen (oder Theologen im engeren Sinne) auch geliefert. Darüber kann man diskutieren.

Metaphysik:

Die Frage "Was ist der Sinn des Lebens?" ist absolut keine wissenschaftliche Fragestellung, und eine ernsthafte Wissenschaft würde sich eine solche Frage niemals stellen. Um ehrlich zu sein, halte ich es auch generell für wenig sinnvoll, diese Frage überhaupt zu stellen, aber das ist ein anderes Thema. Und der Sinn des Lebens besteht sicher nicht darin, den Lehren der Gottheit eines 2000 Jahre alten Hirtenvolks zu folgen, nur mal so am Rande...

Wer sagt denn, dass der Sinn des Lebens darin bestehen sollte, Christ zu sein? Diese Frage ist eine philosophische, eine metaphysische. Wenn du sie nicht als wissenschaftlich bezeichnen willst (eine naturwissenschaftliche ist es sicher nicht), dann sei es drum. Auf jeden Fall ist sie relevant und sollte gestellt werden, denn sie beschäftigt die Menschen.

Beweisbarkeit

Das mag ja für dich gelten, aber nicht für mich. Wenn mir jemand aufzeigen würde, dass ich an etwas glaube, ohne Beweise dafür zu haben, dann würde ich natürlich aufhören, an diese Sache zu glauben! Du schreibst dann weiter, dass es vernünftig ist, an Dinge zu glauben, wenn sie das eigene Wohlbefinden erhöhen. Auch hier muss ich widersprechen: mich interessiert nur, ob etwas "wahr" (also in unserer Realität der Fall) ist oder nicht, und nicht, ob sich etwas gut anfühlt. Natürlich ist der Gedanke schön, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Aber leider gibt es keinen guten Grund, anzunehmen, dass es so etwas wirklich gibt. Du setzt Glauben dadurch im Grunde mit der Wirkung einer Droge gleich: er führt dazu, dass man sich gut fühlt.

Hierzu mehrere Anmerkungen:

• Wenn ich von Beweis spreche, dann meine ich auch eine formal logische Beweisführung. Alles andere ist für mich ein Beleg. Ich gehe daher davon aus, dass du von "Beleg" sprichst (ich hoffe das ist korrekt - falls nein, dann gilt das Folgende natürlich noch stärker), denn für die meisten alltäglichen Dinge haben wir keine Beweise, sondern bestenfalls Belege.
• Ich meine, du täuscht dich hier sehr, wenn du davon ausgehst, dass deine eigene Position nur von objektiven Belegen geprägt ist. Dies ist in meinen Augen ein weit verbreiteter Irrtum und lässt sich in vielen psychologischen Experimenten bestätigen. Viele Entscheidungen unterliegen einer subjektiven Bewertung, welche durch unsere eigene Erfahrung geprägt ist.
• An etwas zu glauben, ohne Belege dafür zu haben, ist doch völlig in Ordnung, sofern es mir oder anderen nicht zum Nachteil gereicht. Wenn ich z.B. einen Kinderwunsch hege, dann glaube ich daran, dass mein Nachwuchs gesund auf die Welt kommt. Ich kenne zwar Statistiken, habe aber keinen Beleg, dass dies in meinem konkreten Fall auch so sein wird. Wieso sollte ich aber daran zweifeln und mich verrückt machen? Glaube kann eine Beruhigungspille sein und dafür ist es doch völlig in Ordnung. Was du als vernünftig ansiehst, ist nicht notwendigerweise das, was ich als vernünftig ansehe..was ja auch schon das Problem mit diesem Begriff aufzeigt.
• Ich kann jedoch deine Haltung nachvollziehen, wenn du sagst, dir geht es nur um die Wahrheit. Es handelt sich hier generell um 2 verschiedene Ansätze. Würdest du von Morpheus die blaue oder die rote Pille nehmen? Oder anders ausgedrückt, würdest du die Wahrheit voller Schmerz wählen oder die angenehme Illusion, wenn du wüsstest, dass nach 80 Jahren so oder so das Licht ausgeht und es ab diesem Moment keine Rolle mehr spielt, wie du dein Leben gelebt hast? Keine einfache Frage!
  

Beweise sind ihrer Natur nach objektiv und für jeden nachvollziehbar. Die Beweislast besitzen nun einmal diejenigen, die eine Behauptung aufstellen, und solange sie keine Beweise für ihre Behautung vorlegen, ist automatisch das Gegenteil der Fall. Ein Agnostiker ist übrigens jemand, der nicht weiß, ob es Gott gibt. Ein Atheist ist jemand, der nicht an Gott glaubt. Ich weiß nicht, ob es Gott gibt, und ich glaube auch nicht an ihn... also bin ich agnostischer Atheist oder atheistischer Agnostiker. Die Begriffe schließen sich keinesfalls gegenseitig aus, und ein Agnostiker ist auch nicht in einer besseren Position als ein Atheist.

Wie gesagt, wir sollten aufpassen, ob man von Beweisen oder Belegen spricht. Im Übrigen ist es nicht klar, ob Beweise oder auch Belege nur dann gelten, wenn sie für alle und jeden nachvollziehbar sind. Das scheitert ggf. mitunter schon daran, dass Informationen ungleich verteilt sind. Triviales Beispiel: Wenn ich ein Ei kaufe, dann steht die Zahl 0 für "Bio". Sprich, eine 0 wäre ein Beleg dafür, dass es sich um ein Bio-Ei handelt. Ohne diese Kenntnis würde ich das nicht als Beleg wahrnehmen.

Zudem ist es ist sicherlich falsch, dass fehlende Beweise das Gegenteil wahr machen ("argumentum ad ignorantiam"). Ich selbst bin Informatiker und habe einen Faible für theoretische Informatik - ich kann dir versichern, nicht alles, was wahr ist, kann man beweisen. Triviales Beispiel: Wenn ich behaupte, die Anzahl der Sterne im Universum ist gerade und es nicht belegen kann, dann ist das kein Beweis dafür, dass diese Anzahl ungerade ist.

Gottesbeweise

Ich habe in den letzten Jahren ziemlich viel Literatur zum Thema Gottesbeweise, Theismus, Atheismus und Wissenschaftstheorie gelesen und würde behaupten, dass es ein Hobby von mir ist, sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen. Mit Edward Feser habe ich mich hingegen noch nicht beschäftigt, weshalb ich mir auch kein Urteil über ihn erlauben will. Ich kann dir aber versichern, dass mir bisher leider kein Gottesbeweis begegnet ist, der in irgendeiner Form stichhaltig, schlüssig oder auch nur sinnvoll gewesen wäre. Ich war viele Jahre lang selbst gläubiger Katholik und hielt mich in der Gottesfrage ergebnisoffen, aber mit den Jahren überwog bei mir leider die Erkenntnis, dass religiöser Glaube nicht mit der Realität unserer Welt in Einklang zu bringen ist.

Das freut mich (es ist auch mein Hobby!). Die meisten lehnen solche Dinge ja unumwunden ab, ohne überhaupt die Argumente zu kennen. Die Tatsache aber, dass DU solche Beweise nicht für stichhaltig, schlüssig oder sinnvoll ansiehst, sagt erst einmal nicht viel aus. Das ist deine persönliche Einschätzung. Andere Menschen sind da sicherlich anderer Meinung. Das macht es doch interessant.

Natürlich war meine pauschale Aussage "gläubig ungleich intellektuell" als Provokation gemeint, aber ich schreibe das auch oftmals, um gläubige Menschen einfach herauszufordern, mir das Gegenteil zu beweisen ;). Was bisher übrigens nicht im Geringsten gelungen ist... Ich sage immer: Wer an übernatürliche Wesen glaubt, ohne dafür Beweise zu haben, sollte sich sehr genau überlegen, was er schreibt. Die meisten wachen ja zum Glück irgendwann auf. Aber der springende Punkt ist: ich bin wirklich sehr an einem Austausch mit Gläubigen interessiert und schaue immer gerne, ob ich noch etwas dazulernen kann oder irgendwo einen Denkfehler begehe. Soll heißen: wenn es Götter gibt und jemand stichhaltige Beweise für ihre Existenz liefert, bin ich der allerletzte, der sich dagegen stellen würde!

Ich weiß nicht, ob es Gott oder Götter gibt. Ich weiß nur, dass Menschen doch sehr an ihrem Weltbild festhängen (Kognitive Dissonanz, Confirmation Bias) und sich trotzdem für objektiv halten. Im Laufe der Jahre bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass mein Gegenüber nicht dümmer oder irrationaler ist als ich. Er/Sie hat einfach einen anderen Blickwinkel auf die Dinge. Manchmal sind dieser Person auch andere Dinge wichtig. Wie kann ich mit Sicherheit wissen, ob meine Bewertung der Prämissen die korrekte ist? Wie kann ich mit Sicherheit wissen, ob die subjektive Erfahrung eines Gegenübers Quatsch ist? Und wieso sollte ich jemand, der an Gott glaubt und dem es gut tut, diesen Glauben ausreden wollen?

Intellekt ist Teil des Geistes und Spiritualität ist das Beschäftigen mit Geistigem.

Nein. Es gibt eben auch intellektuelle Rassisten und (Neo-)Nazis.

@DerMüller71

Ich versuche nun wirklich, mich etwas kürzer zu fassen. Und übernehme der Übersicht halber deine Kategorien =).

Theologie

Die Tatsache allein, dass praktisch überall auf der Welt in nahezug jeder Kultur die Vorstellung einer "höheren Macht" entstand, rechtfertigt es doch, sich damit zu befassen.

Die Tatsache, dass in sehr vielen Kulturen die Vorstellung einer höheren Macht entstand, rechtfertigt die Untersuchung der psychologischen Ursachen für einen solchen (Aber)-Glauben. Dass viele Menschen religiös sind, sagt leider rein gar nichts über den Wahrheitsgehalt dieses Glaubens aus, und wir müssen auch nicht jeder der ca. 5000 Gottheiten, die sich die Menschheit im Laufe der Zeit so ausgedacht hat, nachsteigen.

Metaphysik

Um ehrlich zu sein: ich habe mir niemals die Frage nach dem Sinn des Lebens gestellt. Es kann gar keinen Sinn geben, der für jeden Menschen gleichermaßen gilt. Deswegen finde ich es schon anmaßend, ständig von "dem Sinn" zu sprechen. Jeder einzelne sollte seinem Leben einen eigenen Sinn geben können. Ich halte es daher für reine Zeitverschwendung, eine solche Frage wissenschaftlich untersuchen zu wollen.

Beweisbarkeit

Wenn ich von Beweis spreche, dann meine ich auch eine formal logische Beweisführung.

Eine formal logische Beweisführung würde ich auch als Beweis gelten lassen ;). Aber, um mal ganz ehrlich zu sein: wie erbärmlich wäre es denn bitte, wenn der Schöpfer des Universums keine anderen Beweise für seine Existenz hinterlassen würde als eine formal logische Schlussfolgerung? Ich habe mich nicht näher mit Feser beschäftigt, aber nach dem, was ich bisher gelesen habe, vertritt er doch auch nur eine Form von kosmologischem Beweis à la Aquinas, oder sehe ich das falsch? Wenn das der einzige Beweis ist, den Gott hinterlassen hat, wäre das ein kosmologischer Witz.

Ich kann nur für mich sprechen, aber mein Ziel ist es, keinerlei irrationale Überzeugungen zu haben. Die Wahrheit ist für mich das höchste denkbare Gut, und ich versuche zumindest annäherungsweise, jede falsche, unlogische und unbegründete Vorstellung aus meinem Leben zu vertreiben. Und sollte ich einmal sterbenskrank sein, dann will ich nicht, dass man mich mit irgendwelchen Vorstellungen von einem Jenseits oder sonstigem Hokuspokus ruhigstellt. Ich will nicht das glauben, was mir hilft oder mir gut tut, sondern das, was wahr ist. Also ja, eine Wahrheit voller Schmerz würde ich einer angenehmen Illusion vorziehen. Ich finde auch, dass die Annahme der Illusion es mit der Zeit schwieriger macht, die Wahrheit zu akzeptieren. Und das ist auch der Grund, weshalb ich Religionen kritisiere: der Tod ist ein unausweichlicher Teil des Lebens, aber Religion bringt die Leute dazu, zu glauben, dass sie ewig leben. Und dadurch fällt es ihnen schwerer, den eigentlich banalen Fakt der Endlichkeit ihres Lebens zu akzeptieren. Deswegen finde ich auch, dass es die moralische Pflicht gibt, Menschen von irrationalem Glauben abzubringen.

Deiner Aussage

An etwas zu glauben, ohne Belege dafür zu haben, ist doch völlig in Ordnung,

kann ich daher nicht zustimmen. Religiöser Glaube hat immer negative Konsequenzen, auch wenn sie nicht gleich offensichtlich sind. Und oftmals ist mir an dieser Stelle auch aufgefallen, wie unehrlich viele gläubige Menschen doch sind: man diskutiert stundenlang über einen rein theoretischen Gott, über kosmologische oder ontologische Gottesbeweise, und am Ende stellt sich heraus, dass sie Christen sind, die es befürworten, wenn Homosexuelle oder Atheisten in die Hölle kommen. Aber, um das noch einmal zu konkretisieren: ich habe keinerlei Probleme mit privat gelebtem Glauben, auch, wenn dieser höchst irrational ist. Das Problem in Deutschland ist aber leider, dass wir in einer Gottesrepublik leben, in der Religionen große Privilegien besitzen. Wie dem auch sei, ich kann meine Position nur wiederholen: was jemand glaubt, ist in moralischer Hinsicht so gut wie immer relevant, und daher ist es nicht okay, wenn jemand etwas glaubt, ohne Belege dafür zu haben. Mal ein Beispiel: ich könnte doch auch einfach glauben, dass Schwarze dümmer sind als Weiße. Belege brauche ich für diesen Glauben schließlich nicht. Zugegeben, das ist ein extremes Beispiel, aber vielleicht wird jetzt etwas deutlicher, was ich meine.

Zudem ist es ist sicherlich falsch, dass fehlende Beweise das Gegenteil wahr machen ("argumentum ad ignorantiam")

Doch, das ist so, denn die Nichtexistenz von etwas ist immer die Default-Position, solange es keine Beweise für die Existenz gibt. Ich könnte natürlich jedes Mal immer sagen: "Nein, wir können nicht wissen, ob es Vampir-Einhörner auf dem Jupiter gibt", aber das halte ich für intellektuell unredlich. Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen. So einfach ist das. Hierzu vielleicht noch eine anregende Frage: was ist der Unterschied zwischen einem Gott, der nicht existiert, und einem Gott, für dessen Existenz es keine Beweise gibt?

@jafrael

jafrael schrieb am 16.12.2004:1. Intellektuelle lehnen das "spirituelle" ab.
2. spirituell-engagierte sind Anti-Intellektuelle.

Beiden Standpunkten begegnen wir in beinahe jeder Debatte über Religionen und/oder spirituellen Phänomenen.

Existiert dieser Gegesatz? Und wenn ja, muß dieser Gegensatz sein? Ist er berechtigt? Oder nur ein scheinbarer?

ich würde ganz klar sagen, dass dieser gegensatz nicht zwangsläufig existiert.jemand der offen genug ist beides für sich zu betrachten kommt meiner meinung nach am nächsten an die wahrheit ran.das problem ist denke ich eher, dass jemand der sich für ein "lager" entscheidet nichts von den anderen wissen will.

Georges Lemaître, der sozusagen den grundstein für die urknall-theorie gelegt hat, war katholischer priester und auch wissenschaftler.es gibt noch mehr beispiele von religiösen bzw. gottgläubigen "hochrangigen"wissenschaftlern.