Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

Naturwissenschaft und Religion

Von Wilfried Schroeder und Hans-Juergen Treder

Seit Jahrhunderten schon ist das Gespraech zwischen Naturwissenschaft und Religion im Gange, wenngleich immer wieder von Widerspruechen und Missverstaendnissen gepraegt. Die Stellung der Kirche in der aufbrechenden Neuzeit gegenueber den einsetzenden naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, die Prozesse um Giordano Bruno und Galilei sind vielfach unvergessen und haben das Verhaeltnis der Disziplinen belastet. In der Neuzeit haben sich zahlreiche Naturwissenschaftler immer wieder zu Fragen der Religion sowie des Glaubens geaeussert. Dazu gehoeren auch die Physiker Albert Einstein und Max Planck. Im Verstaendnis des heutigen Weitbildes sowie der Entwicklung der Physik spielen beide Wissenschaftler eine entscheidende Rolle. Ihre Arbeiten bildeten die Basis fuer ein Neuverstaendnis der Physik und leiteten eine neue Herangehensweise in der physikalischen Forschung ein.

Max Planck wurde am 23. April 1858 in Kiel geboren und verstarb am 4. Oktober 1947 in Goettingen, wohin er in den Wirren des Zweiten Weltkrieges gelangt war. Seine entscheidende physikalische Entdeckung des elementaren Wirkungsquantums (1900) bildete sozusagen den Schluessel zur Mikrophysik und zum Aufbau der Materie. In seinen spaeteren Lebensjahren, nach Erhalt des Nobelpreises, hatte er leitende Funktionen, z.B. bei der Berliner Akademie der Wissenschaften, inne. Aufgrund seines oeffentlichen Amtes sowie seiner Vorlesungstaetigkeit an der Universitaet in Berlin wurde er immer wieder um Aeusserungen zu philosophischen und verwandten Fragen gebeten. In diesem Kontext entstanden auch seine wichtigen Beitraege „Wissenschaft und Glaube“, den er als Weihnachtsartikel 1930 veroeffentlichte. Sein darueber hinausgehender Vortrag „Religion und Naturwissenschaften“ wurde von ihm anlaesslich einer Reise ins Baltikum gehalten. Darin skizzierte er schaerfer die Probleme bzw. die Distanz zwischen beiden Disziplinen und „Vorgehensweisen“, um die Wahrheit zu entziffern.

Entkoppelt: Erkenntnis und Ethik

Albert Einstein wurde am 14. Maerz 1879 ins Ulm geboren und verstarb am 18. April 1955. Um jeglichen Kult um seine Person zu verhindern, wurde seine Asche verstreut, so dass es in diesem Sinne kein aufsuchbares Grab gibt. Seine entscheidenden Beitraege zur speziellen und allgemeinen Relativitaetstheorie erschienen zwischen 1905 und 1917. In jenen Jahren war Max Planck Herausgeber der international fuehrenden Zeitschrift Annalen der Physik", in der er wiederholt Arbeiten von Einstein aufgenommen hatte, obwohl sich beide nicht kannten. Einstein war zu Beginn seiner Laufbahn noch ein nichtpromovierter Techniker am Berner Patentamt. Das alles stoerte und hinderte indes Max Planck nicht, Einsteins Arbeiten anzunehmen, obgleich er einigen davon durchaus skeptisch gegenueberstand. Rasch hatte indes Planck die Bedeutung der Einsteinschen Rechnungen zur Relativitaetstheorie erkannt und sie veroeffentlicht. In spaeteren Jahren kam Einstein nach Berlin, wurde Akademiemitglied und war immer wieder mit Planck zusammen. Es ist fast eine Ironie des Schicksals, dass ausgerechnet, als Planck Sekretaer der Akademie war, Einstein eben diese Institution verliess. In seiner neuen amerikanischen Heimat setzte er seine Studien fort, nahm nie wieder eine Auszeichnung aus Deutschland an, wenn man von der Ehrenbuergerschaft des Fleckchens Caputh absieht.

Aufgrund seiner Weltberuehmtheit wurde Einstein - ebenso wie Max Planck - bei verschiedenen Anlaessen immer wieder um Auskuenfte zu Gott, Philosophie und die Religionen im allgemeinen gebeten. Das ist der Hintergrund verschiedener Aeusserungen, die ihn in die Verhaeltnisbetrachtung Religion - Naturwissenschaften brachten.

Beide - Einstein und Planck - sind als Naturwissenschaftler, eigentlich theoretische Physiker, mit den Problemen der Religion im breiteren Umfeld stets nur zufaellig zusammengetroffen. Beide unterschieden als Kantianer theoretische und praktische Vernunft voneinander, d.h. zwischen Erkenntnis und Ethik. Die Religion wurde gesehen als von der Erkenntnis abgekoppelt. Beide meinten, dass die Wahrheit und Erkenntnis stets unabhaengig ist von Gesinnung und Glauben des Erkennenden. Die Erkenntnis wird als ethisch neutral hingestellt; es geht nicht nur um die Frage gut oder schlecht, sondern vielmehr um wahr und falsch. Aus dieser Sicht haben also Religion und Naturwissenschaft nichts miteinander zu tun.

Andererseits ist wegen der Erkenntnis und Wertneutralitaet z.B. die Physik ungeeignet, irgendwelche Zielvorstellungen fuer den Menschen zu geben. Postulate fuer das menschliche Tun folgen demnach nicht aus der Erkenntnis; sie sind stets Imperative im Sinne Kants und finden in den Lehren, z.B. der grossen Religionsstifter, ihren Widerhall. Grundlage letztlich ist der kategorische Imperativ im Menschen im Sinne des Gewissens, wie es beispielsweise die grossen Religionen bzw. viele Weltanschauungen kennen. Das hat aber im Verstaendnis von Einstein und Planck nichts mehr mit der exakten Vorgehensweise der naturwissenschaftliche Forschung zu tun. Hingegen verstehen sie die Religion als Orientierungshilfen fuer den Menschen, die in den Vorbildern und Lehrern eben dieser Gemeinschaften eine Richtschnur finden koennen. Die Lehren, die Religionen zugrunde liegen, sie sind es, die dem Menschen Richtung und Weg sein koennen.

Loskommen vom Subjektiven

Fuer Einstein gilt, dass das ethische Tun des Menschen unabhaengig ist von den vorgegebenen religioesen Dogmen bzw. anderer Glaubensaussagen der Religionen. Er entkoppelt Ethik und Dogma und betont auch, dass z.B. Religion an sich unabhaengig vom Gottesbegriff aufzufassen ist. In diesem Zusammenhang verwies er gerne auf Buddha und Spinoza. Planck hingegen meint, dass Religionen durchaus Richtlinien sein koennen fuer ethisches Tun, etwas, das er in dem Ausruf enden liess: „Hin zu Gott.“ Indes darf dies nicht interpretiert werden als ein persoenliches Glaubensbekenntnis zum christlich verstandenen Gott: so etwas hat Planck niemals explizit ausgedrueckt. Es ist vielmehr zu werten als Chiffre „hin zu einen persoenlichen Gott.“

Die Frage nach Gott an sich, die Frage, welcher Gott denn sei, wurde von Einstein und Planck als sinnlos zurueckgewiesen, denn dies waere fuer sie eine Frage an die menschliche Erkenntnis. In diesem Sinn aber weisen sie darauf hin, dass Gott nicht erkennbar ist. Jesus wird verstanden im Sinne eines ethische Vorbildes. Dessen ethische Bedeutung ist so gross, dass gemaess Planck die Chiffre Gottes Sohn durchaus gebraucht werden koennte. Fuer Einstein hingegen kaeme etw. eine Gleichsetzung Jesus mit Gandhi in Betracht.

Wenn vom religioesen Glauben dieser Naturforscher gesprochen wird, liegen folgende Aspekte nahe: Letztlich ist es ein Glaube an einen staendigen Fortschritt der Erkenntnis, um mehr und mehr vom Subjektiven von loszukommen, um zu einer vollkommenen (mathematischen) Erkenntnis zu gelangen. Vielleicht kam man in dem Erkennen der weiteren Strukturen ein Erkennen der Gedanken Gottes sehen. Nur muss man sich davor hueten, Aussagen von Einstein und Planck dahingehend zu benutzen, um etwa das Christentum zu „beweisen“ bzw. aufzuzeigen. Beide Physiker wollten keine Superstitionen vornehmen.

Literatur: Wilfried Schroeder: Religion und Naturwissenschaft (Verhaeltnisbestimmung am Beispiel von Max Planck und Werner Heisenberg). Bremen: Science Edition 1998



Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Das Verhältnis Wissenschaft/Religion ist ziemlich schwer zu beschreiben. Auf der einen Seite können exzellente Naturwissenschaftler tiefgläubig sein. Wieso sollte ein fundamentalistischer Christ oder Moslem keine Naturgesetze finden? Niemand sagt, dass bibeltreue Christen nicht Zellfunktionen oder Naturgesetze entdecken könnten. Auf dieser Seite also gibt es keinen Widerspruch.

Auf der anderen Seite hingegen gibt es Ihn: Wie entstand der Mensch? DIESE Frage der Wissenschaft ist es, die zu einem Widerspruch führt. Spiritualisten oder Religiöse Menschen sehen das Auftreten des Menschen als Resultat einer höheren spirituellen Energie. Einige von ihnen sagen Gott, Allah oder was weiß ich dazu. Die wissenschaftliche Erkenntnis bezüglich Evolution verbietet (!) im Grunde genommen derartiges, denn die Triebkraft für Evolution ist Kausalität und keine Kreation eines Gottes.



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Übrigens, Jafrael, ich schrieb "im Grunde genommen", weil ich nicht ausschließe, dass eine gewisse Schnittmenge dieses Problem NICHT als solches erkannt hat, oder für die es kein Widerspruch ist.



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"Spiritualisten oder Religiöse Menschen sehen das Auftreten des Menschen als Resultat einer höheren spirituellen Energie. Einige von ihnen sagen Gott, Allah oder was weiß ich dazu. Die wissenschaftliche Erkenntnis bezüglich Evolution verbietet (!) im Grunde genommen derartiges, denn die Triebkraft für Evolution ist Kausalität und keine Kreation eines Gottes."

In diesem Sinne ist mir nicht ganz klar in wiefern Kausalität gegen Schöpfung steht? Vieleicht sagen dir die Begriffe Deismus oder Theistische Evolution etwas? Nur um mal 2 konventionelle Gottesbegriffe zu nennen.


Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

Der Begriff „theistische Evolution" steht für „theistisch interpretierte Evolutionsauffassung". Gemeint sind damit Sichtweisen, wonach Gott in irgendeiner Weise mittels Evolution die Lebewesen erschuf, auch den Menschen. Im einzelnen gibt es darüber verschiedene Vorstellungen, so die Auffassung, dass Gott in den Evolutionsprozess eingegriffen und ihn dadurch gelenkt habe, oder die Vorstellung, dass Gott die Materie „evolutionsfähig" geschaffen habe, und andere. Allen diesen Konzepten gemeinsam ist, dass eine allgemeine Evolution der Lebewesen, die einige Milliarden Jahre gedauert hat, zugrundegelegt wird. Hierin besteht also kein Unterschied zu einer rein naturwissenschaftlichen Betrachtung. Das Spezifikum einer „theistischen Evolution" ist die Hinzunahme des Schöpfungsgedankens zum Evolutionsvorgang. Angesichts einer vermeintlich großen Plausibilität der Evolutionsanschauung versuchen viele, durch eine Zusammenschau von Evolution und Schöpfung die naturwissenschaftlichen Befunde mit der biblischen Überlieferung zu harmonisieren.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
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Deismus

Eine religionsphilosophische Strömung, die im 17. Jahrhundert in England entstand. Die Existenz eines Gottes wird zwar nicht geleugnet, aber er führt ein von der Welt getrenntes Dasein und ist für das Weltgeschehen auch nicht verantwortlich, auf das er weder durch Wunder noch durch Offenbarungen Einfluss nimmt.

Die Welt ist nach der Auffassung des Deismus eine grossartige Maschine, die von Gott gleichsam wie von einem „Urmacher“ geschaffen wurde.

Der Deismus lehrt ein Christentum, das frei von allen Elementen des Wunder- und Offenbarungsglaubens ist und als „natürliche Religion“ bezeichnet werden könnte. Der Deismus bildet auch die Grundlage der Freimaurerei.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Da kein einziger Beweis für die Widerlegung der Naturgesetze vorliegt, kann man derzeit davon ausgehen, dass die Welt deterministisch ist. Das Eingreifen eines Gottes wäre antideterministisch, antinaturwissenschaftlich und unlogisch.

(hehehe, habt Ihr's mitbekommen, Gott ist antiwissenschaftlich! )

Ob nun Gott diesen Determinismus geschaffen hat, kann niemand beweisen, womit der Deismus auch nur ein Glauben ist, ohne jegliche vernüftige Argumente.


Nehmen wir mal an, es gäbe einen echten Zufall, zum Beispiel quantenmechanischer 'Zufall' oder einer beim radioaktiven Zerfall, so dass sich die Welt immer anders entwickelte, wenn man die Zeit (theoretisch) bis zum Urknall zurückdrehte. Auch DIESES Weltbild unterscheidet sich ganz erheblich von der Vorstellung, dass Gott durch sein Eingreifen (=seine Willkür) die Welt lenkte.



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@tunkel
<"Da kein einziger Beweis für die Widerlegung der Naturgesetze vorliegt, kann man derzeit davon ausgehen, dass die Welt deterministisch ist. ...

Lies bitte hier:

"Die oft beklagte Wissenschafts- und Technikfeindlichkeit interpretiert Dürr als Reaktion auf dieses Defizit. Sie richte sich nicht gegen Wissenschaft und Technik an sich, sondern gegen eine "sich immer weiter aufsplitternde und zerbröselnde Gedankenwelt". Diese komme im Gewand von Wissenschaft und Technik daher und ziehe deshalb verständlichen Unmut auf sich. Für Dürr entstammt dieses Gewand aber letzten Endes der Mottenkiste des vorigen Jahrhunderts. Es repräsentiert für ihn nicht das tatsächliche Erkenntnisniveau der Wissenschaft, das sich längst vom naiven Realismus entfernt und mit der Verwerfung des Determinismus neue Möglichkeiten der Sinnsuche und Wertsetzung eröffnet habe. Dürr glaubt zu wissen, daß der Mensch, um handeln zu können, einer über wissenschaftliche Erkenntnisse hinausgehenden Einsicht, der "Führung durch das Transzendente" bedarf."

Hier spricht als einjer der renomiertesten Physiker über die "Verwerfung des Determinismus". DAS steht doch da - oder nicht?

und Joachim Müller Jung schreibt

in der "Frankfurter Allgemeine Zeitung"
Dienstag, 25. Juni 2002, Nr. 144
Seite 52, Feuilleton

über Duerr und den Determinismus:

"Der Kern seiner neuen ontologischen Botschaft enthält eine in seiner Zuspitzung eigenwillig anmutende Interpretation der
Elementarteilchenphysik: In der Welt gibt es keine Gesetzmäßigkeit, Kausalität und Determinismus sind tot. Das mag sympathisch klingen, und in
manchem von Dürrs Worten ("Leben ist die dynamische Stabilisierung der Instabilität") klingt das sogar ausgesprochen sophistisch. Für die neue
"Schlüsselwissenschaft" Biologie aber - und deren Wirkungsmächtigkeit war der Anlaß für Dürrs philosophischen Exkurs - bedeutet das einen herben Rückschlag. Denn die Hoffnung, die Lebensvorgänge wenigstens näherungsweise
berechnen und womöglich gezielt beeinflussen zu können, steht und fällt mit der Beherrschbarkeit der Materie.

Materie aber ist nach Dürr nicht wirklich. Es gebe keine Teile, sondern nur Potentialität. Atome sind demnach keine Materie, sondern wegen der
Welleneigenschaften der Teilchen nur mehr ein "Möglichkeitsfeld". Materie, sagt Dürr, "existiert nur noch als Schlacke des Geistes", oder: "Die
Wirklichkeit ist immer ein Brei." Naturwissenschaft an der Kante, in der Tat."


Werner Heisenberg

"Im Schlußabschnitt der Arbeit über die Unbestimmtheitsrelation schreibt Heisenberg: Aber an der scharfen Formulierung des Kausalgesetzes: "Wenn wir die Gegenwart genau kennen, können wir die Zukunft berechnen, ist nicht der Nachsatz, sondern die Voraussetzung falsch. Wir können die Gegenwart in allen Bestimmungsstücken prinzipiell nicht kennenlernen. Deshalb ist alles Wahrnehmen eine Auswahl aus einer Fülle von Möglichkeiten und eine Beschränkung des zukünftig Möglichen. Da nun der statistische Charakter der Quantentheorie so eng an die Ungenauigkeit aller Wahrnehmung geknüpft ist, könnte man zu der Vermutung verleitet werden, daß sich hinter der wahrgenommenen statistischen Welt noch eine "wirkliche" Welt verberge, in der das Kausalgesetz gilt. Aber solche Spekulationen erscheinen uns, das betonen wir ausdrücklich, unfruchtbar und sinnlos. Die Physik soll nur den Zusammenhang der Wahrnehmungen formal beschreiben. Vielmehr kann man den wahren Sachverhalt viel besser so charakterisieren: Weil alle Experimente den Gesetzen der Quantenmechanik und damit der Gleichung der Unbestimmtheitsrelation unterworfen sind, so wird durch die Quantenmechanik die Ungültigkeit des Kausalgesetzes definitiv festgestellt."


Muß ich nun selbst Physik studiert haben um diese beiden Physiker so verstehen zu können, daß sie beide Deiner Aussage im Wesentlichen widersprechen?

Oder sind die beiden auch wieder "Lampensäue"?
"Dilletanten" und dergleichen? So werden doch alle gerne titulierst die etwas anderes behaupten als es DIR und matti genehm ist.


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Link: www.weloennig.de (extern)

Max Planck zum Thema Gott und Naturwissenschaft

Ein paar Zitate von Max Planck mit Anmerkungen von Wolf-Ekkehard Lönnig



1. Zitate

2. Max Planck und die Evolutionstheorie

3. Plancks persönlicher und unpersönlicher Gott

4. Plancks Thematik keine Ausnahme unter Naturwissenschaftlern



1. Zitate

Im Folgenden gebe ich einige Worte von Max Planck zum Thema Gott und Naturwissenschaft wieder, die er im Rahmen seiner naturwissenschaftlichen Vorträge formulierte ("als Naturforscher" - wie er zu sagen pflegte)[Hervorhebungen im Schriftbild von W.-E.L.]:

Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie." (1)

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@ Jafrael

Ja, du glaubst es kaum, ICH lese da auch, dass der Determinismus für tot erklärt wurde. Da es KEINEN EINZIGEN echten Zufall in diesem Universum gibt, kann er aber garnicht über Bord sein.

Folgerichtig lehnt sich Duerr zu weit aus dem Fenster. Seine Aussagen sind kein wissenschaftliches Faktum, sondern Glauben. Ziemlich dilettantisch, sich als Physiker auf so dünnes Eis zu begeben.

PS: Seine Einstellung zum Determinismus ist Bockmist, nicht seine wissenschaftliche Erkenntnise, die er während seines Lebens sicherlich gewonnen hat.



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Wieso willst du nicht gleich Jesus zitieren!?
Vielleicht versuchst du es mal mit aktuellen wissenschaftlichen Befunden, auf deren Grundlage sich Wissenschaftler wissenschaftlich äußern. (und nicht ihren individuellen Glauben objektivieren wollen)



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ich denke wenn man es schafft Spiritualität & Intellektualität zu verbinden,
dann hat man es geschafft! :o)

aber ich schätze da gibt es nur sehr wenige menschen die in der lage sind sich für beides zu öffnen..

caro

@tunkel

DAS haben wir doch längst getan! Da der Herr Prof. Lesch sich als Protestant geoutet hat ist jede weitere "Anmache" Deinerseits überflüssig. Du führst Dich hier auf wie ein kreischendes Kindergartenkind, dem sein "Förmchen" weggenommen werden soll.

Schreib doch gleich, das Heisenberg auch Bockmist schreibt, Lesch ein Spinner sei und nur DU, Tunkel die Welt noch richtig interpretiert.

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DIE EWIGE FRAGE WOHER WIR KOMMEN

Mit dem diesjährigen Thema "Am Anfang war ... der Urknall?", das sie in Zusammenarbeit mit dem Pastoraltheologen Prof. Dr. Hanspeter Heinz erarbeitet haben, haben die Studierenden den Rahmen für ein intensives Gespräch zwischen Naturwissenschaftlern und Theologen zur Kosmologie und zur Weltentstehung geschaffen. "Die Frage, woher wir kommen", erläutert Anita Höhnle von der Studierendenvertretung die diesjährige Themenwahl, "haben sich die Menschen gestellt, soweit die geschichtliche Überlieferung zurückreicht, und sie hat an Attraktivität bis heute nichts eingebüßt. Antworten auf diese Frage wurden immer von zwei Seiten aus gesucht: von einer theologisch-religiösen und von einer naturphilosophisch-naturwissenschaftlichen aus. In der Antike forschten oft dieselben Personen in beiden Bereichen. Spätestens in der Neuzeit haben sich die Disziplinen aber getrennt und heute scheinen sie ein voneinander unabhängiges, ja miteinander unvereinbares Eigenleben zu führen."

PROMINENTE GASTREFERENTEN

Die Liste der Augsburger Referentinnen und Referenten, die aus den Bereichen Theologie, Physik, Philosophie, Wissenschaftstheorie und Musikwissenschaft kommen, wird auch bei den diesjährigen Interdisziplinären Tagen durch eine Reihe profilierter auswärtiger Gäste ergänzt, unter diesen der Münchner Astrophysiker Prof. Dr. Harald Lesch, der Konstanzer Wissenschaftshistoriker Prof. Dr. Ernst-Peter Fischer und der Salzburger Dogmatiker Prof. Dr. Hans-Joachim Sander.


Tja, da findet sich doch tatsächlich AUCH der Herr Prof. Lesch unter den Gastrednern.

WO? Bei WAS?

Hier:

Die Katholisch-Theologische Fakultät der Universität Augsburg lädt wieder zu ihren "Interdisziplinären Tagen"

Die "Interdisziplinären Tage" - seit über zwei Jahrzehnten im zweijährigen Turnus fester Bestandteil und Höhepunkt im öffentlichen Veranstaltungsprogramm der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Augsburg - stehen in diesem Jahr ganz im Zeichen des Dialogs zwischen Naturwissenschaft und Theologie.


Aha - Dialog und nicht Abrechnung mit Volltrotteln, die die Wissenschaft nicht verstanden haben.

Ach, Tunkel, wie lange soll das noch andauern, ehe Du verstehst was sich heutigentags - auch in der Wissenschaft - tut?



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Religion hat nichts mit Wissenschaft zu tun, das weiß AUCH Professor Lesch. Wenn er wüsste, was du ihm alles in den Mund legst.

DU bist derjenige, der gestandenen Physikern einen Glauben in den Mund legt, der wissenschaftlich begründet sei. DAS entspricht schlicht nicht der Realität.

Ein par Posts vorher hast du einmal geschrieben, du wolltest mit deinen Quellen keinen wissenschaftlich begründeten Glauben, sondern lediglich Beweise dafür anbringen, dass beide Disziplinen in einem Kopf Platz haben. Nach deiner derzeitigen Argumentation ist eher das Gegenteil der Fall.

Es geht mir nicht darum, Religion und Wissenschaft als unvereinbar darzustellen, sondern zu begründen, dass Religion KEINE wissenschaftliche Grundlage hat.



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Jafrael postetete:
"Ich weiß nicht wie ich es Dir erklären soll - abndere verstehen doch auch was ich meine. Weder ich noch Duerr. noch sonst jemand behaupte GOTT beweisen zu wollen, oder zu können. Zu beweisen, daß GOTT, Seele und dergleichen NICHT existiere, dazu taugt Wissenschaft aber auch nicht. DAS sage ich und das - so habe ich in einem anderen Thread so von Dir gelesen - sagst auch DU.

Wenn ich Duerr und andere zitierte und das tue sich seit vielen Wochen, dann deshalb wei Matti in seinem Eröffnungssthreadbehauptete, daß kein Mensch, der wissenschaftlich gebildet sei an sowas wie Gott und Seele glauben könne. Und das war auch Deine Postion, da Du ihn darin unterstüzt hattest."

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Ja, Wissenschaft kann keinen Gott widerlegen.

Ich bleibe trotzdem bei meinen Ausführungen zum Determinismus:

"Da kein einziger Beweis für die Widerlegung der Naturgesetze vorliegt, kann man derzeit davon ausgehen, dass die Welt deterministisch ist."
Das ist immernoch richtig. Ich möchte Quellen, die einen echten Zufall wissenschaftlich zeigen und begründen, warum das so ist.

"Das Eingreifen eines Gottes wäre antideterministisch...."
Willst du mir widersprechen?

"...antinaturwissenschaftlich...."
Siehe Zufall - Naturgesetze begründen den Determinismus.

"..und unlogisch"
weil die Naturgesetze aushebelnd




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Tunkel

Meiner Meinung nach siehst du das ganze ziemlich einfach. Fakt ist, es gibt keine Beweise. Ja und? Fakt ist auch, Deismus ist ein Glaube, ja und? Sagst du damit etwas neues? Vernünftige Argumente FÜR oder GEGEN Gott gibt es nicht, alles was damit zusammenhängt bedeutet glauben.
Und ich glaube du versuchst Dinge absichtlich falsch auszulegen bzw. absichtlich Dinge zu vereinfachen um deinen Standpunkt zu halten. Vieleicht ist das ganze Thema aber wirklich komplizierter als ich dachte.. womöglich verstehst du das ganze aber auch einfach falsch.

Abgesehen davon, dass das Eingreifen eines Gottes keineswegs antideterministisch oder antiwissenschaftlich wäre (Erklärung unten) gibt es ja noch unzählige andere Denkweisen, nicht nur das, meiner Meinung nach ziemlich undurchdachte, christliche System.

Für mich sind sowohl ein deterministisches als auch ein antideterministisches Weltbild keine Beweise für oder gegen Gott - selbst im konventionellen Sinn.


Erklärung:

"Was wir Zufall nennen ist vielleicht die Logik Gottes?"

Dieses Zitat stammt von Georges Bernanos und enthält mehr Tiefe als dir vieleicht bewusst ist. Was bedeutet es? Es bedeutet zuerst einmal garnichts relevantes. Es zeigt nur eine Möglichkeit auf, die Dinge zu hinterfragen. Falls es einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat, dann entzieht sich seine Macht unserem Verständnis. Logik, Kausalität, Raum und Zeit besitzen für diese Entität keine Gültigkeit. Gott würde also in einer Ebene existieren, die sich vollständig unserem Verstand entzieht. Was wir Zufall nennen, bleibt für uns Zufall. Wir können es nicht berechnen, nicht vorhersehen. Ob es jedoch eine lenkende Kraft dahinter gibt, können wir niemals erfahren. Und genau das ist der Punkt. Ob unser leben determiniert ist oder nicht, merken wir Menschen nicht. Genauso wenig wie wir es merken würden, falls irgendeine höhere Macht mit Hilfe von Zufällen dieses determiniert. Zufälle und antideterministisches bedeutet also NICHT, dass eine Lenkung ausgeschlossen ist - Denn nur weil wir etwas als Zufall erkennen, was es in unserem Verständnis sicherlich auch ist - bedeutet es nicht, dass dies so richtig ist, wobei die Antwort auf diese Frage für UNS im wissenschaftlichen Sinne NICHT relevant ist.

Einstein sagte einmal:
"Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall."

Das ist es, was ich damit sagen will. Ein Zufall bleibt für uns ein Zufall, ob man ihn von Vorne betrachtet oder von Hinten, von Oben oder von Unten, eben weil wir nicht berechnen können, welche Auswirkungen der Zufall auf die Realität hat. Ob dies in diesem Falle nun so ist, oder ob ein Gott die Dinge lenkt ist nicht relevant, Zufall bleibt Zufall - für Uns.

Eine antideterministische Welt muss demnach also keineswegs ein Beweis gegen einen eingreifenden Gott. Natürlich auch keiner dafür.


Nun zum Determinismus.
Wir Menschen merken nicht, wenn etwas vorherbestimmt ist. Wir handeln und glauben einen freien Willen zu besitzen, ob dies nun der Fall ist, oder nicht. Wie du selbst sagst, wir wissen nicht, ob ein Gott diesen Determinismus geschaffen hat. Wir wissen aber sehr wohl, was wir Tag für Tag erleben. Falls nun Gott wirklich einen Determinismus erschaffen hat, dann hat er als allmächtiger Schöpfer (ich gehe hier mal vom christlichen Weltbild aus) das Ende mit vorher bestimmt. Gottes Eingreifen ist also gar nicht nötig. Denn alles was er "will" war schon vom 1. Moment an klar.
Sieht also z.B. ein Mensch einen brennenden Busch (er gründete danach vieleicht eine Religion..) so könnte dies durchaus als Eingreifen verstanden werden. Gott war schon vor Anbeginn der Zeit klar, dass im Jahr xxx Person xxx an genau dieser Stelle steht und die Sonne durch eine Glasscherbe genau so einfällt, dass der Busch Feuer fängt.


Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

Tunkel

"Es geht mir nicht darum, Religion und Wissenschaft als unvereinbar darzustellen, sondern zu begründen, dass Religion KEINE wissenschaftliche Grundlage hat."

Das würde sogar ich unterschreiben :)

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

Und was meinst du, warum sich Physiker öffentlich zum Glauben äußern, ohne eine scharfe Grenze zu ihrer wissenschaftlichen Arbeit zu ziehen?



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Nun, falls dies an mich gerichtet war.
Ich denke einfach, dass diese Wissenschaftler IHRE Schlüsse aus Tatsachen ziehen. Tatsachen, die man evlt. auch anders auslegen könnte, eben weil man eine 100% Antwort nicht erwarten kann.

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)