Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

und noch einer dieser "besonderen" Fälle, die gut dokumentiert sind und dennoch mit unserem derzeitigen Wissen nicht zu erklären:

3. Boskowitsch

Ein Science-Fiction-Thema: Wenn die Relativisten recht hätten wenn wir in einer vierdimensionalen Welt lebten und imstande wären, uns das bewußt zu machen, dann wäre es vorbei mit dem, was wir als «gesunden Menschenverstand» bezeichnen. Die Autoren phantastischer Erzählungen bemühen sich, in Zeit-Raum-Begriffen zu denken. Ihren Bemühungen entsprechen auf dem Niveau der reinen Forschung und einer theoretischen Sprache die Bemühungen der großen Physiker und Mathematiker.

Aber ist der normale Mensch überhaupt fähig, in vier Dimensionen zu denken? Er brauchte dazu eine andere geistige Struktur. Wird eine solche Struktur dem Menschen nach dem Menschen, dem Wesen der nächsten Mutation, beschieden sein? Und lebt dieser Mensch Vielleicht schon unter uns? Die Schriftsteller der Science-Fiction haben diese Frage bejaht. Aber weder van Vogt in seinem schönen phantastischen Buch über die Slans noch Sturgeon in seiner Beschreibung More than Human haben gewagt, eine so unglaubliche Gestalt zu erschaffen, wie Rudjer Boskowitsch es war.Ein Mutant? Ein Reisender in der Zeit? Der Bewohner eines anderen Planeten, der sich hinter der Maske dieses geheimnisvollen Mannes verbarg?

Boskowitsch wurde 1711 in Dubrovnik geboren — zumindest gab er selbst es so an, als er sich im Alter von vierzehn Jahren als freier Student am Jesuitenkollegium in Rom' einschrieb. Er studierte Mathematik, Astronomie und Theologie. Als er 1728 sein Noviziat beendet hatte, trat er in den Jesuitenorden ein. 1736 veröffentlich er einen Bericht über die Sonnenflecken. 1740 lehrt er Mathematik am Collegium Romanum und wird dann zum wissenschaftlichen Berater am Vatikan ernannt. Er gründet ein Observatorium, nimmt die Trockenlegung der Pontinischen Sümpfe inAngriff, repariert die Kuppel der Peterskirche, mißt den Meridian zwischen Rom und Rimini. Dann erforscht er mehrere GegendenEuropas und Asiens und macht Ausgrabungen an derselben Stelle, an der später Schliemann die Mauern von Troja finden sollte. Am 26. Juni 1760 wird er zum Mitglied der Royal Society von England gewählt und trägt bei dieser Gelegenheit ein langes lateinisches Gedicht über die sichtbaren Erscheinungen der Sonne und des Mondes vor, von dem die Zeitgenossen sagen: «Das ist Newton im Munde Vergils.» Er wird von den größten Gelehrten seiner Epoche empfangen und führt unter anderem einen interessanten Briefwechsel mit Johnson und Voltaire.

1773 wird ihm die französische Staatsbürgerschaft angeboten. Er übernimmt die Leitung der Abteilung für optische Instrumente der Königlichen Marine und lebt bis zum Jahre 1783 in Paris. Lalande sah in ihm den größten Gelehrten seiner Zeit. D'Alembert und Laplace sollten über seine fortschrittlichen Ideen erschrecken. 1785 zieht er sich nach Bassanozurück und widmet sich der Drucklegung seiner gesammelten Werke. 1787 stirbt er in Mailand.

Erst vor kurzer Zeit und auf Grund einer Anregung der jugoslawischen Regierung hat man Boskowitschs Werk und vor allem seine 1758 in Wien erschienene Theorie der Naturphilosophie noch einmal näher überprüft. Die Überraschung war allgemein.Allan Lindsay Mackay, der diese Arbeit in einem Artikel im New Scientist vom 6. März 1958 beschreibt, ist der Ansicht, daß es sich hier um einen Geist des 20. Jahrhunderts handelt, der gezwungen war, im 18. Jahrhundert zu leben und zu arbeiten.

Es hat den Anschein, als sei Boskowitsch nicht allein der Wissenschaft seiner Zeit voraus gewesen, sondern auch unseren heutigen Kenntnissen.

Er legt eine einheitliche Theorie des Universums vor, ein allgemeines System, das sowohl für die Mechanik wie für die Physik, die Chemie, die Biologie und sogar die Psychologie gilt. In dieser Theorie sind Materie, Zeit und Raum nicht unendlich teilbar, sondern aus Punkten oder Körnern zusammengesetzt. Dieser Gedanke erinnert an die letzten Arbeiten von Jean Charon und Heisenberg, die Boskowitsch zu übertreffen scheint.

Er erstattet weiterhin Bericht über das Licht, den Magnetismus, die Elektrizität und chemische Phänomene, die zu seiner Zeit bekannt waren, später entdeckt wurden oder sogar heute noch ihrer Erklärung harren.

Man findet bei ihm die Quantentheorie, die Wellenmechanik und das aus Nukleonen zusammengesetzte Atom.

Der Wissenschaftshistoriker L. L. Whyte versichert, Boskowitsch sei seiner Epoche um mindestens zweihundert Jahre voraus gewesen und man könne ihn erst dann wirklich verstehen, wenn die Verbindung zwischen Relativitätstheorie und Quantenphysik endlich vollzogen sei.

Man nimmt an, daß im Jahre 1987, also in seinem zweihundertsten Todesjahr, das Werk Boskowitschs vielleicht seinem Wert entsprechend eingeschätzt werden kann.Bisher hat sich noch niemand an eine Erklärung dieses erstaunlichen Falles herangewagt. Zwei vollständige Ausgaben seiner Werke, eine in serbokroatischer, die andere in englischer Sprache, sind zur Zeit im Umlauf. In dem Briefwechsel zwischen Boskowitsch und Voltaire findet man unter anderen modernen Ideen die folgenden:Die Festsetzung eines internationalen geophysikalischen Jahres.Die Übertragung der Malaria durch Mücken.Die Anwendungsmöglichkeit des Kautschuks (ein durch La Condamine, einen Jesuiten und Freund Boskowitschs, in die Praxis über-tragener Gedanke).Die Existenz von Planeten, die um andere Sonnen als die unsere kreisen.Die Unmöglichkeit, das Seelenleben in einem bestimmten Bezirk des Körpers zu lokalisieren.Die Erhaltung des «Quantitätenkorns» der Bewegung in der Welt. Es handelt sich hier um die 1900 formulierte Plancksche Konstante.

Boskowitsch widmet auch der Alchimie erhöhte Aufmerksamkeit und gibt klare wissenschaftliche Übersetzungen der alchimistischen Sprache. So unterscheiden sich zum Beispiel für ihn die vier Elemente Feuer, Wasser, Luft und Erde nur durch die verschiedene Anordnung von Teilchen, die weder Masse noch Gewicht haben — eine Hypothese, mit der er die heutigen avantgardistischen Forschungen über die universelle Gleichung vorwegnimmt.

Ebenso verblüffend ist das, was Boskowitsch über gewisse Naturphänomene und -ereignisse sagt. Wir begegnen bei ihm bereits der statistischen Mechanik des amerikanischen Gelehrten Willard Gibbs, die gegen Ende des 19. Jahrhunderts als Theorie vorgetragen, aber erst im 20. Jahrhundert anerkannt wurde. Daneben findet man den Nachweis der Radioaktivität (die im 18. Jahrhundert nochvöllig unbekannt war) durch eine Serie von Ausnahmefällen in den Naturgesetzen — also durch das, was wir heute «die statistische;Überwindung der Schranken des Potentials» nennen.

Warum hat dieses außerordentliche Werk das moderne Denken;nicht beeinflußt? Weil die deutschen Philosophen und Wissenschaftler, die bis zum ersten Weltkrieg auf dem Gebiet der Forschung tonangebend waren, kontinuierliche Strukturen bevorzugten, während die Begriffe Boskowitschs im wesentlichen auf der Idee der Diskontinuität fußen. Weil die systematischen bibliothekarischen Forschungen und die historischen Arbeiten über Boskowitsch erst sehr spät in Angriff genommen werden konnten, denn der Autor war ein großer Reisender gewesen, sein Werk deshalb weithin zerstreut, und die ersten Zeugnisse über sein Leben sind in einem Land zu suchen, das ständig politischen Wirren ausgesetzt war. Wenn man erst einmal seine gesamten Schriften beisammen hat und auch die Zeugnisse seiner Zeitgenossen wieder entdeckt und eingeordnet sind, dann wird eine seltsame, beunruhigende, erschütternde Figur vor uns stehen.

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Alle drei Biografien sind einem Buch entnommen, das Mitte der 60-er Jahre veröffentlicht wurde.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Link: www.transpersonal.com (extern)

auch dieser text von mattes-1.582
passt gut hier rein:

Ich hab da noch ein zwei Zitate von Prof. Stanislav Grof, die mir sehr gefallen und ich hier unterbringen will.

" Die traditionelle Wissenschaft hält an dem glauben fest, dass organischas Material und Leben aus der chemikalischen Durchsickerung des urzeitlichen Ozean, durch zufällige Interaktionen von Atomen und Molekülen aufwuchs. Zeitgleich wurde argumentiert, das Materie in lebenden Zellen, und Zellen in komplexen multizellularen Nervensystemen, ausschließlich durch Zufälle und naturelle Auswahl organisiert wurde. Und irgendwie, entlang diesen Erklärungen wurde die Annahme, dass das Bewusstsein ein Nebenprodukt materieller Prozesse sei, vorkommend im Gehirn, zu einer der wichtigsten metaphysischen Spannungen der westlichen Weltanischt"

"Während die moderne Wissenschaft die tiefliegenden Interaktionen zwischen kreativer Intelligenz und allen Ebenen der Realität entdeckt, wird simplizistische Abbild des Universums ansteigend unhaltbar. Durch die angenommene Wahrscheinlichkeit, dass das menschliche Bewusstsein und unser unendlich komplexes Universum durch zufällige Interaktionen von träger und wirkungsloser Materie zur Existenz gelangt ist, eignet sich dies vergleichend mit einem TORNADO; DER DURCH EINEN ALTEN HOF BLÄST UND ZUFÄLLIG EIN 747 JUMBOJET ZUSAMMENSETZT"

......................................................

Nun glaube bitte keiner Dr. Grof sei Kreationist. Das ist er ganz bestimmt nicht. Aber er ist Mitbegründer der Transpersonalen Psychologie.

Auszug aus den link:

<"Die transpersonale Psychologie ist ein noch relativ junger Zweig der Psychologie, der in seiner modernen Form seit Ende der 60er Jahre in den USA entwickelt wurde. Wesentliche Begründer und Theoretiker der transpersonalen Psychologie waren und sind Anthony Sutich, Stanislav Grof, Abraham Maslow, Charles Tart, Francis Vaughan, Roger Walsh und Ken Wilber. Die europäische Wurzeln der transpersonalen Psychologie liegen in den Arbeiten von C.G. Jung, Viktor Frankl, Roberto Assagioli und Karlfried Graf Dürckheim und gehen auf den Anfang dieses Jahrhunderts zurück.">




Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

>>> Durch die angenommene Wahrscheinlichkeit, dass das menschliche Bewusstsein und unser unendlich komplexes Universum durch zufällige Interaktionen von träger und wirkungsloser Materie zur Existenz gelangt ist, eignet sich dies vergleichend mit einem TORNADO; DER DURCH EINEN ALTEN HOF BLÄST UND ZUFÄLLIG EIN 747 JUMBOJET ZUSAMMENSETZT" <<<

>>> Nun glaube bitte keiner Dr. Grof sei Kreationist <<<

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Also Sorry, das passt SO nicht zusammen.
Aber ich habe bereits etliche Seiten zuvor darauf hingewiesen, dass Spiritualisten sehr Wohl den Kreationisten nahestehen (müssen!) - das ergibt sich schon allein aus der "Entstehungsgeschichte" der Seele beziehungsweise deren Erschaffung/Kreation.

Das Beispiel mit dem Tornado belegt, dass Spiritualisten an der Evolutionstheorie zweifeln müssen, denn die Vorstellung an eine Seele ist an eine "höhere Macht" gekoppelt und steht damit der Naturwissenschaft gegenüber, die zur Erklärung der Evolution auch ohne eine ebensolche auskommt.

(Scroll mal runter zum intelligent Design)



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Link: de.wikipedia.org (extern)



*Link vergessen hab*
Wikipedia: Kreationismus

moin

"Geist und Verstand sind offensichtlich nicht erst mit uns Menschen in diese Welt hineingekommen. Diese Einsicht ist, wie mir scheint, eine der wichtigsten Lehren, die wir aus den Ergebnissen der modernen Naturwissenschaft ziehen können."

hoimar v. ditfurth
(Im Anfang war der Wasserstoff, 1972, S. 16)

buddel

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trotz ihrer großen und unstrittigen Erfolge sind Quantenphysiker immer wieder genötigt, ihr Spezialfach zu verteidigen, so auch Zeilinger, gerade auch gegenüber Kollegen, weil das Verhalten der Quanten nicht deren gewohnter Denkweise entspricht. Ein wesentlicher Punkt ist dabei, dass es unüblich ist, die eigene Rolle beim Forschen zu berücksichtigen und viele Physiker darüberhinaus auch aus ideologischen Gründen eine solche Rolle bestreiten, weil sie eine autonome Rolle des Geistes bedeutet, für den in ihrem rein materialistischen Weltbild kein Platz ist. Der berühmteste Bestreiter war der Objektivist Albert Einstein, der Niels Bohr jahrelang mit immer neuen Gedankenexperimenten traktierte, um die von ihm zuerst geförderte Quantenphysik, der er sogar seinen Nobelpreis verdankte, zu Fall zu bringen.

Die Realität wird anhand ihrer Wirkungen erfahren. Die Wirklichkeit ist also der Widerschein der Realität, nämlich wie sie in der Wechselwirkung nach außen hin aufscheint. Was sie außerhalb ihrer Wirkungen und damit auch unserer Messungen ist, bleibt unerfahrbar, d.h. die Realität ist transzendent.

(aus: www.helmut hille.de)

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

13. Juli 2000 DIE ZEIT Nr. 29 WISSEN Seite 35
Der gordische Knoten bleibt zu

Je mehr die Wissenschaft herausfindet, umso weniger weiß sie.
Bekenntnisse vom 50. Nobelpreisträger-Treffen in Lindau / VON JOACHIM ROGOSCH

Auszug mit Anmerkungen in [ ]

Wie war es doch vordem so schön, als Naturwissenschaftler das Glauben noch den Theologen überließen. Strenge Logik, sichere Beweise und unumstößliche Tatsachen bestimmten ihr Weltbild. [Zumindest wurde manch fragliche Interpretation dafür gehalten.] Die Zeiten sind vorbei. Physiker, Chemiker und Biowissenschaftler produzieren zwar immer mehr Ergebnisse - doch sie wissen immer weniger. Nicht, weil den Forschungseinrichtungen das Geld ausginge, sondern weil sie mit jedem Erkenntnisfortschritt auf immer größere Komplexität stoßen.
Als vergangene Woche 53 Nobelpreisträger der naturwissenschaftlichen Sparten in Lindau am Bodensee zusammentrafen - immerhin fast ein Drittel der lebenden Laureaten -, da war nichts mehr von der Siegesstimmung früherer Jahre zu spüren. Damals, als Astrophysiker noch behaupteten, sie hätten jetzt nur noch die letzten Sekunden bis zum Urknall zu erforschen, und dann wisse man ein für alle Mal Bescheid.
Ein zaghaftes "Ich glaube..." bestimmte den Diskurs. Und das unter den angesehensten Vertretern der rationalen Wissenschaft. [Wahrscheinlich hauptsächlich wohl nur unter diesen.] "Ich glaube..., Leben ist Chemie", sagt Christian de Duve, Medizinnobelpreisträger von 1974 aus Brüssel. ... "Ich glaube..., das einzige biologische Gesetz ist die Selektion", sagt Hamilton Smith, Duves Kollege aus den USA. "Ich glaube..., dass wir irgendwann physikalisch beschreiben können, was Bewußtsein ist", sagt Edmond Fischer, Medizinlaureat von 1992 aus den USA. [Hier spricht der Reduktionist, die reduktionistische Methode weit überschätzend. Gut daß ihm von Manfred Eigen,] einer der großen alten Gelehrten, der vor 33 Jahren den Chemienobelpreis bekam, [entgegnet wurde:] "Ich glaube..., wir sollten sagen, dass wir vom Bewusstsein nichts verstehen. Wir sollten schon froh sein, wenn wir uns mit einfachen Dingen sinnvoll beschäftigen können." - "Wir bewegen uns vom Zustand, in dem wir dachten, wir wüssten viel, dahin, dass wir merken: wir wissen wenig. In der Biologie wissen wir fast nichts", bringt Richard Roberts, ein praktisch denkender Mann, der seit Jahren bei der New England Biolabs Company im amerikanischen Beverly Gene erforscht, das Lebensgefühl seiner Nobel-Kollegen auf den Punkt.
Nun war es kein leichtes Thema, zu dem sich die Fach-Koryphäen in der Lindauer Inselhalle äußern sollten: Ursprung und Fortpflanzung des Lebens. Aber die Bescheidenheit der Naturwissenschaftler rührte nicht aus der Nähe zur Philosophie, die ein solches Thema mit sich bringt. Sie bezieht sich auf das eigene Forschungsgebiet. Und das wenige Tage, nachdem mit Pomp das Human Genom Project in die Welt hinausposaunt wurde. ...
Günter Blobel, der "Neue" in Lindau, der im vergangenen Jahr den Medizinnobelpreis erhielt, sieht in der so genannten Entschlüsselung des menschlichen Erbguts nichts als eine "technische Errungenschaft". Blobel, der gebürtige Schlesier, der seit 1967 in den USA forscht und lehrt, zitiert Francis Collins, den Leiter des amerikanischen Humangenomprojekts. "Das ist nicht das Ende der Forschung", hatte Collins gesagt. "Das ist höchstens das Ende vom Anfang."
...
Eigentlich ist es beruhigend, was die Leute sagen, die es wissen müssen. Beruhigend für alle, die Angst haben vor den Frankensteins, die demnächst Menschen nach Wunsch formen sollen. Warum sind dann aber so viele nicht beruhigt? Weil sie keine Ahnung haben von der Ahnungslosigkeit der Forscher. [!!!]

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Die Aussagen der „Vordenker“

Am 29. April 1980 hielt der gerade ernannte Lucasische Professor für Mathematik, der damals 30-jährige Mathematiker und Physiker Stephen William Hawking, im Cockcroft-Härsaal der ehrwürdigen Universität Cambridge seine Einführungsvorlesung, in der er einer verunsicherten Zuhörerschaft das (so wärtlich) „Ende der theoretischen Physik“ schon im nächsten Jahrhundert ankündigte.

Für den ausschließlich mit exotischen astro- und mikrophysikalischen Objekten wie Schwarzen Löchern, Wurmlöchern, Babyuniversen, der Superstringtheorie usw. befaßten Hawking muss die theoretische Physik zwangsläufig da enden, wo Professor Jahns „Bewusstseins“-Physik beginnt.

Wer nur rein materialistischen Theorien nachhängt, die Zusammenhänge zwischen Geistigem und naturwissenschaftlichen Fakten unberücksichtigt lässt, wird sich zwangsläufig irgendwo in einer Sackgasse verrennen.

Dessen eingedenk, sollten wir uns daran erinnern, dass es gerade die Vordenker unter den Physikern und Psychologen waren, die schon früh solche Zusammenhänge erkannt und sich hierüber in ihren Schriften freimütig ausgelassen haben:

- Niels Bohr (1885 - 1962) philosophierte über eine mögliche Verwicklung der Quantenmechanik mit lebenden Systemen und die Anwendbarkeit verschiedener quantenmechanischer Konzepte für biologische Metapher („Atomtheorie und die Naturbeschreibung“; engl.; Cambridge 1941).

- Wolfgang Pauli (1900 - 1958) Interesse an mystischen und okkulten Dingen hatte zur Folge, dass er den Einfluß archetypischer Begriffe auf die Entwicklung physikalischer Theorien zu untersuchen begann. In „Physik und Philosophie“ setzt er sich für eine einheitliche Betrachtungsweise von Quantitäten und Qualitäten, von Physikalischem und Psychischem ein, als sich ergänzende Aspekte der gleichen Realität.

- Erwin Schrödinger (1887 - 1961) wurde durch das Studium östlicher und westlicher Philosophien veranlasst, ausführlich über mystische und metaphysische Themen zu schreiben. In „My View of the World“, engl.; Cambridge 1964, spekulierte er, dass die Welt aus Bewusstseinselementen bestehen müsse.

- Pascual Jordan (1902) sinnierte über die Rolle der modernen Physik für ein besseres Verständnis verschiedener parapsychologischer Phänomene („Intern. Journal of ParapsychologyÇ, Nr. 4, 1960). Miteinbeziehung des Bewusstseins in die theoretische Physik („Symmetries and Reflections“, Bloomington und London 1967).

- Carl Friedrich von Weizsäcker schlug vor, den Informationsbegriff als fundamentales Prinzip in die Physik einzuführen; er spekulierte über Zusammenhänge zwischen ästlicher Metaphysik und westlicher Wissenschaft („Die Einheit der Natur“, München 1971).

- Kein geringerer als der englische Astrophysiker Sir James Jeans (1877-1946) meinte einmal: „Die Relativitätstheorie hat jetzt gezeigt, dass elektrische und magnetische Kräfte überhaupt nicht real sind. Es handelt sich bei ihnen nur um unsere eigenen Gedankenkonstrukte, die auf unsere vergeblichen Bemühungen zurück zu führen sind, die Bewegungen von Partikeln verstehen zu wollen. Gleiches gilt für Newtons Gravitationskraft, Energie, Momente und andere Begriffe, die eingeführt wurden, um die Aktivitäten der Welt zu verstehen. Alle haben sich als bloße Gedankenkonstrukte erwiesen, die noch nicht einmal den Objektivitätstest bestehen“ („Physics & Philosophy“, Cambridge 1943).


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@ Jafrael

Schau dir mal die Jahreszahlen an...
WER also spekuliert(e) wild rum?

Und auch das Nobelpreisträgertreffen belegt lediglich, dass es noch längst nicht auf alle Fragen Antworten gibt. Wundert's dich etwa?

Allgemein ist der Determinismus noch längst nicht tot, auch wenn bereits gewisse Spekulanten hohe Wetten abschließen.



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"tunkel lass bitte das gespamme, das passt nicht zu dir"

moin

da mir im moment und auch tatsächlich die kraft und der hintergrund fehlt, eurer nichtsdestotrotz interessanten diskussion einen eigenen beitrag beizusteuern,
lest dieses zitat (ich hoffe, es ist nicht allzu off-topic) :

Der Glaube an eine vom wahrnehmenden Subjekt unabhängige Außenwelt liegt aller Naturwissenschaft zugrunde. Da die Sinneswahrnehmungen jedoch nur indirekte Kunde von dieser Außenwelt bzw. vom “Physikalisch-Realen” geben, so kann dieses nur auf spekulativem Weg von uns erfasst werden. Daraus geht hervor, dass unsere Auffassungen vom Physikalisch-Realen niemals endgültige sein können. Wir müssen stets bereit sein, diese Auffassungen, d.h. das axiomatische Fundament der Physik zu verändern, um den Tatsachen der Wahrrnehmungen auf eine logisch möglichst vollkommene Weise gerecht zu werden.

Albert Einstein

buddel

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moin

und tunkel,
der determinismus ist tot ( eigentlich sollten ja sowieso alle -ismen sterben, oder ? *g*)

http://www.netzwelt.de/lexikon/Determinismus.html

buddel

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moin

aah, mist,
eigentlich wollte ich dir DAS unter die nase reiben :

So gibt kein bekanntes Naturgesetz an, wann ein bestimmter Atomkern eines instabilen Isotops zerfällt.

aus oben genanntem link

buddel

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Tunkel

"Das Beispiel mit dem Tornado belegt, dass Spiritualisten an der Evolutionstheorie zweifeln müssen, denn die Vorstellung an eine Seele ist an eine "höhere Macht" gekoppelt und steht damit der Naturwissenschaft gegenüber, die zur Erklärung der Evolution auch ohne eine ebensolche auskommt."

Das kann ich einfach nicht so stehen lassen. Ich selbst bin sicher kein Kreationist, eher Agnostiker. Jedoch sehe ich keinen Konflikt zwischen Evolutionstheorie und Spiritualismus.
Dass die Naturwissenschaft zur Erklärung der Evolution ohne eine höhere Macht auskommt stimmt.
Jedoch stellt sich doch immer wieder die Frage, ist Evolution gesteuert?

Baruch von Mesbitz beschrieb dies treffend mit:
"Wenn Gott seine Wundermacht allen Augen offenbarte, hätte kein Mensch mehr die Wahl; denn alle würden wissen. Damit den Menschen die Wahl verbleibe, kleidet Gott sein tun in den Wandel der Natur."

Obwohl mir dieser Satz schon wieder etwas zu Alter-Mann-Schöpfer-Göttisch rüber kommt, enthält er doch eine gute Kernaussage. Die besagt nämlich, dass Gott Natur ist bzw. diese steuert - oder zumindest erschaffen hat. Und die Natur ist es, welche die Evolution hervorbrachte.
Ob Evolution nun gesteuert ist oder nicht, in der Realität macht dies keinen Unterschied - Herausfinden werden wir es sowieso nicht- , jedoch muss man nicht an der Evolutionstheorie zweifeln um Spiritualist zu sein.


Zudem sehe ich Seele nicht zwingend an eine höhere Macht gekuppelt, jedoch würde es den Begriff auf etwas weltliches herabsetzen.


Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

@ Xedion

>>> Dass die Naturwissenschaft zur Erklärung der Evolution ohne eine höhere Macht auskommt stimmt.
Jedoch stellt sich doch immer wieder die Frage, ist Evolution gesteuert? <<<


Das ist ein Widerspruch in sich: "gesteuert" IST höhere Macht. Da Seele eine Steuerung der Evolution vorraussetzt, kommt Spiritualismus nicht ohne diese "höhere" Macht aus. Ob nun alter Mann mit Rauschebart, oder was auch immer: DIESE Form der Interpretation von Evolution IST Kreationismus. Wenn du nun von dir selbst sagst, du seist keiner von der Truppe, ist das falsch. Du magst ihn nicht so streng sehen, wie gewisse fundamentalistische Gruppierungen, gehörst aber zu einer Teilmenge.

Wenn Wikipedia wieder funzt, kannst du nachlesen, was unter Kreationismus zu verstehen ist beziehungsweise welche Strömungen es gibt.
Fakt ist: In der Evolutionstheorie kommen weder Gott, irgendwelche höheren Kräfte, noch Seele vor.

>>> Zudem sehe ich Seele nicht zwingend an eine höhere Macht gekuppelt <<<

Ach - Seele kommt also ohne höhere Macht aus? Das kreationistische Alibi, um nicht als antiwissenschaftlich abgestempelt zu werden, oder wie?

@ Buddel

Natürlich können wir unsere Umwelt nur mit unseren Sinnen erforschen. Das mag nicht ausreichen, um "alles" erforschen zu können, reicht aber längst aus, um "alles für uns Relevante" zu entdecken.



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"tunkel lass bitte das gespamme, das passt nicht zu dir"

Tunkel

Teilweise hast du Recht.


Aber nochmal vereinfacht:
Es gibt Evolution. Diese funktioniert genau so, wie es die Wissenschaft annimmt. Mutationen, Selektion, Natürliche Auslese. Bis hierhin klar?
Ich sage nun nicht wie die Kreationisten, es gibt eine höhere Macht dahinter, die alles lenkt - Da hast du mal wieder nur gelesen was du lesen wolltest - nein, ich sage du kannst nicht wissen OB es eine höhere Macht gibt die dahinter steht. Ob das, was wir als Faktoren der Evolution ansehen nicht etwas höherem untergeordnet ist. Das ist meine Aussage, nicht etwa, dass es so ist.
Auch muss ich dazu nicht erst in Wikipedia nachschlagen, ich bin durchaus im Bilde was Kreationisten sind, auch kenne ich die verschiedenen Strömungen.


Fakt ist:in der Evolutionstheorie kommt kein Gott vor, keine höhere Macht oder ähnliches. Aber das ist auch gar nicht nötig - gar nicht möglich. Mit deiner Antwort an Buddel beschreibst du ja schon selbst den Grund dafür.


"Ach - Seele kommt also ohne höhere Macht aus? Das kreationistische Alibi, um nicht als antiwissenschaftlich abgestempelt zu werden, oder wie?"

Frag doch Professor Lesch. Um mal eins klar zu stellen:
Mit höherer Macht meine ich etwas, dass über unser Verständnis hinaus geht - also über dem Universum steht.
Innerhalb des System könnte ich mir jedoch durchaus eine Art Seele vorstellen, ohne eine höhere Macht, die alles lenkt. Man denke nur an die String Theorie - Selbst Lesch hält Jenseits zumindest nicht für wissenschaftlichen Schwachsinn.

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
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(Einstein)

Tunkel

Und noch dazu

"Das ist ein Widerspruch in sich: "gesteuert" IST höhere Macht. Da Seele eine Steuerung der Evolution vorraussetzt, kommt Spiritualismus nicht ohne diese "höhere" Macht aus."

Zum Thema Widerspruch hast du Recht, aber ich denke auch ich habe es etwas ungünstig ausgedrückt. Im letzen Beitrag sollte dies verständlich geworden sein.

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Tunkel

Hm glaube jetzt weiß ich wo das Problem liegt

>>> Dass die Naturwissenschaft zur Erklärung der Evolution ohne eine höhere Macht auskommt stimmt. <<<

Damit meinte ich eher, dass sie augenscheinlich ohne eine höhere Macht auskommt. Ob es nun eine gibt die dahinter steht oder nicht, ist mir nicht bekannt - klar. Relevant für unser Wissen ist es ohnehin nicht.
Die Frage OB macht mich deshalb aber noch nicht zum Kreationisten.




Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
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@Xedion65
<"Selbst Lesch hält Jenseits zumindest nicht für wissenschaftlichen Schwachsinn.">

Wäre ja noch schöner, wo er öffentlich seinen evangelischen Glauben bekannt machte.


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Komsich aber, dass man sich immer wieder auf ihn beruft um Seele, Gott oder was auch immer zu falisfizieren :)
Ich hoffe aber du weißt zumindest was ich damit sagen will.

Die Aussagen in Wikipedia sind übrigens etwas undeutlich.
Auf der einen Seite ist jede Art von Gottglaube in irgendeiner Form Kreationistisch, auf der anderen steht dort auch:

"Spezifische Eigenart des Kreationismus gegenüber anderen Ausprägungen des Schöpfungsglaubens ist, dass der Kreationismus seine Erklärung der Weltentstehung explizit als Alternative zu den Erklärungen der Naturwissenschaften versteht"


Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
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"Wer es unternimmt, auf dem Gebiet der Wahrheit und der Erkenntnis als Autorität aufzutreten, scheitert am Gelächter der Götter."

"Den Rest meines Lebens möchte ich damit zubringen, darüber nachzudenken, was Licht ist."

"Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Naturwissenschaft ist blind."

(Albert Einstein)



"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

"Kein elementares Phänomen ist ein reales Phänomen, bis es ein beobachtetes Phänomen geworden ist."
John Wheeler

"Sie erschaffen ihre eigene Realität."
Fred A. Wolf



"Wohin und wie weit wir also blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten Übereinstimmung. Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander."

"Wissenschaft kann die letzten Rätsel der Natur nicht lösen. Sie kann es deswegen nicht, weil wir selbst ein Teil der Natur und damit auch ein Teil des Rätsels sind, das wir lösen wollen."


Max Planck

"Von Natur aus bin ich friedlich eingestellt und lehne alle zweifelhaften Abenteuer ab. Eine theoretische Deutung mußte jedoch um jeden Preis - wie hoch auch immer - gefunden werden ... Ich war bereit, jede einzelne meiner früheren Überzeugungen im Zusammenhang mit physikalischen Gesetzen zu opfern."

Max Planck




Niels Bohr
"Um zur Lehre der Atomtheorie eine Parallele zu finden ... müßen wir uns den Problemen der schriftlichen Überlieferung zuwenden, mit denen sich bereits Denker wie Buddha und Lao-Tse auseinandersetzten, wenn wir einen Ausgleich schaffen wollen zwischen unserer Position als Zuschauer und Akteure im grossen Drama des Daseins. "

"Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden."



"Wohl keine Entwicklung in der modernen Wissenschaft hatte das menschliche Denken nachhaltiger beeinflußt als die Geburt der Quantentheorie. Jäh wurden die Physiker eine Generation vor uns aus jahrhundertealten Denkmustern herausgerissen und fühlten sich zur Auseinandersetzung mit einer neuen Metaphysik aufgerufen. Bis zum heutigen Tage währen die Qualen, die dieser Prozeß der Neuorientierung bereitete. Im Grunde genommen haben die Physiker einen schweren Verlust erlitten: sie verloren ihren Halt an der Realität."
Bryce DeWitt / Neill Graham


"Ich erinnere mich an viele Diskussionen mit Bohr, die bis spät in die Nacht dauerten und fast in Verzweiflung endeten. Und wenn ich am Ende solcher Diskussionen allein einen Spaziergang im benachbarten Park unternahm, wiederholte ich immer und immer wieder die Frage, ob die Natur wirklich so absurd sein könne, wie sie uns in diesen Atomexperimenten erschien. "
Werner Heisenberg

"Es wäre nach Ansicht einiger Physiker wünschenswert, ... zur Vorstellung einer objektiven, realen Welt zurückzukehren, deren kleinste Teilchen in der gleichen Weise objektiv existieren, wie Steine und Bäume, gleichgültig, ob wir sie beobachten oder nicht. Dies ist aber unmöglich oder jedenfalls wegen der Natur der atomaren Erscheinungen nicht vollständig möglich."
Werner Heisenberg


Erwin Schrödinger
"Der Grund dafür, daß unser fühlendes wahrnehmendes und denkendes Ich in unserem naturwissenschaftlichen Weltbild nirgends auftritt, kann leicht in fünf Worten ausgedrückt werden: Es ist selbst dieses Weltbild. Es ist mit dem Ganzen identisch und kann deshalb nicht als ein Teil darin enthalten sein. ... Bewußtsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller "Bewußtheiten" ist immer bloß "eins".



"Heute ist man sich ziemlich einig darüber, und auf der physikalischen Seite der Wissenschaft fast ganz einig, daß der Wissensstrom auf eine nichtmechanische Wirklichkeit zufließt; das Weltall sieht allmählich mehr wie ein großer Gedanke als wie eine große Maschine aus."
Sir James Jeans


"Es kann bedeuten, daß alles im Universum in einer Art totalem Rapport miteinander steht, so daß alles Geschehen zu allem anderen in Beziehung steht; es kann auch bedeuten, daß es Informationsformen gibt, die schneller als das Licht reisen können; oder es kann bedeuten, daß unsere Vorstellungen von Raum und Zeit in einer Weise geändert werden müßen, die wir noch nicht begreifen. "
David Bohm



"Wir erleben gegenwärtig einen Paradigmenwechsel in den Naturwissenschaften - vielleicht den größten Wandel dieser Art aller Zeiten. Es ist das erste Mal, daß wir auf ein umfassendes Modell für mystische Erfahrungen gestossen sind, das noch den zusätzlichen Vorteil besitzt, aus den fortgeschrittensten Ideen zeitgenösssischer Physik abgeleitet zu sein."

Lawrence Beynam



"Ich möchte wissen, wie Gott diese Welt erschaffen hat. Ich bin nicht an dem einen oder anderen Phänomen interessiert, an dem Spektrum des einen oder anderen Elementes. Ich möchte Seine Gedanken kennen, alles übrige sind nur Einzelheiten."

"Menschen, die wie wir an die Physik glauben, wissen, daß die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine besonders hartnäckige Illusion ist."
Albert Einstein


"Wenn wir Vielfachwelten akzeptieren, brauchen wir uns nicht länger darüber Gedanken zu machen, was wirklich in der Vergangenheit passierte, weil jede mögliche Vergangenheit gleich wirklich ist. Deshalb können wir, um zu verhindern, daß wir verrückt werden, mit gutem Gewissen die Wirklichkeit einfach als jenen Zweig der Vergangenheit definieren, der mit unserer Erinnerung übereinstimmt. "
Joseph Gerver



"Ich glaube, daß unserem gegenwärtigen Bild der physikalischen Realität, vor allem hinsichtlich des Wesens der Zeit, ein gewaltiger Umsturz bevorsteht, er wird vielleicht sogar noch grösser sein, als die Umwälzung, die bereits durch Relativitätstheorie und Quantenmechanik ausgelöst worden ist."
Roger Penrose


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)