Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

gastric schrieb: Uglyjoy schrieb:
Also für mich spielt die frage der Qualität eine sehr große Rolle, wenn jeder mehr bezahlen und weniger konsumieren oder auch !wegschmeißen! würde, wäre der Abwandlung von massentierhaltung zur artgerechten geholfen.

Nein wäre sie nicht. Uns fehlt ganz simpel der platz, um allein den bedarf an fleisch aus artgerechter haltung für knappe 80mio deutsche zu gewährleisten. Kommen wir da noch mit artgerechten eiern und milch daher, dann wirds noch kritischer. Mehr zahlen und weniger wegwerfen ist ein tropfen auf den heißen stein, wenn weiterhin jeder auch nur einmal die woche fleisch essen will. Einigen wir uns auf einmal im monat, dann könnte das grad so was werden.

Grundsätzlich setze ich mich auch schon seit Jahren für einen deutlich verringerten Fleischkonsum ein.

Ich meine mich daran zu erinnern, daß wir das hier schon einmal als Thema hatten aber der fehlenden Nutzfläche für mehr artgerechte Tierhaltung könnten innovative Technologien wie Vertical Farming zumindest Abhilfe schaffen wodurch pflanzliche Massenproduktionen sogar in größeren Ballungsräumen möglich wären während die dafür zuvor genutzen Flächen zur Tierhaltung verwendet werden könnten:



Wikipedia: Vertical Farming

Es wäre zumindest eine sinnvolle und vorallem auch artgerechtere Alternative die sich zum Rückgriff auf industrielle Massentierhaltung dadurch bieten würde um den Nachfragebedarf zu decken. Doch wie schon gesagt macht es eine zum Tierwohl notwendige Reduzierung des Fleischkonsums natürlich nicht gänzlich obsolet.

@gastric
200.000q/km weidefläche für Kühe rinder und Schweine. Großzügig kalkuliert. Von mir aus nur Hühner dann ist das ganze umso effizienter. Zum Ausgleich des benötigten fleischpensums.

Ich bin weder an einem weiteren Austausch interessiert, noch motiviert das für dich auszurechnen.
Wenn ich meinen Dr darin machen wollte, hätte ich mehr als 2h um die verschiedenen Komponenten für dieses Thema zusammenzutrage und zu fassen. Ich habe aber anderes zu tun. Ich bin mir außerdem nicht sicher ob dir die komplette Tragweite und der umfang bewusst ist, die einfluss auf das thema hat und eine neue staatform wird durch mich auch nicht veranlasst. Ich setzt mich nich ne woche am Stück hin und sammle die Informationen aus verschiedensten Quellen, da jede doch mehrere Bestätigungen brauch und es wie gesagt eine grunderneuerung der aktuellen Lebensweise bedeuten würde.

@Libertin
Danke für eine der Komponenten :D

@Libertin
Der einwurf damals kam von mir und ich bin mir immernoch bewusst, dass vertikal farming eigentlich eher zur deckung des pflanzlichen anteils herhalten sollte und tiere weiterhin an die frische luft gehören. Es ist und bleibt aber im allgemeinen leider weiterhin ein projekt, welches noch nicht vernünftig umgesetzt werden kann. Schon gar nicht, wenn die vertical farm als autarke landwirtschaftliche farm sowohl den bedarf an pflanzlichen als auch an tierischen produkten sichern soll.

@Uglyjoy

Uglyjoy schrieb:200.000q/km weidefläche für Kühe rinder und Schweine. Großzügig kalkuliert.

Haben wir gar nicht. Die landwirtschaftlich genuzte fläche in deutschland beträgt schon keine 200.000km². Wir könnten nen bisl was an wald abholzen, paar städte platt machen, dann können wir von den 357.409km² gesamtfläche bestimmt noch was für weideflächen aufbringen :Y: Andere nahrungsmittel oder aber tierfutter für den winter wird ja eh überbewertet :)
http://www.umweltbundesamt.de/daten/flaechennutzung/struktur-der-flaechennutzung#textpart-1

Uglyjoy schrieb: Von mir aus nur Hühner dann ist das ganze umso effizienter. Zum Ausgleich des benötigten fleischpensums.

Du willst den fleischkonsum über geflügel decken? Bleiben wir bei den 300g pro kopf pro woche? Das sind dann: pro tier ca 2kg fleisch und macht 624.000.000 tiere. Nehme ich den platzbedarf eines huhnes aus der biohaltung (und das ist noch lange nicht tiergerecht) von 4m², dann wären das 2496km² an weideland + 104km² stall. Bedenke ich, wie der hühnerhof bei meinen großeltern aussah, dann würde ich die zahlen des weidelandes am liebsten aus bodenschutzgründen wenigstens verdreifachen. Die 5 hühner hatten ihre 200m² (das zehnfache von meiner rechnung) hof und der sah übel aus, ohne zufütterung ging da nix.

So die 2496km² verdoppelt für regelmäßiges wechseln und wir sind bei 4992km² reine weidefläche zur fleischerzeugung. Soweit kommen wir noch hin. Nun haben wir aber das problem, dass wir diese tiere jede woche schlachten müssten, damit alle 80.000.000 deutschen ihre wöchentlichen 300g bekommen. Was tun? Genau mehr tiere halten, viiiiel mehr tiere halten. Bei einer wöchentlichen schlachtzahl von 624.000.000 hühnern und einer mastdauer von wenisgtens einem monat (für 2kg fleisch wären es eigentlich 40tage+) kommen wir auf 2.496.000.000 tiere und auf eine notwendige fläche weideland von 9.984 km² weideland + 416km² stall. Weideland wenigstens verdoppelt und wir sind bei 19968km² + 416km² stall = 20384km².

Nun haben wir aber immernoch die problematik, dass wir selber etwas mehr als nur diese 300g wöchentlich im magen haben wollen und die tiere selber im winter ebenfalls was im bauch haben wollen. Rechne ich nur november - februar als nicht weidefähige monate (weil einfach nichts wächst oder kreucht) und gehe davon aus, dass ein huhn in seinem leben (also die 30 tage) ca. 120g futter pro tag haben möchte, dann brauchen wir für den winter noch futterreserven von ca. 8.985.600.000kg (für 4 monate). Bei getreide bekommt man je nach sorte und wetter ca. 500 - 600g/m². Das würde bedeuten, wenn wir von 500g/m² (500.000kg/km²) ausgehen würden, dann kämen wir auf zusätzlich benötigte ackerfläche von: 17.971km², eher mehr um ernteausfälle durch bspw überschwemmungen oder aber hitzeschäden ausgleichen zu können.

Gesamtfläche für 300g huhn pro woche liegt bei: ~38.355km² nur fürs huhn bei einer landwirtschaftlichen auslastung des bodens, die mit sehr großer wahrscheinlichkeit nicht gerade die beste für den boden sein wird und dauerhaft so nicht möglich sein wird. Der hof meiner großeltern war nach jahren der nutzung nicht mehr vollständig bewachsen trotz deutlich mehr verfügbare fläche pro huhn. Heißt also entweder öfter die weidefläche wechseln oder aber mehr fläche pro huhn, wo wir mit sehr großer wahrscheinlichkeit eher in richtung der 100.000km² gehen, also nahezu die komplette aktuell genuzte landwirtschaftliche fläche und wir haben immernoch nicht den fleischbedarf von haustieren betrachtet oder aber den umstand, dass hühner erst ab ca. einem halben jahr geschlechtsreif werden und wir da auch noch nen bisl was an tieren halten müssen, damit ausreichend nachwuchs vorhanden ist, um überhaupt auf die wöchentlichen 624.000.000 hühner zu kommen, die geschlachtet werden müssten. Das wird dann doch ein wenig zuviel des guten.

Wohin eigentlich mit der ganzen scheiße?

Uglyjoy schrieb:Ich bin weder an einem weiteren Austausch interessiert, noch motiviert das für dich auszurechnen.

Weil du weißt, dass es eben nicht hinhaut? Auch nicht mit hühnern?

Uglyjoy schrieb:Ich bin mir außerdem nicht sicher ob dir die komplette Tragweite und der umfang bewusst ist, die einfluss auf das thema hat und eine neue staatform wird durch mich auch nicht veranlasst.

Ich bin mir der kompletten tragweite bewusst, keine sorge Daher ja auch das rumgerechne, ob wir platztechnisch das ganze überhaupt vernünftig stemmen könnten, ohne uns durch massive nahrungsimporte völlig zu verschulden, denn der export von nahrungsmitteln fällt ja förmlich flach.

Uglyjoy schrieb:Ich setzt mich nich ne woche am Stück hin und sammle die Informationen aus verschiedensten Quellen

War grad ne halbe stunde arbeit mit pausen zur nahrungsbeschaffung (kleinschnibbeln, kochen, essen). Soooo schlimm ist das nicht, wenn man sich seit längerem damit beschäftigt. Ist man nicht zur quellensuche bereit und auch nicht im thema drinnen, dann sollte man vlt nicht unbedingt die aussage raushauen, dass wir bei reduziertem fleischkonsum eine tiergerechte haltung ermöglichen könnten.

Ein Argument gegen Vegetarismus oder erst recht Veganismus ist, dass tierisches Eiweiß besser verwertet wird als pflanzliches Eiweiß. Somit könnte dies ein entscheidender Punkt für Menschen sein die einen (besonders) großen Wert auf eiweißreiche Ernährung legen (unter anderem Sportler).

Venom schrieb:Ein Argument gegen Vegetarismus oder erst recht Veganismus ist, dass tierisches Eiweiß besser verwertet wird als pflanzliches Eiweiß. Somit könnte dies ein entscheidender Punkt für Menschen sein die einen (besonders) großen Wert auf eiweißreiche Ernährung legen (unter anderem Sportler).

Zur Erklärung: Das liegt daran das Organismen Dinge die ihm im Aufbau ähnlicher sind am besten verwerten und integrieren können.

Lustigerweise bedeutet das auch das die ideale Ernährung für Menschen...Mensch wäre.

Nerok schrieb:Zur Erklärung: Das liegt daran das Organismen Dinge die ihm im Aufbau ähnlicher sind am besten verwerten und integrieren können.

Genau :Y:

Nerok schrieb:Lustigerweise bedeutet das auch das die ideale Ernährung für Menschen...Mensch wäre.

Naja wenn ich mich recht erinnere führt Kannibalismus bei Menschen zwanghaft (?) zu Kuru-Krankheit und somit zum Tod?

Venom schrieb:Ein Argument gegen Vegetarismus oder erst recht Veganismus ist, dass tierisches Eiweiß besser verwertet wird als pflanzliches Eiweiß.

Je nach kombination besser oder schlechter. Die kombination bohnen + mais liegt bspw in ihrer biologischen wertigkeit über ei, fisch und fleisch als einzelkomponenten. Soja als einzelkomponente nur knapp unter fisch und fleisch. Betrachten wir weitere gesundheitlich relevante komponenten, dann sieht das ganze wieder anders aus. Ist aber eine andere frage :D

Venom schrieb:Naja wenn ich mich recht erinnere führt Kannibalismus bei Menschen zwanghaft (?) zu Kuru-Krankheit und somit zum Tod?

Nicht zwangsläufig, da innerhalb recht kurzer zeit mutationen auftraten, die den ausbruch der krankheit verhinderten. Ist nicht zwangsläufig tödlich, wenn man glück hat.

Venom schrieb:t Kannibalismus bei Menschen zwanghaft (?) zu Kuru-Krankheit und somit zum Tod?

Nur wenn du das Gehirn isst da Kuru eine Prionenkrankheit ist.

gastric schrieb:Je nach kombination besser oder schlechter. Die kombination bohnen + mais liegt bspw in ihrer biologischen wertigkeit über ei, fisch und fleisch als einzelkomponenten. Soja als einzelkomponente nur knapp unter fisch und fleisch. Betrachten wir weitere gesundheitlich relevante komponenten, dann sieht das ganze wieder anders aus. Ist aber eine andere frage :D

Naja mir gings halt um die Einzelargumente :D Ich habs auch nur einfach geschrieben. Es ist halt nicht so einfach gesagt "Vegan ist besser als tierisch...oder eben umgekehrt" ^^

@Nerok

Nur wenn du das Gehirn isst da Kuru eine Prionenkrankheit ist.

Da hast du recht!

@Venom
Das ist sowieso individuel. Manche kommen mit omnivorer ernährung besser klar, andere mit veganer und wieder andere bringen als vegetarier die besten leistungen ihres lebens :D Alles hat vorteile alles hat nachteile.

@gastric

-> überpopulation. Weniger Menschen -> weniger Probleme. Keine Sorge unsere Politik arbeitet an diesem Problem.

Aber so detailliert wie du es beschreibst ist es wohl besser weiter an der massentierhaltung festzuhalten. Vielleicht sogar besser meine Haltung zu Tieren um 180° zu drehen, es gibt wohl doch kein alternatives Überleben mit glücklichen Tieren, bei so vielen Menschen. :/ ich frag mich wo da der ganze scheiß von hingeht, doch nicht etwa ins Grundwasser o.ä.?
Und wie ist das mit dem Wasser wielange reicht das eigentlich noch für soviele tiere und menschen???Kannst du mir das auch ausrechnen?

gastric schrieb:Das ist sowieso individuel. Manche kommen mit omnivorer ernährung besser klar, andere mit veganer und wieder andere bringen als vegetarier die besten leistungen ihres lebens

Word! Es gibt ja so viele Ernährungsformen! Von Vegan zu Paleo bishin zu Rohkost usw. es ist für jeden was dabei. Von kurz- bis mittelfristigen Diäten halte ich aber normalerweise nicht viel, ganz im Gegenteil sogar.

Uglyjoy schrieb:-> überpopulation. Weniger Menschen -> weniger Probleme.

Logisch. Mit einer mrd weltbevölkerung kämen wir wahrscheinlich ganz gut hin. Das bekommt die politik aber nicht hin :D

Uglyjoy schrieb:Aber so detailliert wie du es beschreibst ist es wohl besser weiter an der massentierhaltung festzuhalten.

Absolut nicht, man muss sich aber im klaren darüber sein, dass regelmäßiger fleischkonsum ein luxus ist, der auf dem rücken der tiere ausgetragen wird. Alle können aktuell einfach nicht ihren jetzigen fleischkonsum über eine artgerechte tierhaltung aufrecht erhalten. Ich denke immernoch teilzeitveganismus (eben ei, milch und fleisch nicht täglich/wöchentlich) wäre ein kompromiss zwischen tierwohl und menschlichem genuss.

Uglyjoy schrieb:ich frag mich wo da der ganze scheiß von hingeht, doch nicht etwa ins Grundwasser o.ä.?

Zum teil auf den feldern (und damit in teilen auch im grundwasser), zum teil in biogasanlagen und zum teil illegale entsorgung in bspw flüssen.

Uglyjoy schrieb:Und wie ist das mit dem Wasser wielange reicht das eigentlich noch für soviele tiere und menschen???Kannst du mir das auch ausrechnen?

Schwierig zu sagen. Der wasserverlust durch verschmutzung ist schon schwer zu bestimmen. Dahingehend sind keine wirklich aussagekräftigen daten zu finden, mit denen man jonglieren könnte.

gastric schrieb:Es ist und bleibt aber im allgemeinen leider weiterhin ein projekt, welches noch nicht vernünftig umgesetzt werden kann. Schon gar nicht, wenn die vertical farm als autarke landwirtschaftliche farm sowohl den bedarf an pflanzlichen als auch an tierischen produkten sichern soll.

Natürlich ist das noch immer alles Zukunftsmusik aber es ist auch keine völlige Utopie und Interessenten an solchen Projekten gibt es mittlerweile weltweit. Wie man sich aber sicherlich schon denken kann streben freilich nicht alle danach mit Vertikal Farming ausschließlich pflanzliche Massenprduktionen zu betreiben.

Uglyjoy schrieb:-> überpopulation. Weniger Menschen -> weniger Probleme. Keine Sorge unsere Politik arbeitet an diesem Problem.

Die meisten davon sind in Afrika. Das wird nicht so das problem wenn wir uns abschotten, denke ich.

Durchfall schrieb: Uglyjoy schrieb:
-> überpopulation. Weniger Menschen -> weniger Probleme. Keine Sorge unsere Politik arbeitet an diesem Problem.

Die meisten davon sind in Afrika. Das wird nicht so das problem wenn wir uns abschotten, denke ich.

Erstens nö, siehe hierzu:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1738/umfrage/verteilung-der-weltbevoelkerung-nach-kontinenten/ (Archiv-Version vom 23.08.2016)

Und zweitens hoffe ich doch, daß das jetzt kein ernstgemeinter Vorschlag von Dir war.

@Libertin
Du zitierst es so als wäre es mein Vorschlag gewesen :(
@Durchfall

Selbst wenn in Afrika mehr Menschen leben, verbrauchen wir die Ressourcen in deutlich Schlimmerem Ausmaß. Die generelle Inflation von Menschen ist zu viel für den Planeten, jo.

gastric schrieb:Die frage stellt sich erst, wenn wild aufgrund des lederbedarfs geschossen wird und nicht mehr zur alleinigen populationskontrolle.

Die Frage stellt sich schon aus dem Grund weil wie konnte es Millionen von Jahren funktionieren ohne Populationskontrolle und jetzt nur noch mit? Die Antwort darauf wird wohl sein, dass die  Populationskontrolle einfach eine Folge der Lebensbedarfs des Menschen ist. 

@Libertin
Solche Projekte sind gut. Ich aber setze auch ein wenig darauf das man Fleisch auch künstlich mittels Stammzelken herstellen kann. 

http://www.deutschlandfunk.de/kuenstliches-fleisch-stammzell-burger-statt.676.de.html?dram:article_id=377796

wichtelprinz schrieb:Die Frage stellt sich schon aus dem Grund weil wie konnte es Millionen von Jahren funktionieren ohne Populationskontrolle und jetzt nur noch mit? Die Antwort darauf wird wohl sein, dass die  Populationskontrolle einfach eine Folge der Lebensbedarfs des Menschen ist. 

Fehlende fressfeinde wie wolf, bär und co. Ein wildschwein wird bspw nur noch ab und zu als jungtier von luchs, fuchs und kleineren räubern erwischt, die bekanntlich aber gegen ein ausgewachsenes wildschwein keine chance hätte. Solange es hier keine bären gibt und die wolfspopulation auch nicht stark genug in ganz deutschland vertrten ist, um die population allein vom wildschwein unter kontrolle zu halten, muss geschossen werden.

Es ist tatsächlich auch eine folge des lebensbedarfs des menschen, denn ein sicherer spaziergang im wald mit einem warmen wolfspelz als jacke hat schon was.....