Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

@shionoro
dein langfristiger gedanke beinhaltet also, dass auf lange gesicht gesehen die menschheit komplett auf tierisches protein verzichtet?

buddel

@buddel

Er beinhaltet, dass durch Bereitstellung von alternativprodukte langfristig der Anteil von veganern steigt und der Konsum von tierischen Produkten sich langfristig stark verringert, was uns ermöglicht, schritt für schritt auf massentierhaltung zu verzichten.

Das ist nicht allzu unrealistisch.

@shionoro
vielleicht wohnst du ja auf dem dorf,
ich kann mir für grossstädte einfach nicht vorstellen, wie die versorgung mit fleisch selbst bei nur einmal pro monat hackbraten pro person
ohne industrialisierte fleischproduktion funktionieren soll.

buddel

@buddel

Warum sollte sie nicht funktionieren wenn das ganze langfristig passiert?

@shionoro
Naja, meist sind diese "veganen Produkte" ja auch selbst herstellbar und man muss kein teures Geld für sowas ausgeben. Wenn man vegan leben möchte, dann geht das sicherlich auch ohne spezielle Produkte die extra dafür ausgzeichnet werden müssen.

Wenn man allerdings öfter auf Fertigprodukte zurückgreifen möchte, dann ist sowas vielleicht sinnvoll. Allerdings ist das auch wieder Umweltunfreudlich, da meist mit viel Verpackungen verbunden. Und ich schätze den allgemeinen Veganer so ein, dass er auf sowas verzichten möchte und lieber selbst kocht, was ja auch viel umweltfreundlicher und billiger ist.

@shionoro
ok, langfristig bin ich dabei.
mit langfristig meinen wir...... wieviele jahrhunderte?

ihr veganer seid die keimzelle,
schlimmer noch als damals die bande um diesen zimmermann vom toten meer

buddel

shionoro schrieb:Warum soll das nicht haltbar sein?
Vegane Ernährung weist lediglich einen definitiven B12 Mangel auf, wenn ich das supplementiere, was ich ja nunmal ohne weiteres kann, dann läuft die Kiste.

Vitamin D (bedeutsam für den Calcium-Haushalt -> fettlösliches Protein, das vor allem in tierischem Gewebe vorzufinden ist), essentielle Aminosäuren (sind in pflanzlichen Produkten nicht in ausreichendem und richtigem Verhältnis enthalten), möglicherweise Calcium bei einer falschen veganen Ernährungszusammenstellung und möglicherweise auch omega-3-Fettsäuren, wobei die in pflanzlichen Ölen auch vorzufinden sind. Aber es sollte doch klar sein dass der Körper generell viel einfacher Substanzen aus tierischen Zellen aufnehmen und verarbeiten kann als solche die aus pflanzlichen Zellen stammen, da in diesen andere Zusammensetzungen vorliegen.

Zu den ethischen Aspekten kann ich nur sagen, dass jede Spezies die auf dieser Erde existiert, und das schließt den Menschen nunmal mit ein, unbedingt darauf fokussiert sein muss, ihr eigenes Wohl zu erhalten. Ebenso wie der Löwe keinen Wert darauf legen kann wie sehr seine Antilope leidet (oder was diese Tiere sonst so verzehren), sollte der Mensch nicht auf das Leid seiner Beutetiere achten. Es ist in keiner Weise einem Menschen vorzuwerfen dass er ebenso wie jedes andere Tier handelt. Der Mensch hat nunmal eine sehr stabile Position im Biogefüge des Ökosystems errungen, was ihm die Möglichkeit gibt an der Spitze der Nahrungskette zu stehen. Das ist aber ein völlig natürliches Verhalten, welches sich einfach etabliert hat. Massentierhaltung ist eines unserer Werkzeuge, die es uns ermöglichen unsere Gesellschaft mit tierischen Produkten in demjenigen Maße zu versorgen, wie sie es verlangt. Die Natur ist halt einfach mal eine simple Kosten-Nutzen-Rechnung. Und ganz im Ernst: Wir haben eine Schweinerasse, die sich als Hausschwein bezeichnet. Eine domestizierte Tierart, die vom Menschen seit über 10.000 Jahren gezüchtet und gehalten wird. Wenn der Mensch diese Art nicht mehr züchten würde, würde sie aussterben. Wäre das dann viel besser?

@Dr.Thrax
genau, ich bin voll bei dir.
der mensch ist ein predator.
mir geht mein riesiges gehirn nur so auf den sack,
ich hätte lieber längere kiefer.

buddel

@CosmicQueen

Das ist richtig, aber die breite masse macht ihr essen nicht selbst, zumindest nicht mit diesem aufwand.
Will man, dass diese leute die Möglichkeit zum Veganismus haben muss man ihnen auch Fertigprodukte bieten.

Die leute die heute veganer sind sind meist eher leute, die selbst kochen.
Ich bin da eher eine ausnahme.
Ich lasse kochen.

Umweltverträglichkeit ist ein anderes Problemfeld.
Mit diesem Problem haben wir so oder so zu kämpfen, ob vegan oder nicht.

@Dr.Thrax

All das kann man bei richtiger Ernährung aber bekommen.
Jedenfalls habe ich keinerlei Mängel bei großen Blutbildern, auch nicht nach jetzt beinahe 3 Jahren veganer Ernährung.

Dr.Thrax schrieb:Ebenso wie der Löwe keinen Wert darauf legen kann wie sehr seine Antilope leidet (oder was diese Tiere sonst so verzehren), sollte der Mensch nicht auf das Leid seiner Beutetiere achten

Warum?
Da kann ich doch genausogut sagen, ich sollte als Mensch nur auf mein eigenes wohl achten.
Und das machen wir auch nicht.
Selbst wenn das für unsere eigene Gruppe das beste wäre (also unsere eigene soziale gruppe) haben wir da Gewissensbisse.

Dr.Thrax schrieb:Es ist in keiner Weise einem Menschen vorzuwerfen dass er ebenso wie jedes andere Tier handelt

Doch, das tun wir zu jeder Zeit.
Was glaubst du warum man immer leute kritisiert die nur ihren trieben folgen.
Warum sollte das beim Veganismus plötzlich anders sein?

Dr.Thrax schrieb:Und ganz im Ernst: Wir haben eine Schweinerasse, die sich als Hausschwein bezeichnet. Eine domestizierte Tierart, die vom Menschen seit über 10.000 Jahren gezüchtet und gehalten wird. Wenn der Mensch diese Art nicht mehr züchten würde, würde sie aussterben. Wäre das dann viel besser?

Ja natürlich wäre das besser.
Genauso wie es besser wäre, wenn keine Pekinesen Katzen mehr gezüchtet werden, die ihr Leben lang verstopfte nasen haben und nicht richtig atmen können, nur weil manche menschen deren platte nase schön finden.

@Dr.Thrax
und die milchkühe würden auch alle an geplatzten eutern sterben

buddel

@buddel
Der Mensch ist kein Predator eben genau weil er ein weitaus besser funktionierendes und vor allem ein zur Reflexion und zum logischen und mechanischen Denken fähiges Gehirn entwickelt hat. Der Mensch muss daher auch gar kein Räuber mehr sein, denn er hat begriffen wie man Tiere domestizieren und damit für sich ausnutzen kann um eben nicht mehr jagen zu müssen. Darüber hinaus entwickelte er Werkzeuge um diese Tiere adäquat für seine Bedürfnisse zu halten.

@Dr.Thrax
hast recht
aber schmeiss mal nen menschen aus der zivilisation raus.
raubtier oder sterben

buddel

buddel schrieb:aber schmeiss mal nen menschen aus der zivilisation raus.
raubtier oder sterben

die meisten würden wohl sterben... die menschliche art der jagd ist ziehmlich anstrengend, solange hinter der beute herlaufen bis sie umkippt...

wie lächerlich muss sich der gedanke des veganen eigentlich für naturvölker anhören?

buddel

shionoro schrieb:Warum?
Da kann ich doch genausogut sagen, ich sollte als Mensch nur auf mein eigenes wohl achten.
Und das machen wir auch nicht.
Selbst wenn das für unsere eigene Gruppe das beste wäre (also unsere eigene soziale gruppe) haben wir da Gewissensbisse.

Es ist ein weitläufiges Prinzip, dass es neben der individualfitness auch eine gruppenfitness gibt, also dass Individuen nicht nur den Erhalt ihrer eigenen Erbinformation sondern auch denjenigen von Individuen mit ähnlicher Genetischer Informationen anstreben. Das zeigt sich eben im weitesten Sinne dadurch, dass man natürlicherweise große Hemmungen besitzt Individuen der eigenen Art zu töten, hingegen weniger starke Hemmungen zeigt, wenn es darum geht das Leben einer anderen Art zu beenden. Auch das ist völlig normal und eines der grundlegenden Mechanismen unseres Ökosystems.

@Dr.Thrax

Und wie erklärst du dir dann, wie sehr menschen ausrasten wenn einer auf Facebook nen Video hochlädt wie Tiere gequält werden?

Oder warum es immer wieder leute gibt, die sich darüber echauffieren, wie unser Konsum Leuten in der dritten Welt schadet?

@Dr.Thrax
eines unterschlägst du: der mensch hat immerhin noch die wahl der möglichkeit.
das unterscheidet uns doch vom tier (mnjam)

buddel

25h.nox schrieb:die meisten würden wohl sterben... die menschliche art der jagd ist ziehmlich anstrengend, solange hinter der beute herlaufen bis sie umkippt...

Richtig, und aus diesem Grunde haben wir Gehirne entwickelt, die uns den Intellekt zur verfügung stellen, mit dem wir die Umwelt und damit auch die Tierwelt um uns herum analysieren und zu unserem Nutzen instrumentalisieren können. Problem dabei war natürlich dass wir die Bewegung, und damit der Energieverbrauch, für den der Körper diese Energie ja benötigte, nicht mehr hatten, und somit viel mehr Energie aufnahmen als wir verbrauchen konnten, da die Fähigkeit Maschinen für uns arbeiten zu lassen dazu führte, dass uns die anstrengende Arbeit weitestgehend abgenommen wurde. Das sind alles Verdienste unserer kognitiven Fähigkeiten, die wir im Laufe der Evolution entwickelt haben und die uns dem Tier faktisch gegenüber Überlegenheit gesichert haben.

@Dr.Thrax
soeben hast du bestätigt,
dass der mensch nicht an seine natur gebunden ist.
dem stimme ich zu.
die meisten menschen wollen eben fleisch.

buddel

shionoro schrieb:Und wie erklärst du dir dann, wie sehr menschen ausrasten wenn einer auf Facebook nen Video hochlädt wie Tiere gequält werden?

Oder warum es immer wieder leute gibt, die sich darüber echauffieren, wie unser Konsum Leuten in der dritten Welt schadet?

Natürlich erkläre ich das damit, dass der Mensch ein empathisches Wesen ist und dass er dank seiner weit entwickelten kognitiven Fähigkeiten dazu in der Lage ist auch zu verstehen, dass Tiere offensichtlich vor Leid schreien. Das sind aber auch alles affektive Komponenten des menschlichen emotionalen Empfindens, die nicht wirklich primär rationaler Grundlage sind, sondern mehr auf empathischen Fähigkeiten beruhen. Wir reflektieren unser eigenes Verhalten. Eben aus diesem Grund diskutieren wir hier auch gerade.

Offensichtlich ist es jedoch auch hier wieder eine Frage des Individuums bzw. dessen Konstitution wie man auf solche Videos reagiert. Du wirst dadurch zum Veganer, ich hingegen verzehre weiterhin Fleisch weil meine empathische Komponente der kognitiven nicht überwiegt, wonach ich nicht einsehe, dass ich mich irgendwie in meinen Ernährungsgewohnheiten einschränke, um einer anderen Tierart, deren Existenz alleine diesem Zweck der Nutztierhaltung dient, Leid zu ersparen. Auch bin ich der Meinung, dass wir Menschen keinesfalls von Leid verschont bleiben, welches durch Prozesse, welches wiederum anderen Organismen ihr Überleben ermöglicht, verursacht wird. Unsere größten Feinde sind nun allerdings keine mit dem bloßen Auge sichtbaren, sondern vielmehr mikrobielle Organismen, deren Entstehung wir zum Teil selbst mit begünstigt haben. So ist das nun mal das Prinzip der Natur. Fressen und gefressen werden. Nun Fressen wir eben Hausschweine und werden getötet von Viren und Bakterien bzw. nachdem diese unser Leben beendet haben, von Destruenten, die unsere Kadaver dann wieder dem Ökosystem zuführen. Also nehmen wir Menschen in diesem ganzen Wechselspiel in keinster Weise eine gesonderte Rolle ein. Wir leiden genauso wie jedes andere Wesen. Leid zu verhindern funktioniert sowieso nicht, da es schlicht dazu führt, dass es an anderer Stelle oder zu einem anderen Zeitpunkt erfolgt.