Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

gagitsch schrieb:Wenn ein Sportler um ein großes Turnier kämpft, also trainiert und sein Leben danach ausrichtet, das große Ziel also, dann vermute ich eben, dass dieses Ziel ihm das wichtigste ist. Das finde ich weder schlecht noch vorwurfsvoll.

wichtiger als das Geschlecht, bzw. die Geschlechtsidentität?

Tussinelda schrieb:wichtiger als das Geschlecht, bzw. die Geschlechtsidentität?

persönlich ist das sehr subjektiv. Sportlich aber wohl schon wichtiger!

Zum Glück bewertet der Sportler den das betrifft ja selbst, wie weit er für sein eigenes Ziel geht.

Nochmal: Mir geht es hier nicht um eine Bewertung, wer warum welches Geschlecht hat oder sich wie fühlt, es geht mir um den fairen Wettkampf. Alles andere ist ja in einem andere Thread Thema.

@gagitsch
das kannst Du aber hier im thread nicht trennen. Wo beginnt "Fairness"? Schon da, Menschen mit ihrem Geschlecht zu respektieren?
Was Du nie bedenkst ist, diese Menschen leben als das Geschlecht, was sie sind, in ihrer Geschlechtsidentität. Vor dem Sport, nach dem Sport und eigentlich auch während des Sports. Sie sind also Frauen, dann beim Sport sind sie aber dann doch keine?

Tussinelda schrieb:wichtiger als das Geschlecht, bzw. die Geschlechtsidentität?

Meiner Meinung nach: Ja.

Tussinelda schrieb:Sie sind also Frauen, dann beim Sport sind sie aber dann doch keine?

Ja, sie sind eben keine biologischen Frauen. Weder im Sport, noch im Alltag.

Tussinelda schrieb:das kannst Du aber hier im thread nicht trennen. Wo beginnt "Fairness"? Schon da, Menschen mit ihrem Geschlecht zu respektieren?
Was Du nie bedenkst ist, diese Menschen leben als das Geschlecht, was sie sind, in ihrer Geschlechtsidentität. Vor dem Sport, nach dem Sport und eigentlich auch während des Sports. Sie sind also Frauen, dann beim Sport sind sie aber dann doch keine?

Ich finde das kann man in gewissen Grenzen trennen.

Fairness beginnt für mich erstmal da, wo die Grundvoraussetzungen und Regeln für alle gleichartig sind. Also wurde mal sinnvollerweise ein Regelwerk erfunden, ebenso ein Trennung der Geschlechter. Das sind erstmal 2 sehr wichtige Grenzen, die es zu respektieren gilt.

Wenn jetzt eine Trans oder Intersexperson in Spiel kommt, dann müssen für diese auch Regeln und Grenzen gelten, denn sonst wird der Sport nicht fair behandelt und die Trans/Intersex-Person nicht gleichberechtigt.

Und es geht bei einem Sportlichen Wettbewerb in erster Linie um vergleichbare Verhältnisse unter der sich die Besten messen.

Ein Mann kann also nicht bei den Frauen mitmachen und umgekehrt. Und Bei Transpersonen, so gibt es es ja bereits Regeln, dürfen gewissen werte oder Zeitgrenzen nicht überschritten werden. Das wurde begründet bei der Regelschaffung.

Diese Regeln, wie zB die Pubertätszeitgrenze und ggf Hormonwerte dienen ja dem Sport und gelten nicht als Diskriminierungen gegen den Trans-oder Intersex-Sportler.

Man sollte hier keine Gegendiskussion betrieben zu Lasten des Sportes. Denn im Sinne des Sports wäre es mMn eine Fürdiskussion.

gagitsch schrieb:Man sollte hier keine Gegendiskussion betrieben zu Lasten des Sportes.

wer betreibt die denn bitte? Ich kann solche Aussagen nicht leiden, denn hier betreibt niemand eine "Gegendiskussion". Es werden Meinungen, Positionen, Sachverhalte und Möglichkeiten aufgezeigt und diskutiert. Und versucht, alles Mögliche dabei zu bedenken.

Tussinelda schrieb:wer betreibt die denn bitte? Ich kann solche Aussagen nicht leiden, denn hier betreibt niemand eine "Gegendiskussion".

Es war nur eine Aussage, wenn du dich angesprochen fühlst, dann wurdest du ertappt oder hast es fälschlicherweise auf dich bezogen. Beides war keine Absicht von mir und deine Bewertung liegt nicht in meinem Verantwortungsbereich.

Tussinelda schrieb:Es werden Meinungen, Positionen, Sachverhalte und Möglichkeiten aufgezeigt und diskutiert. Und versucht, alles Mögliche dabei zu bedenken.

Ich meine auch grundsätzlich zu der Threadfrage, dass im Sinne des Sportes gehandelt werden muss und wenn dies in der Diskussion verwaschen wird, dann kann man dies als Gegendiskussion werten. Muss man nicht, kann man aber.

Tussinelda schrieb:Das Selbstbestimmungsgesetz schützt Menschen davor, dass Deadnames oder das bei Geburt zugewiesene Geschlecht offenbart werden.

Erstens nur in Deutschland und nicht im Rest der Welt. Leistungssport ist nunmal international. Und zweitens kennt gerade das Selbstbestimmungsgesetz selbst genügend Ausnahmen, z.B. auch das Hausrecht in Fitnessstudio und Sauna.

Tussinelda schrieb:Sie sind also Frauen, dann beim Sport sind sie aber dann doch keine?

Man kann ganz allgemeine Kriterien festlegen. Darüber hinaus sind sie z.B. auch im Verteidigungsfall keine Frauen, wenn der Wechsel des juristischen Geschlechts nicht lange genug zurückliegt. Ganz offiziell laut Selbstbestimmungsgesetz. Es gibt die vielen Ausnahmen, weil es eben nicht anders geht.

@Arrakai
ähm ja

Für den Spannungs- und Verteidigungsfall sieht der Entwurf für das Selbstbestimmungsgesetz eine ausgewogene Sonderregelung vor: Für den Dienst an der Waffe soll vorübergehend die rechtliche Zuordnung zum männlichen Geschlecht bestehen bleiben, wenn ein Änderungsantrag in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit dem Spannungs- oder Verteidigungsfall gestellt wird.

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332

Arrakai schrieb:Erstens nur in Deutschland und nicht im Rest der Welt.

nicht nur in Deutschland

Ja. Insgesamt gibt es in 15 Ländern ein vergleichbares Gesetz. Argentinien war 2012 das erste Land, das eine Änderung des Geschlechtseintrags per Selbstauskunft ermöglichte. Zudem gibt es ähnliche Gesetze in Chile, Malta, Dänemark, Luxemburg, Belgien, Irland, Portugal, Island, Neuseeland, Norwegen, Uruguay und der Schweiz. Vor kurzem haben auch Spanien und Finnland solch ein Gesetz verabschiedet.

Quelle: s.o.

Tussinelda schrieb:ähm ja

Ähm ja, und weiter? Exakt das habe ich geschrieben. Es bleibt "die rechtliche Zuordnung zum männlichen Geschlecht bestehen". Können wir gerne bei Transfrauen im Sport ebenfalls so machen. Es bleibt die rechtliche Zuordnung zum männlichen Geschlecht bestehen. Das wäre eine ausgewogene Sonderregelung.

Tussinelda schrieb:nicht nur in Deutschland

Holy shit! Wobei... Dann machen es eben die Reporter aus den ca. 200 Ländern, in denen es eine solche Regelung nicht gibt.

Geht es jetzt um das Selbstbestimmungsrecht oder um den Sport?

Im Sport kann eben nicht jeder selbst entscheiden ob er dort oder dort mitmachen will und welche Platzierung er belegt wird eben auch nicht ausgesucht.

Tussinelda schrieb:Sie sind also Frauen, dann beim Sport sind sie aber dann doch keine?

Wie schon gesagt wurde: Biologische Frauen sind sie nicht und werden auch nie welche sein. Das ist nicht diskriminierend, sondern einfach Realität. Haben es Trans-, Inter- und sonstige Personen schwer? Ja, sicherlich. Auch beim Sport, aber nicht nur beim Sport. (Davon abgesehen, ist vermutlich der Sport noch einer der Bereiche, bei dem man dem Problem relativ einfach aus dem Weg gehen kann - eben, indem man eben NICHT LeistungssportlerIn wird, auch wenn das unbefriedigend sein mag). Das ist halt der Preis, den sie zahlen müssen. Man kann ja auch nicht die eine Fairness (die gegenüber den Transfrauen bzgl. ihrer Geschlechteridentität) gegen eine andere ausspielen oder eintauschen (die gegenüber den Sportlerinnen, die NICHT mal Männer waren).

Arrakai schrieb:Es bleibt "die rechtliche Zuordnung zum männlichen Geschlecht bestehen". Können wir gerne bei Transfrauen im Sport ebenfalls so machen. Es bleibt die rechtliche Zuordnung zum männlichen Geschlecht bestehen. Das wäre eine ausgewogene Sonderregelung.

die Einschränkungen auf den Zeitraum überlesen? Da geht es um 2 Monate

Unmittelbar ist der zeitliche Zusammenhang während eines Spannungs- oder Verteidigungsfalls sowie ab einem Zeitpunkt von zwei Monaten vor Feststellung desselben.

Quelle: https://www.buzer.de/s1.htm?g=SBGG&a=9

Cleo13 schrieb:(Davon abgesehen, ist vermutlich der Sport noch einer der Bereiche, bei dem man dem Problem relativ einfach aus dem Weg gehen kann - eben, indem man eben NICHT LeistungssportlerIn wird, auch wenn das unbefriedigend sein mag). Das ist halt der Preis, den sie zahlen müssen. Man kann ja auch nicht die eine Fairness (die gegenüber den Transfrauen bzgl. ihrer Geschlechteridentität) gegen eine andere ausspielen oder eintauschen (die gegenüber den Sportlerinnen, die NICHT mal Männer waren).

ja, so viel dazu, nicht zu diskriminieren und zu Inklusion......

Tussinelda schrieb:ja, so viel dazu, nicht zu diskriminieren und zu Inklusion......

Aber was hältst du denn für sinnvoll?

Eine Transfrau gegen Frauen antreten lassen? Eine Transmann gegen Männer? Es wird dutzenden Beispiel geben wo das mehr als unfair ist, aber ggf welche die fair scheinen. Soll die Inklusion da nur bei einigen Sportarten stattfinden wo das fair ist oder überall oder gar nicht?

Hältst du Regularien die es bereits gibt für zu streng oder zu lasch? Oder gar völlig falsch?

Tussinelda schrieb:die Einschränkungen auf den Zeitraum überlesen? Da geht es um 2 Monate

Wenn der Geschlechtseintrag nicht mindestens zwei Monate vor Feststellung des Verteidugungsfalls erfolgt ist, dann unbefristet.

Tussinelda schrieb:ja, so viel dazu, nicht zu diskriminieren und zu Inklusion......

Eine gerechtfertigte Ungleichbehabdlung ist erlaubt. Ganz offiziell.

Tussinelda schrieb am 05.09.2024:wieso sollte ich die Antwort darauf haben? Es kann nur eben nicht sein, dass zum Beispiel intergeschlechtliche Menschen, die keinem Geschlecht zugeordnet werden können, dann von irgendwem (Sportverbänden?) einem Geschlecht zwangszugeordnet werden. Das problem ist eben, dass man die jeweilige Geschlechtsidentität ja nicht nur manchmal rechtlich gelten lassen kann und dann - wenn es zum Beispiel um Sport geht - eben nicht. Da muss man eben auch mit betroffenen Menschen Lösungen suchen.

gagitsch schrieb:Aber was hältst du denn für sinnvoll?

ich hatte das schon mal beantwortet....ich habe die Antwort nicht, es müssen Lösungen gefunden werden und dabei sollten eben auch Betroffene zurate gezogen werden.

@Tussinelda
Die SportlerInnen werden ja nicht willkürlich "zwangszugeordnet", sondern anhand vereinbarter und nachvollziehbarer körperlicher Merkmale. Wie gesagt: Eine Transfrau ist nunmal keine biologische Frau, deshalb kann sie nun mal auch nicht überall wie eine behandelt werden! (Blödes Beispiel: Sie wird keinen Arzt finden, der versuchen wird, ihr zu einer Schwangerschaft zu verhelfen - weil das halt biologisch nicht geht! Da kann sie auch nicht von Diskriminierung reden und argumentieren, dass ihre Nachbarin ja auch behandelt wird!) Von mir aus nennen wir's nicht mehr "Frauen" und "Männer", sondern irgendwie anders. Es heißt ja nicht, dass zu einer Transfrau (Inter ... was auch immer ...) gesagt wird: "Im Sport bist du ein Mann", sondern schlicht, dass bestimmte Merkmale männerÄHNLICH sind und sie daher (aus Fairnessgründen!) auch in der Kagegorie "männerÄHNLICH" mitmachen muss. Oder so ...

Ich finde, Du machst es Dir etwas einfach, immer nur zu sagen "So nicht", aber keinerlei eigene gangbare Wege zu präsentieren, über die man dann genauso diskutieren könnte wie über diesen. Die perfekte Lösung wird's nicht geben, also bleiben nur Kompromisse.

Tussinelda schrieb:ja, so viel dazu, nicht zu diskriminieren und zu Inklusion......

Auch da gibt es nun mal Grenzen, wenn es zu Lasten von biologischen Frauen kommt.

Schon die Überschrift verleitet zu einem falschen Umgang mit dem Thema.
Bei dem Thema braucht's Regeln, keinen Umgang.

Es gibt nur Mann und Frau - fertig.

Tussinelda schrieb:ich hatte das schon mal beantwortet....ich habe die Antwort nicht, es müssen Lösungen gefunden werden und dabei sollten eben auch Betroffene zurate gezogen werden.

Hmm.

Das Problem wird wohl sein, wenn man eine Transfrau fragt, wird diese wohl sehr wohl bei Frauen antreten wollen, wenn diese Leistungssport betreibt. Ein Vorteil der Leistungskurve wäre dann aber eine Ungleichbehandlung aller biologischen Frauen. Und da geht es mit nicht um die Identität oder behördlicher Papiere und Anerkenntnisse.

Ich sehe da tatsächlich auch Grenzen in der Inklusion. Bei allem Willen sind natürliche, rechtliche und Grenzen der Fairness zu setzen.