Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

JosephConrad schrieb:Ich fände das auch gut. Auch wenn sich Sportler, die bisher teilnehmen durften, aber neuerdings ausgeschlossen würden, ungerecht behandelt fühlten. Frauen hätten die dann noch die Chance, bei den Männern mitzumachen.

Jepp. Ein Stück weit löst man sich damit schon vom binären Mann/Frau denken. Aber eigentlich nur um der Diskussion ob biologisch m/w oder sozial m/w auszuweichen und durch "sportlich m/w" zu ersetzen, das einfach eigene Regeln setzt wann jemand in einer bestimmten Disziplin unter sportlichen Gesichtspunkten als Mann / Frau zu gelten hat. Unabhängig von seinem tatsächlichen biologischen oder sozialem Geschlecht.
Ich glaube gerade unter dem Stichpunkt "Fairness" wäre das sinnvoll.

Funktioniert allerdings nur im Spitzensport (nur dort gäbe es überhaupt die Mittel sowas umzusetzen), aber im Breitensport sehe ich da ohnehin keine große Notwendigkeit.

interrodings schrieb:Wie sich jemand identifiziert hat immer noch nichts mit ihrem biologischen Geschlecht zu tun.

noch einmal, das Geschlecht ist nicht immer einzuordnen, bei allen Varianten, da die Befunde eben - und das macht ja DSD aus - widersprüchlich sind. Manchmal so sehr, dass es eben nicht möglich ist, die Menschen dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zuzuordnen. Aber das wirst Du wohl nicht verstehen wollen, obwohl es belegt ist. Und es ist mir jetzt auch ehrlich gesagt egal, was Du glaubst, denn Du verstehst mMn das ganze Prinzip eh nicht.

Tussinelda schrieb:noch einmal, das Geschlecht ist nicht immer einzuordnen

Mag sein, aber dann muss man solche Leute eben ausschließen von den Wettkämpfen. Dann ist das eben so. Klingt hart aber Pech gehabt. Das Leben ist nicht immer fair.

@Tussinelda
Also wieder nur geschwurbel ohne ein einziges Beispiel benennen zu können..

Reines getrolle.

paxito schrieb:Also eine Frau mit hohen Testosteronwerten auf Grund eine genetischen Anomalie darf gegen eine Frau antreten. Eine Transfrau oder ein Intersexueller mit gleich hohen Testosteronwerten darf nicht gegen eine Frau antreten. So richtig?

Ein Frau die ein Frau schon immer war aber eine Anomalie ausweißt ist für den Frauensport kein Problem. Die Anomalie ist nicht beeinflussbar. Siehe Frau Pechstein wenn es um die Blutanomalie geht. Frau Pechstein hat Recht bekommen und durfte nach Klärung wieder an Wettkämpfen teilnehmen trotz eines vermeintliche Vorteiles.

Bei einer Transperson ist es in einigen Verbänden ja geklärt, wie man mit Transpersonen umgeht. Hier ist für einige Verbände, so habe ich verlinkt die Pubertät der entscheidende Zeitpunkt der Bewertung. Was auch begründet wurde. Eine Transperson die vor der Pubertät eine Umwandlung, egal ob rechtlich oder medizinisch vollzogen hat ist zugelassen. Nach der Pubertät schließen das einige Sportverbände aus. Warum? Wurde begründet.

paxito schrieb:Warum wäre das gut? Wenn dann Transfrauen gegen Transmänner antreten zusammen mit Intersexuellen... wäre das Fair? Eine Kategorie des Queeren? Oder wie stellst du dir das vor? Oder sollen es dann 4 Kategorien werden? Mann/Frau/Transmann/Transfrau ? Oder 5 damit wir noch Intersexuelle und Fluide unterbringen können?
Denkste wirklich dass das irgendwie realistisch oder praktikabel wäre? Von "fair" mal ganz zu schweigen.

Praktikabel wäre sicher nur eine 3. Kat. Aber sinnvoll wäre sicher die Idee mit 4 oder 5 Kats. Allgemein halte ich im Sport für fair, wenn bei gleichen Grundvoraussetzungen gegeneinander angetreten wird. Das ist bei Transpersonen die gegen biologisch Frauen und Männern ohne Trans-Hintergrund eben nicht der Fall, mal zum Vorteil und mal zum Nachteil der Transperson.

Und das sehe ich erstmal nur in Bezug auf den fairer Wettkampf und es hat nichts zu meine Einstellung Trans und Queer zu tun.

paxito schrieb:Weil? Warum sollte das notwendig sein? Es muss einfach klar sein wann du wo antreten darfst, die Regeln müssen für alle gleich sein. Das hat nix mit der "Abschaffung des Frauensports" zu tun. Klar, könnte man drüber nachdenken, halte ich aber für nicht notwendig oder sinnvoll.

Die Regeln gelten ja, es gibt dies und diese sind in der Höhe der "Hürden" festgelegt. Also was bleibt ist noch die Unterscheidung in Frau und Mann damit es fairer wird.

paxito schrieb:Sind wir einer Meinung. Aber dann bitte auf der Grundlage verbindlicher Regeln, die unabhängig von der Tatsache gelten ob jemand Trans oder Inter ist. Muss doch je nach Sportart möglich sein, wie etwa Testosteronwerte.

Genau das gibt es ja bereits. Das ist möglich und wird praktisch umgesetzt. Leider mit dem Abstrich, dass noch nicht jeder Verband das so umsetzt, umsetzen kann.

Tussinelda schrieb:das Geschlecht ist nicht immer einzuordnen, bei allen Varianten, da die Befunde eben - und das macht ja DSD aus - widersprüchlich sind. Manchmal so sehr, dass es eben nicht möglich ist, die Menschen dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zuzuordnen.

Beim Sport ist das aber nötig um einen fairen Wettbewerb zu erzeugen.

gagitsch schrieb:Beim Sport ist das aber nötig um einen fairen Wettbewerb zu erzeugen.

ach so, aha, also auch wenn es medizinisch nicht möglich ist, muss es gemacht werden? Welch absurde Aussage.

Tussinelda schrieb:ach so, aha, also auch wenn es medizinisch nicht möglich ist, muss es gemacht werden? Welch absurde Aussage.

Wenn du meine Link gesichtet hast, wirst du feststellen wie einzelne Verbände damit umgehen und wie es begründet wird.

Welch absurdes Gespräch schon wieder.

Du musst mal wegkommen, jedwede Art von Einstufung als Diskriminierung zu verstehen.

gagitsch schrieb:Wenn du meine Link gesichtet hast

den vom Iran? Was soll ich da sichten, was mit meinen Punkten etwas zu tun hätte?
Oder der über Trans*frauen? Ich schreibe von Intersex*Personen. Das wüßtest Du, hättest Du meine posts samt links gelesen.

Tussinelda schrieb:den vom Iran?

Nein!

Der Link zu Transpersonen im Sport.

gagitsch schrieb:Der Link zu Transpersonen im Sport.

ich schreibe von Intersex*Personen.....ich bitte doch darum, zu unterscheiden.

Tussinelda schrieb:ich schreibe von Intersex*Personen.....ich bitte doch darum, zu unterscheiden.

Ok. Ich bin in dem Thema Trans nicht so super gut drin. Das Thema Intersex, Trans und Queer oder was es alles noch so gibt ist so schon schwer genug, da es so viele Besonderheiten gibt.

Deswegen versuche ich es runterzubrechen auf die Fairness und die gleichen Bedingungen für Sportler die gegeneinander antreten.

Wenn ein Mensch dieselben Grundvoraussetzungen hat, kann er gegen anderen in einem Fairen Wettkampf antreten und der bessere möge gewinnen. Da gehe ich 100% mit.

Wenn durch gewissen Faktoren dieselben Voraussetzungen nicht gegeben sind ist es für mich kein fairer Wettkampf mehr und ein gegeneinander antreten wird für mich nicht mehr möglich.

Ob und warum die Voraussetzungen gegen sind entscheiden Experten die sich ganz sicher damit nicht nur bei einem Kaffee vor Monis Kiosk mal nebenbei darüber unterhalten. Es gibt bereits Regelungen, was funktioniert und was nicht.

Diese gilt auch die Intersex-Menschen. Regularien sind zumindest teilweise vorhanden. Wo diese fehlen kann sicher nachgearbeitet werden, aber dies kann nur im Sinne der fairen Wettkampfes passieren und nicht aus anderen Gründen.

Alles andere liebt im subjektiven Bereich eines jeden Einzelnen.

gagitsch schrieb:Ein Frau die ein Frau schon immer war aber eine Anomalie ausweißt ist für den Frauensport kein Problem. Die Anomalie ist nicht beeinflussbar.

Leider wurde es durchaus zum Problem, gerade wenn es Geschlechteridentitäten berührt. Siehe etwa Imane Khelif. Du machst es dir da sehr einfach.

gagitsch schrieb:Praktikabel wäre sicher nur eine 3. Kat

Was solm daran praktikabel sein Transfrauen gegen Transmänner etwa beim Boxen gegeneinander antreten zu lassen, + Intersexuelle. Das einzige was man damit zeigen würde, wäre Borniertheit.

gagitsch schrieb:Genau das gibt es ja bereits. Das ist möglich und wird praktisch umgesetzt.

Eben, das ist der sinnvolle Weg.

paxito schrieb:Leider wurde es durchaus zum Problem, gerade wenn es Geschlechteridentitäten berührt. Siehe etwa Imane Khelif. Du machst es dir da sehr einfach.

Naja ich mache es mir weder einfach noch schwer. Ich habe meine Meinung zu einem fairen Wettkampf.

Und was den Fairer Wettkampf angeht ist das Geschlecht egal welches erstmal egal, die Fairness wird durch vergleichbare Grundvoraussetzungen definiert und nicht wer, man ist, wo man geboren ist, oder wie man geboren ist.

Die Gender und Queerdebatte will ich da gar nicht führen weil es am Thema vorbei geht.

paxito schrieb:Was solm daran praktikabel sein Transfrauen gegen Transmänner etwa beim Boxen gegeneinander antreten zu lassen, + Intersexuelle. Das einzige was man damit zeigen würde, wäre Borniertheit.

Na wenn das nun auch nicht gut ist, dann also doch bei Mann gegen Frau bleiben? Und Transfrauen würden nur gegen Transfrauen antreten, und und und, sonst wären die Vorrausetzungen ja wieder nicht richtig.

gagitsch schrieb:Die Gender und Queerdebatte will ich da gar nicht führen weil es am Thema vorbei geht.

na eben genau nicht. Für Dich vielleicht, aber eben nicht für jeden, schon gar nicht für Betroffene.

gagitsch schrieb:Ok. Ich bin in dem Thema Trans nicht so super gut drin. Das Thema Intersex, Trans und Queer oder was es alles noch so gibt ist so schon schwer genug, da es so viele Besonderheiten gibt.

warum diskutierst Du dann bei solchen Themen mit und vertrittst eine felsenfeste Meinung, ohne überhaupt grundlegendes Wissen zu haben?

Tussinelda schrieb:Manchmal so sehr, dass es eben nicht möglich ist, die Menschen dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zuzuordnen.

Das wäre nicht relevant, wenn man das Ganze umdrehen würde und sagten würde: Zur Teilnahme muss der Teilnehmer sich dem männlichen oder weiblichen Geschlecht genetisch ( XX oder XY) zuordnen lassen per Untersuchtung. Geht das nicht, ist eine Teilnahme ausgeschlossen. Da alle an der Untersuchtung teilnehmen müssten, weiss jeder Sportler vorher, worauf er sich einlässt.

Für die, die nicht zuzordnen sind müsste es einen eigenen Wettbewerb geben. Es ist ja schließlich auch keiner so dämlich und lässt die Teilnehmer der Paralympics bei Olympia für nicht behinderte Menschen starten, weil es möglich sein muss, dass jeder überall dabei sein darf. Wenn das in diese Richgtung funktioniert mit dem outsourcen, warum geht es dann nicht auch in die andere?

Tussinelda schrieb:na eben genau nicht. Für Dich vielleicht, aber eben nicht für jeden, schon gar nicht für Betroffene.

Du missverstehst.

Wenn alle Menschen im Sport gleich gehandelt werden müssen, dann muss es Regeln auf sportlicher Ebene geben.

Tussinelda schrieb:warum diskutierst Du dann bei solchen Themen mit und vertrittst eine felsenfeste Meinung, ohne überhaupt grundlegendes Wissen zu haben?

Weil es um Sport geht. Und das ist in erster Linie hier Thema. Wie kann es im Sport funktionieren Queere Menschen ein zubinden.

Da denke ich eben, dass Mann/Frau weiterhin getrennt sein sollen, und Transmenschen oder Intersexuelle eben dann Anhang der Regelwerkes mal teilnehmen und mal eben nicht teilnehmen dürfen.

Es gibt ja zB Grenzwerte für Hormone, daran muss sich jeder halten. Auch im Sinne der Gleichberechtigung.

Wenn ein Trans oder Intersexueller Mensch dann zu hohe Werte für eine Sportart hat, kann er wegen der Gleichbehandlung und der Fairness nicht teilnehmen. Wenn es Ausnahmen geben würde für Trans oder Queer oder Intersex, dann wird es keine Gleichbehandlung mehr geben oder warum denkst du gibt es Regeln?

Transleute sollten sich in einem eigenem Mitbewerb einfinden.

Diese übermächtige tunesische Boxerin mit offenbar "Manpower", die sämtliche Frauen regelrecht verprügelt hat, fand ich persönlich ein unwürdiges Schauspiel.

@Warmes_Feuer
welche tunesische Boxerin? Meinst Du die algerische? Und sie ist wohl nicht trans*, sondern intersexuell.

Tussinelda schrieb:welche tunesische Boxerin? Meinst Du die algerische? Und sie ist wohl nicht trans*, sondern intersexuell.

Die ist wohl gemeint.

Das IOC hat diese ja auch antreten lassen. Der Boxverband wohl auf Grund von Überschreitungen einigen Werte nicht.

Die Frage ist wohl berechtigt, was nun sinnvoller und fairer ist?

Tussinelda schrieb:Meinst Du die algerische?

Richtig.