Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

um noch einmal klarzustellen, dass Khelif nichts falsch gemacht hat:

Auswirkungen auf Khelifs Karriere und das IOC fraglich
Die Zukunft von Khelifs sportlicher Karriere ist ungewiss. Das IOC, das die Gutachten seit Mai 2023 kannte, ließ sie bei den Spielen antreten, basierend auf ihrem offiziellen Geschlechtseintrag als Frau. Eine nachträgliche Untersuchung und die Aberkennung der Goldmedaille werden derzeit als unwahrscheinlich angesehen. (epp)

Quelle: https://www.fr.de/sport/sport-mix/mann-oder-frau-gutachten-zu-olympia-boxerin-khelif-enthuellt-zr-93394785.html

also WENN man hier irgendwas diskutieren will, dann die Entscheidung des IOC und nicht Khelif als Person!

Tussinelda schrieb:also WENN man hier irgendwas diskutieren will, dann die Entscheidung des IOC und nicht Khelif als Person!

Das stimmt.

Es geht hier ja auch nicht darum Khelif den schwarzen Peter zuzuschieben.

Es geht ja darum zu diskutieren, ob das IOC hier hätte anders handeln müssen oder jetzt wo die Gutachten/Untersuchungen bekannt werden, Khelif die Medaillie ggf entzogen werden könnmte/sollte.

Khelif hat da nix falsch gemacht, da bin ich 100% bei dir.

Der Wettkampf war aber durch die Situiation so wie sie war, unfair.

gagitsch schrieb:jetzt wo die Gutachten/Untersuchungen bekannt werden, Khelif die Medaillie ggf entzogen werden könnmte/sollte.

Du hast hier geschrieben, sie hat Hormonbehandlungen gehabt. Wann waren diese. Wie oft waren sie. Und waren die vielleicht vor Wettbewerben?

Falls ja: entspricht/entsprach das nicht den Voraussetzungen für XY-Frauen?

Bishamon schrieb:Du hast hier geschrieben, sie hat Hormonbehandlungen gehabt. Wann waren diese. Wie oft waren sie. Und waren die vielleicht vor Wettbewerben?

Gemäß der Infos die ich erlesen konnte waren die Behandlungen nach der Volljährigkeit. Also wurde die Pubertät als biologischer Mann durchlebt, was zu stärkeren Muskeln und Knochen im Vergleich zu einer Frau führt. Das ist Fakt. Es hat auch keine Einfluss wie sich Khalif fühlt, selbst sieht oder ausgewachsen ist.

Bishamon schrieb:Falls ja: entspricht/entsprach das nicht den Voraussetzungen für XY-Frauen?

Nein! Khalif ist nachdem was die Untersuchung ergeben hat keine XY-Frau.

Khalif ist ein Mann der bei Geburt als Mädchen erkannt wurde, fälschlicherweise. Khalif hat Hoden die nicht verkümmert waren, sondern innenliegend sind. Khalif hat keine weiblichen anatomischen Eigenschaften und Ausprägungen. Khalif hat eine männliche Pubertät durchlebt und daher hormonell alle Vorteile für Knochen und Muskeln erfahren.

Im Verglecih zu einer XY-Frau hat Khalif keine anatomisch normale Vagina, was XY-Frauen deutlich und gewöhnlich zugewiesen wird. Nein die Vagine ist lt Untersuchung "stark deformiert", nicht meine Worte, Die Klitoris ist "penisähnlich ausgeprägt".

Wenn du das Spiel weitertreiben willst, gern aber Khalif ist keine Frau, keine XY-Frau, gern aber eine Transfrau, und diese sollte mMn unter den bekannten Umständen Khalifs, der erlebten männlichen Pubertät, nicht gegen Frauen kämpfen.

Aniara schrieb:Fakt ist: Hier musste eine rein biologische Frau gegen eine nicht rein biologische Frau boxen und hatte dadurch leider immense Nachteile. das ist nicht fair und sollte reglementiert werden.

Was fair ist und was nicht, unterliegt schon immer einem Wandel.

Früher gab es konkret dieses Problem faktisch nicht, weil Menschen, die optisch nicht einer gewissen Norm unterlagen, eh nicht richtig an Wettbewerben teilnehmen konnten. Einfach, weil sie faktisch ihre "Abweichung der herrschenden Norm" nicht öffentlich ausleben konnten.

Das ist heute besser geworden. Nicht perfekt - aber immerhin kann man in weiten Teilen auch an der Öffentlichkeit Teilhabe nehmen, wenn man nicht einer "klassischen Norm" entspricht.

Und natürlich entstehen dadurch neue Fragestellungen. U.a. diejenige, was in welcher Sportart fair genug ist und was nicht. Und es heißt bewusst "fair genug" - denn absolute Fairness gab es noch nie. Es ist schon immer nur eine Annäherung an ein gesellschaftlich akzeptables Ideal.

Die (relativ leichte) Unterscheidung Mann/Frau wird u.U. gar nicht mehr so einfach gelten können. Vielleicht muss man andere Kriterien heranziehen. Hormonhaushalt, Muskelwachstum - was auch immer da technisch abbildbar ist.

@azazeel
Eine grundsätzliche Einteilung kann zwischen denen gemacht werden die eine männliche pupertät durchlaufen haben und denen die keine haben.

gagitsch schrieb:Im Verglecih zu einer XY-Frau hat Khalif keine anatomisch normale Vagina, w

Sie hat eine blinde Vagina. Sie ist nicht angehängt an anderen internen Genitalien:

The vagina ends in a blind pouch or sac rather than being connected to the internal genitalia.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/medgen/376302

Ein Merkmal bei XY-Frauen, da weiblicher Phänotyp.

gagitsch schrieb:sondern innenliegend sind.

Ein Merkmal bei XY-Frauen, da weiblicher Phänotyp.

gagitsch schrieb:Die Klitoris ist "penisähnlich ausgeprägt".

Es wird Klitorishypertrophie genannt. So sieht das aus:

Wikipedia: Klitorishypertrophie

Ein Merkmal bei XY-Frauen, da weiblicher Phänotyp.

Und natürlich beantwortest du nicht meine Frage, ob die Hormonbehandlung vor Wettbewerben den Anforderungen bei Wettbewerben entspricht.

Hier eine Regel der IAAF zu Läuferinnen von 2019:

Athleten mit einem Testosteronspiegel von 5 nmol/l oder darüber oder die „androgensensitiv“ sind und an den oben genannten Veranstaltungen auf globaler Ebene teilnehmen möchten (einschließlich der Anerkennung für das Aufstellen eines internationalen Rekords), müssen laut Gesetz weiblich oder intersexuell sein, ihren Testosteronspiegel sechs Monate in Folge unter 5 nmol/l halten und sicherstellen, dass ihr Spiegel unter diesem Wert bleibt.


Spoiler

Athletes with testosterone levels equalling or exceeding 5 nmol/L or who are "androgen sensitive" and want to participate in above-mentioned events at the global level (including recognition for setting an international record) must legally be female or intersex, must get their testosterone levels below 5 nmol/L for six consecutive months and must ensure their levels stay below this level.

Wikipedia: Sex verification in sports#Hormone testing

Wenn du ihr etwas aberkennen möchtest, solltest du belegen, dass sie sich nicht an die Regeln gehalten hat.

interrodings schrieb:Eine grundsätzliche Einteilung kann zwischen denen gemacht werden die eine männliche pupertät durchlaufen haben und denen die keine haben.

Dazu bin ich zuwenig Mediziner, um das beurteilen zu können. Vielleicht ist es auch an der Zeit, eine gänzlich andere Einteilung zu durchdenken?
Es geht ja um die Frage der Fairness. Also inwieweit es möglich ist, durch harte Arbeit und Disziplin etwas erreichen zu können.

@azazeel
Wie ich hier schon verlinkt habe ist die durchschnittliche schlagkraft von Männern un mehr als 150% höher als bei frauen.. da hilft training nichts. Vor allem beim boxen.

interrodings schrieb:Wie ich hier schon verlinkt habe ist die durchschnittliche schlagkraft von Männern un mehr als 150% höher als bei frauen.. da hilft training nichts. Vor allem beim boxen.

Aber das muss man nicht zwingend an der Definition "Mann" fest machen (nur weil es meistens passt), sondern es könnten auch andere Punkte eine bessere Vergleichbarkeit geben. Z.B. der Hormonhaushalt, die hormonelle Entwicklung oder was auch immer da die originäre Ursache ist.
Faktisch wird es sicherlich übereinstimmen - aber wir reden hier ja von den Fällen, die nicht in das klassische Schema passen.

Mal ein Autobeispiel, was ich meine:
Man könnte z.B. für einen Wettkampf nach Rennwagen und Straßenwagen differenzieren. Meist passt das. Aber was, wenn es einen besonders potenten Straßenwagen gibt? Da wäre es sinnvoller, anhand bestimmter Kriterien zu differenzieren (Gewicht, Leistung etc.) und nicht nach einer Kategorisierung.

azazeel schrieb:Aber das muss man nicht zwingend an der Definition "Mann" fest machen (nur weil es meistens passt),

Aber die schlagkraft basiert eben nur darauf.

der rest kommt dannn nur on top drauf.

azazeel schrieb:Aber was, wenn es einen besonders potenten Straßenwagen gibt?

Es bleibt der kampf zweier autos wo das eine um 150% schneller ist.

interrodings schrieb:Aber die schlagkraft basiert eben nur darauf.

Nicht auf der Eigenschaft "Mann", sondern aufgrund der physiologischen Attribute. Natürlich passen die meist auch auf "Mann" - aber "Mann" ist nur eine Klammer.

azazeel schrieb:Nicht auf der Eigenschaft "Mann", sondern aufgrund der physiologischen Attribute.

Und diese nennt man gemeinhin nunmal "mann".

azazeel schrieb:Natürlich passen die meist auch auf "Mann" - aber "Mann" ist nur eine Klammer.

Nein. Ist recht genau definiert.

interrodings schrieb:Und diese nennt man gemeinhin nunmal "mann".

Das ist eben gerade die Frage. Das war früher eindeutiger als heute.

interrodings schrieb:Nein. Ist recht genau definiert.

Schon. Aber der Namm ist halt nicht stärker, weil er "Mann" ist - sondern aufgrund pysiologischer Attribute, die meist mit "Mann" korrelieren. Wenn "Irgendwas" vergleichbare, relevante physiologische Attribute hat, ist dieses "Irgendwas" kein Mann, dennoch wäre ein fairer Wettkampf mit "Mann" möglich.
Die Physiologie in manchen Ausprägungen ist entscheidend. Nicht die Frage der Einordnung "Mann".

azazeel schrieb:Das ist eben gerade die Frage. Das war früher eindeutiger als heute.

Nein das ist immer noch eindeutig.

azazeel schrieb:Aber der Namm ist halt nicht stärker, weil er "Mann" ist - sondern aufgrund pysiologischer Attribute

Und das ist eben genau das was man unter "mann" versteht.

interrodings schrieb:Nein das ist immer noch eindeutig.

Offenbar ja nicht.

interrodings schrieb:Und das ist eben genau das was man unter "mann" versteht.

Nein. Unter Mann kann man auch Bartwuchs verstehen, der für die meisten Sportarten irrelevant ist. Auch ist das bloße Vorhandensein eines Penis für die meisten Sportarten irrelevant. Manche Attribute, die typischerweise ein "Mann" hat, sind ausschlaggebend. Aber eben deswegen, weil diese Attribute so sind. Nicht weil man sie so in einem Mann findet.

Deswegen kann es vereinfachend sein, einfach "Mann" als Klammer zu nehmen, weil es oft genug passt. Oder es passt nicht mehr oft genug, dann ist diese Vereinfachung abzuändern.

Bishamon schrieb:Sie hat eine blinde Vagina. Sie ist nicht angehängt an anderen internen Genitalien:
The vagina ends in a blind pouch or sac rather than being connected to the internal genitalia.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/medgen/376302

Das mag sein, nur in Khalifs Fall sind die anderen Geschlechtorgane männlich. Hinzuzufügen ist, dass das Blindbeutel oder Blindsacksyndrom, auch bei anderen biologischen Bilden auftritt und nicht mit XY- oder intersexuellen Menschen vorkommt und auch andere Gründen haben kann.

Bishamon schrieb:da weiblicher Phänotyp

Ist Khalif nicht! keine weiblichen Züge sind für mich erkennbar.

Bishamon schrieb:Es wird Klitorishypertrophie genannt. So sieht das aus:

Wikipedia: Klitorishypertrophie

Ein Merkmal bei XY-Frauen, da weiblicher Phänotyp.

Also der wichtigste Faktor für die Bildung einer Megaloklitoris ist lt dem was man in unterschiedlichen Quellen findet männliche Hormone oder Tumore die männliche Hormone produzieren.

Und auch bei den ganzen Fachgesimpel hat Khalif keinen weiblichen Phänotyp. Aber außer du haben das schon andere hier bestätigt.

Bishamon schrieb:Hier eine Regel der IAAF zu Läuferinnen von 2019:

Athleten mit einem Testosteronspiegel von 5 nmol/l oder darüber oder die „androgensensitiv“ sind und an den oben genannten Veranstaltungen auf globaler Ebene teilnehmen möchten (einschließlich der Anerkennung für das Aufstellen eines internationalen Rekords), müssen laut Gesetz weiblich oder intersexuell sein, ihren Testosteronspiegel sechs Monate in Folge unter 5 nmol/l halten und sicherstellen, dass ihr Spiegel unter diesem Wert bleibt.


Spoiler

Wikipedia: Sex verification in sports#Hormone testing

Wenn du ihr etwas aberkennen möchtest, solltest du belegen, dass sie sich nicht an die Regeln gehalten hat.

Da ich dazu im Trans-Thread meine ich schon ausführlich verlinkt habe fasse ich es mal kurz zusammen.

Ob es nun mir oder dir passt, haben die jeweiligen Verbände der unterschiedlichen Sportarten Regularien was geht und was eben nicht geht. Hier haben einige Verbände auch tatsächlich Testosteron und Hormonwerte im Allgemeinen in den Regeln der Zulassung für Sportler verankert. Und das ist keine neue Behauptung sondern eine verlinkte und belegte Feststellung.

Der Boxsport über den wir in Zusammenhang deiner Meinung nach so weiblich Phänotyische Boxerin Khalif sprechen , hat in siene Verbänden tatsächlich auch Khelif auf Grund des Hormonbildes nicht zugelassen. Es durfte von Khelif keine Kämpfe gegen Frauen stattfinden. Warum nur? Kann das mit den Vorteilen Khelifs zu tun haben? das wäre doch undenkbar? Denk der Boysport etwa an eine fairen Wettkampf? Anscheinend ja.

Das IOC hingehen wollte sich entweder damit nicht beschäftigen, hatte keine Ahnung oder es wollte besonders offen sein, was aber mMn toll für Khelif war, aber recht großer Mist für alle Boxerinnen die gegen Khelif kämpfen mussten.

Was ich in der Diskussion nicht finde, ist das hier Vergleiche gezogen werden die einfach nciht passen. verschiedene Verbände können nicht einfach so verglichen werden. Laufsport und Boxsport hat nicht ohne Grund auch nicht eine gemeinsamen Verband.

Du vergleichst ja auch kein Fahrrad mit einem Zebra, oder ein Auto mit einer Regentonne.

Bishamon schrieb:Wenn du ihr etwas aberkennen möchtest, solltest du belegen, dass sie sich nicht an die Regeln gehalten hat.

Ich erkenne ihr nicht ab. Ich bin weder persönlich noch rechtlich gewillt oder in der Lage das zu tun. Ich bilde mir aber eine Meinung und die muss ich nicht belegen, die habe ich nach dem was ich zum Thema weiß.

gagitsch schrieb:Blindsacksyndrom

WTF?

Das Blindsacksyndrom ist eine krankhafte Veränderung des Dünndarms,

https://flexikon.doccheck.com/de/Blindsacksyndrom

gagitsch schrieb:Aber außer du haben das schon andere hier bestätigt.

Seufz.

The XY female

Unterpunkt:

5a- reductase deficiency

Und darin:

With this in mind, the tendency is nowadays for avoiding surgery in cases of mild clitoromegaly. Parents should be informed

https://obgynkey.com/the-xy-female/

gagitsch schrieb:Das IOC hingehen wollte sich entweder damit nicht beschäftigen, hatte keine Ahnung oder es wollte besonders offen sein,

Du hast also ganz offensichtlich keine Ahnung.

gagitsch schrieb:Ich erkenne ihr nicht ab.

Natürlich kannst du persönlich gar nichts tun.

Aber du schreibst:

gagitsch schrieb:, Khelif die Medaillie ggf entzogen werden könnmte/sollte.

Und dazu muss es eine Grundlage geben. ZB eine Verletzung von Regeln.

azazeel schrieb:Die Physiologie in manchen Ausprägungen ist entscheidend. Nicht die Frage der Einordnung "Mann".

Die Bezeichnung ist aber nunmal Mann.
Da muss man jetzt nicht so eine Rumlaviererei betreiben. Es ist auch klar, was @interrodings meint.
Natürlich ist in diesem Fall ein Ungleichgewicht vorhanden gewesen.
Da müssen einfach neue Regularien her. Sport hat schon was mit Fairness zu tun.

Khelife trifft hier aber keine Schuld. Sagt glaub ich aber auch niemand.
Ich finde es sogar ziemlich tragisch. Sie ist als weiblich eingetragen, die Hoden liegen innen. Wer weiß schon, als was sie sich selbst gefühlt haben mag? Optisch auch so völlig anders war, als die meisten anderen Mädchen. Vielleicht rühren ihre Depressionen ja auch daher, ein Mädchen, eine Frau sein zu müssen, als eine aufzuwachsen, eine Boxerin zu sein, der man das Frausein aberkennen möchte. Sie dafür angegriffen hat. Sie hat denke ich jedes Recht der Welt, das zu sein, was sie möchte. Womit sie glücklich wird. Wer weiß denn schon, was ihr Inneres sagt und will?

Angenommen, meine These stimmte. Sie wäre lieber ein Mann, weil sie eigentlich biologisch auch ist und die Außenwelt hat in Unkenntnis der realen Bedingungen eine Frau aus ihr gemacht. Wie könnte sie diesen Schritt angehen, ohne damit zu bestätigen, was ihr eh unterstellt wird?

Aber IOC muss hier ganz klar neu bewerten und auch faire Bedingungen herstellen. Das ist ja das eigentliche Thema.

Interested schrieb:Die Bezeichnung ist aber nunmal Mann.

Wir haben uns nur entschieden, zur Vereinfachung, Männer und Frauen hier als Grundlage zu nehmen. Das ist aber eben nur eine Vereinfachung. Die bislang auch ordentlich funktioniert hat. Nur wenn sich die Umstände ändern, genügt diese spezielle Vereinfachung vielleicht nicht.

Interested schrieb:Da müssen einfach neue Regularien her. Sport hat schon was mit Fairness zu tun.

Absolut.
Die Frage ist nur, worauf sich Regularien beziehen, bzw. woran man eine Vereinfachung (die absolut notwendig ist) fest macht. Ist es "Mann" und "Frau" in einer wie auch immer gearteten Definition? Ist es eine Kumulation physiologischer Werte?
Rein theoretisch könnte man physiologische Merkmale definieren und nur daran die Zugehörigkeit zu einer Vergleichsgruppe definieren. Ob das technisch umsetzbar und sinnvoll ist, wäre eben die Frage.

Interested schrieb:Sie hat denke ich jedes Recht der Welt, das zu sein, was sie möchte. Womit sie glücklich wird. Wer weiß denn schon, was ihr Inneres sagt und will?

Genau. Das eine ist eine generelle Regelung (die immer zu individuellen Ungerechtigkeiten führen wird). Und das andere die Frage, wie man mit idividuellen Ungerechtigkeiten umgeht.

Interested schrieb:Aber IOC muss hier ganz klar neu bewerten und auch faire Bedingungen herstellen. Das ist ja das eigentliche Thema.

Das ist schon richtig. Die Frage ist nur, was "fair" bedeutet. Fair ist halt ein sehr schwammiger begriff, weil keine zwei Sportler exakt dieselben Voraussetzungen haben. Es ist immer ein Kompromiss.