Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

Tussinelda schrieb:Du meinst, wenn man sich auf die Seite der "reinen" biologischen Frauen stellt?

Ich meine, wenn man sich auf die Seite der Sportlerinnen stellt, ggf ist es dann konkreter.

Diese Sportlerinnen haben genau wie jeder Sportler ein Recht auf fairen Wettkampf. Nur dann ist gewehrleistet, dann ein Sieg oder eine Niederlage verdient ist...

gagitsch schrieb:Ich denke, das die Gender-, Trans- und Intersex-Debatte wie auch immer diese genannt werden kann, nicht mit einer grundsätzlichen Bewertung eines Sports oder es gesamten Sports zu tun hat.

meine Güte, es handelt sich um das Geschlecht dieser Personen, sie werden zwangsgeoutet und öffentlich in den Dreck gezogen, sollen ihr Geschlecht mal eben vorübergehend aberkannt bekommen, obwohl ewig dafür gekämpft wurde, dass es rechtlich anerkannt wird. Ist beim Sport aber egal. Alles klar.

gagitsch schrieb:Ich muss auch sagen, es ist für mich nicht diskriminierend, wenn Khelif nach herauskommen der 2 Untersuchungen eben nicht als Frau betitelt wird.

ist es aber und da spielt das, was Du meinst zum Glück keine Rolle

gagitsch schrieb:Es wäre aber auch mal zu bedenken, egal wie man die Debatte sieht, dass Übertreibungen meist zu Veranschaulichung dienen bzw dienen können.

bullshit

gagitsch schrieb:Was ich auch lese, ist leugnen, das Khelif Hoden hat, eine männliche Pubertät durchlebte und somit Vorteile gegen Frauen hat, das wird oft schön ausweichend ignoriert.

weil es erst einmal keine Rolle spielt. Ignoriert wird es außerdem nicht, lies einfach noch einmal nach!

gagitsch schrieb:also im Sinne des Sportes sollten dann die selben Voraussetzungen für jeden antretenden Athleten gelten.

Die gibt es aber nunmal nicht. Eine Person ist größer und/oder älter als die andere, eine hat mehr Testosteron, einen anderen Muskeltonus, ein anderes Muskelgedächtnis, längere Beine, längere Arme usw.
Es ist völliger Quatsch anzunehmen, man würde jeden biologischen Vorteil ausmerzen, wenn man nur biologische Frauen gegeneinander antreten lässt.

Es macht einen Unterschied ob man von einer Frau oder von einem Mann eine gedonnert kriegt. Selbst kleinere Männer haben immer noch mehr Power als große Frauen. Und wenn angesprochene Person nicht klar als Frau eingestuft werden kann, dann ist das im sportlichen Sinne nicht fair. Hat nichts mit Identität zu tun, sondern mit Fairness.

Ist eigentlich auch nicht schwer zu verstehen. Man sieht aber, dass Fakten hier nicht anerkannt werden wollen. Es scheint, also solle die Realität verbogen werden. Das ist absolut nicht in Ordnung.

Tussinelda schrieb:meine Güte, es handelt sich um das Geschlecht dieser Personen, sie werden zwangsgeoutet und öffentlich in den Dreck gezogen, sollen ihr Geschlecht mal eben vorübergehend aberkannt bekommen, obwohl ewig dafür gekämpft wurde, dass es rechtlich anerkannt wird. Ist beim Sport aber egal. Alles klar.

Wieso bekommt Khelif ihr Geschlecht aberkannt? Das fordert doch keiner! Das steht nirgends im WW oder im Thread!

Es geht doch nur darum, ob es fair war Khelif dort antreten zu lassen und in der Diskussion geht es auch darum ob es grundsätzlich fair sein kann? Warum wird denn jetzt von Geschlechtsaberkennung geredet? Das hast du aber exklusiv.....

Tussinelda schrieb:bullshit

Bullshit ist eine Übertreibung zur Veranschaulichung was du davon hältst wenn andere eine Meinung vertreten die du nicht teilst.

Tussinelda schrieb:weil es erst einmal keine Rolle spielt. Ignoriert wird es außerdem nicht, lies einfach noch einmal nach!

Da werden wir uns nicht einig, alles gut. MMn ist das das wichtigste Thema, denn durch die vorhanden Hoden wurde eine männliche Pubertät durchlebt die maßgeblich auf Muskeln und Knochen so eine wichtigen Einfluss genommen hat, das Khelif gegen die Boxerinnen deutliche Vorteile hatte.

Dazu hatte ich aber was verlinkt und benannt. Hier sind sich Ärzte einig, welche Effekte aus der männlichen Pubertät entstehen. Das ist bei einem fairen Wettkampf nciht zu ignorieren.

Pusemuckel schrieb:Die gibt es aber nunmal nicht. Eine Person ist größer und/oder älter als die andere, eine hat mehr Testosteron, einen anderen Muskeltonus, ein anderes Muskelgedächtnis, längere Beine, längere Arme usw.
Es ist völliger Quatsch anzunehmen, man würde jeden biologischen Vorteil ausmerzen, wenn man nur biologische Frauen gegeneinander antreten lässt.

Die Nuancen bei Knochen und Muskeln sind aber bei geschlechtergleichen Gruppen eben deutlich geringer, als bei Geschlechtervermischung. Es geht auch nicht, wie du zu Recht anmerkst um das ausmerzen eine jeden Vorteils, denn das ist biologisch nicht möglich. aber es geht darum vermeidbare Vorteile der Fairness halber auszumerzen. Deswegen treten Männer nicht gegen Frauen an.

Mauzi666 schrieb:Ist eigentlich auch nicht schwer zu verstehen. Man sieht aber, dass Fakten hier nicht anerkannt werden wollen.

Also meines Erachtens diskutieren wir hier einfach nur, beleuchten dasselbe "Problem" von verschiedenen Seiten. Dafür ist ein Diskussionsforum da.
Keine Ahnung, wieso du jetzt mit so 'nem Blödsinn ankommst.
Aber viel mit Substanz kam ja bisher von dir sowieso nicht.

gagitsch schrieb:geschlechtergleichen Gruppen eben deutlich geringer, als bei Geschlechtervermischung.

Nicht immer. Wenn eine Transfrau beispielsweise schon immer eher klein und zierlich war, auch noch jahrelang Hormone genommen hat und körperlich völlig angeglichen ist, wäre es verdammt unfair, sie gegen biologische Männer antreten zu lassen.
Auch aus diesem Grunde plädiere ich für eine eigene Kategorie. Obwohl auch das wieder unfair sein könnte, wenn da zwei sehr körperlich ungleiche Personen aufeinander treffen...
Deshalb ist dieser Aspekt eben kompliziert und keineswegs so einfach wie einige es darstellen wollen.
Irgendjemand scheint immer die Arschkarte zu ziehen, wie man es dreht und wendet.

Pusemuckel schrieb:Nicht immer. Wenn eine Transfrau beispielsweise schon immer eher klein und zierlich war, auch noch jahrelang Hormone genommen hat und körperlich völlig angeglichen ist, wäre es verdammt unfair, sie gegen biologische Männer antreten zu lassen.

Da habe ich 2 Antworten:

1. Dann sollte die Transfrau gegen andere Transfrauen antreten und alle sind happy.

2. Dann wäre die einzig Lösung, wenn die Transfrau gegen Frauen antreten möchte, dass Sie nicht die Pubertät als biologischer Mann durchlebt, damit die Vorteile daraus nicht zu tragen kommen. Auch das wurde erläutert und einige Sportverbände, zugegeben nicht der Boxsport, haben das bereits als Voraussetzung deklariert.
Der rechtliche Rahmen ist also heute schon gesetzt, Bedingungen zumindest in einigen Sportarten vorgegeben und dann los mit dem fairen Wettkampf.

Pusemuckel schrieb:Auch aus diesem Grunde plädiere ich für eine eigene Kategorie.

Das wäre die Königslösung. Wobei dann auch Vertreter, die auch hier im Thread sind, sagen würden, da wäre auch wieder Mist. Warum? Ich frage mich wovor hat man da Angst?

Pusemuckel schrieb:Deshalb ist dieser Aspekt eben kompliziert und keineswegs so einfach wie einige es darstellen wollen.
Irgendjemand scheint immer die Arschkarte zu ziehen, wie man es dreht und wendet.

Ja, da stimme ich dir zu. Es ist kompliziert. Aber eben weil es so kompliziert ist muss es ein Regularium her, das heißt Regelwerk.
Und ins Regelwerk muss rein, wer darf antreten, das ist tlw und das sollte man überall im Sinne des Sportes festlegen.

Und wenn jemand dann nicht antreten kann ist das so.

Um mal ein überspitztes Beispiel zu nutzen, mit der Gefahr es kommt nicht bei jedem gut an. Ich kann nicht mit Jetski zum Schwimmwettbewerb.

gagitsch schrieb:Das wäre die Königslösung. Wobei dann auch Vertreter, die auch hier im Thread sind, sagen würden, da wäre auch wieder Mist. Warum? Ich frage mich wovor hat man da Angst

Hab ich doch bereits geschrieben. Natürlich wäre das auch Mist, wenn dann eine zierliche Transfrau gegen eine Transfrau antreten müsste, die z B. sehr muskulös ist.
Einfach nur "trans" als Kategorie wäre also auch unfair, es ist schon noch komplizierter. Deshalb die Diskussion; wo will man die Grenze ziehen? Einfach bei trans oder nicht-trans ist schlicht zu kurz gedacht.

Pusemuckel schrieb:Hab ich doch bereits geschrieben. Natürlich wäre das auch Mist, wenn dann eine zierliche Transfrau gegen eine Transfrau antreten müsste, die z B. sehr muskulös ist.
Einfach nur "trans" als Kategorie wäre also auch unfair, es ist schon noch komplizierter.

die 3-Klasse wäre fairer als es jetzt ist. Ob groß oder klein gibt es jetzt schon bei Männern und Frauen unter sich. Das ist keine Prämisse für mich.

Pusemuckel schrieb:eine Transfrau beispielsweise schon immer eher klein und zierlich war, auch noch jahrelang Hormone genommen hat und körperlich völlig angeglichen ist,

da sollte sie eigentlich von wettkämpfen erstmal ausgeschlossen werden!

und es sollte unbedingt nachgeprüft werden, um welche substanzen es bei diesen
hormonbehandlungen eigentlich geht.

vollgepumpt mit irgendwelchen mitteln wäre das nicht fair, den normalen sportlern
gegenüber.

shuhmanfu schrieb:vollgepumpt mit irgendwelchen mitteln wäre das nicht fair,

Je nach Regel/Verband ist das für intersex Sportler verpflichtend:

Under these regulations, all intersex women whose testosterone level exceeds 5 nmol/L will be forced to take drugs that supress their natural testosterone level in order to be eligible.

https://www.oiieurope.org/intersex-and-sports/

Pusemuckel schrieb:Hab ich doch bereits geschrieben. Natürlich wäre das auch Mist, wenn dann eine zierliche Transfrau gegen eine Transfrau antreten müsste, die z B. sehr muskulös ist.

Was für ein Unsinn!
Dafür gibt es die Einteilung in Gewichts- und Alterklassen.

Hier schreiben zig Leute mit, die ganz viel zu sagen haben, am Ende aber doch nicht wissen, wovon sie reden.

Interested schrieb:Was für ein Unsinn!

Interested schrieb:Hier schreiben zig Leute mit, die ganz viel zu sagen haben, am Ende aber doch nicht wissen, wovon sie reden.

Geht es auch ohne solche Abwertungen?

Wenn du den Beitrag gelesen und verstanden hättest, den du so substanzlos abqualifizierst, hättest du mitbekommen, dass ich schrieb:

Pusemuckel schrieb:Einfach nur "trans" als Kategorie wäre also auch unfair, es ist schon noch komplizierter.

Insofern:

Interested schrieb:Hier schreiben zig Leute mit, die ganz viel zu sagen haben, am Ende aber doch nicht wissen, wovon sie reden.

Nase eigene. ;)

@Pusemuckel

Es ist grundsätzlich eine solche Einteilung bei den Sportlern. Also wäre die auch unter Trans maßgeblich. Aber das wurde hier abgelehnt, weil es nicht genug Transpersonen pro Sportart gibt.

Auch beim Marathon, nur als Beispiel gibt es Alterklassen.
Und dein Beispiel besagt einfach, dass du das scheinbar nicht wusstest, sonst hättest du nicht zierlich gegen muskulös angeführt.

Tussinelda schrieb:DAS ist Diskriminierung, wenn nur auf das biologische Geschlecht reduziert wird.

Nein. Das sind ojektive kriterien. Würde dies ni ht berücksichtigt werden alle frauen diskriminiert.

Tussinelda schrieb:genau das ist das Problem.

Nein. Den das gender ist kein bewertungskriterium im sport was objektiv etwas aussagt.

Interested schrieb:Und dein Beispiel besagt einfach, dass du das scheinbar nicht wusstest, sonst hättest du nicht zierlich gegen muskulös angeführt

Nein, mein Beispiel besagt genau das, was ich schrieb.
Dass einfach nur "trans/nicht trans" auch unfair wäre und man da schon auch innerhalb der Kategorie unterteilen muss.

Bezog sich auf

gagitsch schrieb:Dann sollte die Transfrau gegen andere Transfrauen antreten und alle sind happy.

Schon auch lesen und den Diskussionszusammenhang verstehen, bevor man mit so Sachen um sich wirft wie

Interested schrieb:Hier schreiben zig Leute mit, die ganz viel zu sagen haben, am Ende aber doch nicht wissen, wovon sie reden.

Sonst kann einem das auf die Füße fallen. ;)

Tussinelda schrieb:DAS ist Diskriminierung, wenn nur auf das biologische Geschlecht reduziert wird.

Warum gibt es dann überhaupt eine Trennung von Frauen und Männer-Sport?

Aniara schrieb:Warum gibt es dann überhaupt eine Trennung von Frauen und Männer-Sport?

Weil Teilnehmer-Urkunden auf Dauer nicht motivieren;)

Mauzi666 schrieb:Weil Teilnehmer-Urkunden auf Dauer nicht motivieren;)

Richtig. Aber bald wird nicht mehr viel übrig bleiben für Frauen, wenn es so weiter geht.

Aniara schrieb:Richtig. Aber bald wird nicht mehr viel übrig bleiben für Frauen, wenn es so weiter geht.

Und wieder: Wozu sich an der Diskussion beteiligen, wenn man stattdessen prima rechte Narrative verbreiten kann...