Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

Aniara schrieb:Richtig. Aber bald wird nicht mehr viel übrig bleiben für Frauen, wenn es so weiter geht.

Scheint nicht zu interessieren. Frauen haben als Opfer-Gruppe ausgedient bzw. sind nicht marginalisiert genug für dieses Thema.

Wie gesagt, es es halt nur um Ideologie. Klarer geht es nicht mehr. ;)

Es gab Mal ne Zeit, da war es nicht cool ner Ideologie blind zu folgen. Man versuchte objektiv zu sein. Aber krass, dass das für einige nicht mehr so ist.

Mauzi666 schrieb:Wie gesagt, es es halt nur um Ideologie. Klarer geht es nicht mehr. ;)

Könntest du vielleicht mal anfangen, zu diskutieren und Argumente auszutauschen anstatt dich ständig künstlich zu empören und solche haltlosen Sachen in den Raum zu stellen?

Die meisten Teilnehmer hier sind an Fairness im Sport interessiert, sie haben nur unterschiedliche Sichtweisen darauf und tauschen diese hier aus.
Nennt man Diskussion. Solltest du auch mal versuchen.

Aniara schrieb:Warum gibt es dann überhaupt eine Trennung von Frauen und Männer-Sport?

auch das hatten wir schon, ganz ursächlich deshalb, weil Frauen keinen Sport machen durften.......die Trennung aufgrund des biologischen Geschlechts ist eh nicht in jeder Sportart sinnvoll, wird aber trotzdem außer z.B. beim Reitsport praktiziert

gagitsch schrieb:Wieso bekommt Khelif ihr Geschlecht aberkannt?

wie würdest Du es denn bezeichnen, wenn sie (Frau, weiblich) als Mann antreten muss?

gagitsch schrieb:Bullshit ist eine Übertreibung zur Veranschaulichung was du davon hältst wenn andere eine Meinung vertreten die du nicht teilst.

nein, das ist keinesfalls eine Übertreibung, sondern meine Meinung zu der Aussage in einem Wort zusammengefasst

gagitsch schrieb:Hier sind sich Ärzte einig, welche Effekte aus der männlichen Pubertät entstehen. Das ist bei einem fairen Wettkampf nciht zu ignorieren.

das ist aber eben nicht immer gleich, es gibt zu wenig Studien, Menschen mit DSD betreffend.

Mauzi666 schrieb:Es gab Mal ne Zeit, da war es nicht cool ner Ideologie blind zu folgen. Man versuchte objektiv zu sein. Aber krass, dass das für einige nicht mehr so ist.

Du sprichst von Dir?

Tussinelda schrieb:wie würdest Du es denn bezeichnen, wenn sie (Frau, weiblich) als Mann antreten muss?

Sportliche Fairness.

Tussinelda schrieb:das ist aber eben nicht immer gleich, es gibt zu wenig Studien, Menschen mit DSD betreffend.

Wo soll da den was fehlen? Die wenigen mit DSD können auch einzelnd eingestuft werden.

Tussinelda schrieb:wie würdest Du es denn bezeichnen, wenn sie (Frau, weiblich) als Mann antreten muss?

Sie muss nicht als Mann antreten, da gibt es wohl ein Verständnisproblem. Sie will als Frau antreten, erfüllt aber lt 2 ärztlichen Untersuchungen die Anforderungen nicht.

Jetzt kann man argumentieren, die Pech gehabt oder unfairer Wettbewerb oder man konstruiert eine Geschlechtsaberkennung die hier von dir ins Spiel gebracht wurde, sonst von keinem/keiner.

Und um deine Klammer zu deuten, sie definiert sich als Frau und wurde so aufgezogen, aber biologisch ist Sie das nicht. Daher plädiere ich da für Regelungen flächendeckend was geht und was eben nicht im sinne des fairer Sportes.

Tussinelda schrieb:nein, das ist keinesfalls eine Übertreibung, sondern meine Meinung zu der Aussage in einem Wort zusammengefasst

Das kann ich akzeptieren, wenn du dann aber die Meinungen andere nicht deiner unterordnest sondern auf Augenhöhe ,aber eben halt nicht deiner betrachtest.

Tussinelda schrieb:das ist aber eben nicht immer gleich, es gibt zu wenig Studien, Menschen mit DSD betreffend.

Es gibt ggf nicht so viele wie bei anderen medizinischen Themen, ja das mag stimmen. Aber es gibt genug und hinreichende Erkenntnisse was die biologische männliche Pubertät mit einem Körper macht, ergo sind daraus schlüssige Ableitungen möglich. Und genau deswegen haben einiger Verbände dies zum Anlass genommen Transsportler zuzulassen unter der Prämisse, die Männliche Pubertät darf bei Frauensport nicht als Mann erlebt worden sein.

Das ist fair. Wer das kann ja gern Vorschläge bringen aber nicht ständig meckern. Bezieh das mal allgemein und nicht auf dich.

gagitsch schrieb:Sie will als Frau antreten,

sie ist eine Frau, rechtlich und ihr komplettes Leben. Wird das wieder ignoriert?

gagitsch schrieb:Das ist fair.

nein, ist es nicht, wenn es da gar nicht genug Wissen gibt, da es nicht nur um Trans*personen aber die Unterscheidung von Trans* und InterPersonen klappt wohl nicht so gut.

Tussinelda schrieb:sie ist eine Frau, rechtlich und ihr komplettes Leben. Wird das wieder ignoriert?

Nicht biologisch. Und das ist nunmal das was zählt.

Tussinelda schrieb:wenn es da gar nicht genug Wissen gibt, da es nicht nur um Trans*personen aber die Unterscheidung von Trans* und InterPersonen klappt wohl nicht so gut.

Das behauptest du andauernd. Aber welches spezifisches wissen soll den fehlen? Und trans und inter hat nichts miteinander zu tun, also kann man das sehr leicht unterscheiden.

Tussinelda schrieb:sie ist eine Frau, rechtlich und ihr komplettes Leben. Wird das wieder ignoriert?

Ihr wird rechtlich nichts aberkannt. Das wirst du auch hier nicht lesen, das unterstellst du. Und biologisch hat sie alle Merkmale eines Mannes der im Sinne des fairen Wettkampfes für genug Skepsis sorgt.

Es scheint in deinem Wunsch nach fairer Behandlung Khelifs, nicht vorzukommen, das auch die Kontrahentinnen fair zu behandeln sind.

Tussinelda schrieb:nein, ist es nicht, wenn es da gar nicht genug Wissen gibt, da es nicht nur um Trans*personen aber die Unterscheidung von Trans* und InterPersonen klappt wohl nicht so gut.

Also bezweifelst du die medizinischen Erkenntnisse die über Jahre gesammelt wurden, oder wie kann ich das verstehen? Die Ärzte und allg Forschen wissen doch was in der Pubertät passiert und was mit dem Körper passiert? Warum soll das jetzt zu bezweifeln sein?

Tussinelda schrieb:sie ist eine Frau, rechtlich und ihr komplettes Leben. Wird das wieder ignoriert?

Wenn es noch immer um den/die Boxer(in) geht.... Ist ja schön, dass sie sich ihr Leben lang als Frau fühlt und es rechtlich so ist. Aber hier wird wohl ignoriert, dass sie genetisch keine Frau ist. Ich kann doch nicht zum Amt gehen, mich als Frau umtragen lassen und gehe danach zu Olympia und schlage anderen Frauen die Nase breit, das hat doch mit Fairness nichts zu tun.

Entweder sie boxt bei den Männern, oder sie muss einsehen, dass sie genetisch nicht dafür geschaffen ist im Leistungssport als Frau anzutreten. Alles andere ist doch einfach lächerlich gegenüber den anderen Frauen, die dort antreten.

Übrigens haben biologische Frauen auch ein Recht darauf zu wissen, wem sie, besonders in Kampf- und Kontaktsportarten, gegenübertreten bzw. mit wem sie kämpfen. Man hat ein Recht darauf zuzustimmen oder nicht anzutreten, wenn einem die Gegebenheiten nicht passen. Dazu brauch man aber auch so viele objektiv messbare Informationen wie möglich. DAS ist fair, und da hat jeder ein Recht drauf.

Toxid schrieb:Ich kann doch nicht zum Amt gehen, mich als Frau umtragen lassen und gehe danach zu Olympia und schlage anderen Frauen die Nase breit, das hat doch mit Fairness nichts zu tun.

Naja.. Salopp gesagt ist genau das die momentane Regelung vom IOC. Nur das juristische zählt.

@Mauzi666
Volle zustimmung.

interrodings schrieb:Naja.. Salopp gesagt ist genau das die momentane Regelung vom IOC. Nur das juristische zählt.

Nicht wirklich, das IOC ist damit nur unbequemen Fragen ausgewichen. Und als die Spiele liefen, war es zu spät, einen Rückzieher zu machen. Sie wussten wohl, dass sie sich sonst im Vorfeld mit der Wokecommunity angelegt hätten und der Shitstorm vorprogrammiert wäre.

interrodings schrieb:Nicht biologisch. Und das ist nunmal das was zählt.

Für dich.
Nicht grundsätzlich. Genau darüber diskutieren wir ja; für mich - und zum Glück für viele andere auch - ist eine Frau, die rechtlich anerkannt als Frau lebt, eine Frau. Nichts anderes.
In diesem Fall sogar noch so aufgewachsen und quasi "hineingeboren. "

Ich glaube, wir sind uns alle durchaus einig, dass es um Fairness geht.
Nur bewerten wir diese halt unterschiedlich.

Um meinen grundsätzlichen Standpunkt nochmal etwas klarer zu machen:

Ich tendiere zwar zu einer eigenen Kategorie für trans und inter im Sport, könnte mir aber auch vorstellen, dass der Sport ein paar Transfrauen in der weiblichen Kategorie durchaus verknusen könnte. Unter bestimmten körperlichen Voraussetzungen zumindest. Bin da noch ein bisschen unentschieden, ehrlich gesagt.

Ich bewerte das Recht eines Menschen, im gelebten und anerkannten Geschlecht zu leben und auch im Sport antreten zu dürfen einfach höher als offenbar andere das tun.
Für mich hat "Fairness" nicht nur mit biologisch möglichst gleichen Voraussetzungen zu tun (die es eh nicht gibt), sondern ist viel mehr als das.

Natürlich kann eine Frau, die die männliche Pubertät durchlaufen hat, einen Vorteil haben. Die Frage ist doch, wie groß ist dieser Vorteil? Größer als
die biologischen Vorteile und Unterschiede, die Frauen grundsätzlich untereinander haben?
Wenn ja, macht eine eigene Kategorie durchaus Sinn.
Wenn nicht, könnte man das vielleicht im Einzelfall prüfen.
Eine "einfache" Lösung scheint es wie so oft nicht zu geben.

Pusemuckel schrieb:Natürlich kann eine Frau, die die männliche Pubertät durchlaufen hat, einen Vorteil haben. Die Frage ist doch, wie groß ist dieser Vorteil? Größer als
die biologischen Vorteile und Unterschiede, die Frauen grundsätzlich untereinander haben?

Ich überspitze das mal.
Im Boxen gibt es die Gewichtsklassen. Wenn ein Boxer, Schwergewicht, nun definiert er fühlt sich als Weltergewicht. Soll er dann in der Klasse starten dürfen?

Cachalot schrieb:Ich überspitze das mal.
Im Boxen gibt es die Gewichtsklassen. Wenn ein Boxer, Schwergewicht, nun definiert er fühlt sich als Weltergewicht. Soll er dann in der Klasse starten dürfen?

Das ist mir, ehrlich gesagt, zu "überspitzt", um darauf zu antworten.
Er ist ja nicht offiziell anerkannt in der Gewichtsklasse, zu der er sich plötzlich zugehörig fühlt.
Ich finde außerdem nicht, dass man geschlechtliche Identität mit Gewichtsklassen gleichsetzen kann.

Man kann es sich wirklich nur noch schwer geben ,es geht hier um Sport. SPORT um es einfach zu verdeutlichen nur Sport
Keiner hat Bock auf die fresse zu bekommen, vorallem nicht von jemanden der viel stärker ist

Pusemuckel schrieb:Ich finde außerdem nicht, dass man geschlechtliche Identität mit Gewichtsklassen gleichsetzen kann.

Beides bietet Vorteile. Biologische Männer haben Vorteile gegenüber biologischen Frauen.
Schwere haben biologische Vorteile gegenüber Leichteren.

gagitsch schrieb:Es scheint in deinem Wunsch nach fairer Behandlung Khelifs, nicht vorzukommen, das auch die Kontrahentinnen fair zu behandeln sind.

lies mal meine posts genauer, bevor Du mir einen solchen Mist unterstellst

gagitsch schrieb:Also bezweifelst du die medizinischen Erkenntnisse die über Jahre gesammelt wurden, oder wie kann ich das verstehen?

wie immer kannst Du es offenbar falsch verstehen. Wo bezweifle ich was? Du zeigst nur, dass Du einiges nicht trennst/verstehst.

Mauzi666 schrieb:Übrigens haben biologische Frauen auch ein Recht darauf zu wissen, wem sie, besonders in Kampf- und Kontaktsportarten, gegenübertreten bzw. mit wem sie kämpfen. Man hat ein Recht darauf zuzustimmen oder nicht anzutreten, wenn einem die Gegebenheiten nicht passen. Dazu brauch man aber auch so viele objektiv messbare Informationen wie möglich. DAS ist fair, und da hat jeder ein Recht drauf.

echt? Beleg bitte. Bisher ist es doch so, dass die Regularien bestimmen, wer antreten darf, beinhalten diese Regularien eine Offenlegung von allen Details - auch die, die nicht in den Regularien sind - gegenüber den anderen Athletinnen? Wo steht das? Beleg bitte.

Toxid schrieb:Nicht wirklich, das IOC ist damit nur unbequemen Fragen ausgewichen. Und als die Spiele liefen, war es zu spät, einen Rückzieher zu machen.

Aha. Gibt es dafür einen Beleg, wo man diese Behauptung entsprechend verifizieren könnte?

Bartocio schrieb:Keiner hat Bock auf die fresse zu bekommen

dann ist Boxen aber grundsätzlich der falsche Sport.....

hier mal was zum Verständnis @gagitsch

Es ist derzeit unklar, ob und wie viel höher die Leistungsfähigkeit von solchen Personen mit 5-ARD-Enzymdefekt ist im Vergleich zu Frauen. Da ja Testosteron eingebettet in ein Netzwerk aus anderen Hormonen und Faktoren wirkt, ist es laut Hormonspezialisten schwierig abzuschätzen, wie sich das auswirkt, wenn ein Glied in der Kette reisst. Zudem ist kaum erforscht, wie der Körper auf den Testosteronschub in der Pubertät reagiert, wenn von Beginn des Lebens an die Geschlechtsentwicklung nicht ganz normal ist.

Quelle: s.u.

Denkbar ist auch, dass Khelif zwar genetisch gesehen ein Mann ist, zusätzlich aber ein anderes Gen verändert ist. Es gibt auch genetische Veränderungen in der Andockstation für Testosteron. Dadurch wird diese komplett oder nahezu unempfindlich. Der Körper spürt also gar nicht oder nur stark eingeschränkt, dass im Blut Testosteron vorhanden ist. Davon Betroffene entwickeln daher meist ebenfalls keine männlichen Geschlechtsmerkmale und werden entsprechend oft bei der Geburt als Mädchen eingestuft.

Auch sie haben im Vergleich zu gesunden Frauen einen ungewöhnlich hohen Testosteronwert. Denn die Produktion dieses Männerhormons ist nicht blockiert, allerdings manchmal gemindert. Sportlich gesehen, profitieren diese Personen allenfalls nur sehr eingeschränkt von ihrem Testosteron. Daher ist nicht zu erwarten, dass ihre Leistungsfähigkeit merklich gesteigert ist.

Quelle: https://www.nzz.ch/wissenschaft/der-fall-der-boxerin-imane-khelif-intersexualitaet-kann-sehr-unterschiedlich-ausgepraegt-sein-und-das-hat-auswirkungen-auf-den-leistungssportintersexualitaet-im-sport-der-fall-der-boxerin-imane-khelif-ld.1842095

bitte ganzen Artikel lesen!

Wenn man also nicht wirklich weiß, wie sich was auswirkt, auswirken kann, wieso sollte dann auf Basis von nicht ausreichendem Wissen eine Entscheidung getroffen werden? Warum nicht weitere Forschung/Studien?

Pusemuckel schrieb:Für dich.

Für die Fairness beim sport und frauen gegenüber.

Pusemuckel schrieb:für mich - und zum Glück für viele andere auch - ist eine Frau, die rechtlich anerkannt als Frau lebt, eine Frau. Nichts anderes.

Und genau das ist eben für die sportliche Fairness völlig irrelevant.

Pusemuckel schrieb:Unter bestimmten körperlichen Voraussetzungen zumindest. Bin da noch ein bisschen unentschieden, ehrlich gesagt.

Wie wäre es mit der männlichen pupertät? Das wäre vorläufig eine klare linie.

Pusemuckel schrieb:Natürlich kann eine Frau, die die männliche Pubertät durchlaufen hat, einen Vorteil haben.

Nicht "kann", der votrteil ist bis auf einige Ausnahmen deffinitiv gegeben.

Pusemuckel schrieb:Die Frage ist doch, wie groß ist dieser Vorteil? Größer als
die biologischen Vorteile und Unterschiede, die Frauen grundsätzlich untereinander haben?

Ja. Bei weiten. Und beim sport muss man eben von trainierten personen ausgehen.

Cachalot schrieb:Biologische Männer haben Vorteile gegenüber biologischen Frauen.

Genau das steht ja zur Disposition; wie groß ist dieser Vorteil am Ende, wenn eine Transfrau z.B. sehr zierlich ist, viele Jahre Östrogen eingenommen hat und sich kräftemäßig nicht mehr von der Durchschnittsfrau unterscheidet?
Ich kenne z.B. persönlich eine Transfrau, die in der Gastronomie arbeitet und regelmäßig Tische und Stühle schleppen musste. Nach etwa 9 Monaten Hormonbehandlung musste sie ihren Chef bitten, sie von dieser Aufgabe zu entbinden, weil sie es körperlich nicht mehr geschafft hat. So eibe Auswirkung hatte das. Trotz männlicher Pubertät.