Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

Tussinelda schrieb:aha, gelesen?

Hm..

nach Erziehung wie ein Mädchen kommt es zu einer typisch männlichen Pubertät:

https://flexikon.doccheck.com/de/Steroid-5%CE%B1-Reduktase-Mangel

Pusemuckel schrieb:Je mehr ich darüber nachdenke, desto fairer finde ich die "Einzelfallprüfung".
Es mag bestimmt Transpersonen geben, die auch das noch diskriminierend finden sowie Ewiggestrige, die Transfrauen trotzdem noch vom Frauensport ausschließen würden, aber wenn zuvor eine Untersuchung stattfindet, die sich ungefähr am Durchschnitt der entsprechenden Sportart orientiert (plusminus ein bisschen Spielraum nach oben und unten), müsste es doch ohne Probleme möglich sein, Transfrauen in den Frauensport zu integrieren?
Wenn festgestellt wird, dass Muskeln, Knochen, Ausdauer, Blutwerte etc. in etwa dem einer "durchschnittlichen" Olympia-Teilnehmerin entsprechen, würde einer Zulassung eigentlich nichts im Wege stehen.
Außer Ideologie auf beiden Seiten.

Da würde ich zustimmen.

interrodings schrieb:Hm..

nix hm......Du musst eben alles lesen, um zu verstehen, worum es mir geht.

interrodings schrieb:Hm..

solltest schon vollständig zitieren:

äußeren Genitalien des Mannes gleichen denen einer Frau
nach Erziehung wie ein Mädchen kommt es zu einer typisch männlichen Pubertät: die Hoden treten nach außen und die Klitoris entwickelt sich zu einem Penis

In Kampfsportarten wie MMA und Boxen gibt es klare Vorschriften, die nicht nur die Sicherheit der Athleten, sondern auch Transparenz im Wettkampf sicherstellen. In den meisten Ländern, die die Unified Rules of MMA (vereinigte Regeln des MMA) oder ähnliche Vorschriften anwenden, müssen sich die Kämpfer in bestimmten Gewichtsklassen einordnen, medizinische Checks durchlaufen und ihre Identität sowie Gesundheitsinformationen offenlegen, bevor sie kämpfen dürfen. Dies ermöglicht es den Kämpfern und deren Teams, sich angemessen auf den Kampf vorzubereiten und Verletzungen vorzubeugen. Auch bei der IMMAF, die Regeln für Amateur-MMA-Events aufgestellt hat, sind Transparenz und Sicherheitsprotokolle vorgesehen, um faire Wettkämpfe zu garantieren.

Ein umfassender Überblick über diese Regeln und ihre Anwendung finden Sie bei der UFC und der IMMAF:

- UFC: [Unified Rules of MMA](https://www.ufc.com/unified-rules-mixed-martial-arts)
- IMMAF: [Amateur MMA Competition Rules](https://immaf.org/competition-rules/)

Quelle:

Tussinelda schrieb:@Mauzi666
Du hast Deine Behauptung nicht belegt. Lies noch einmal, was Du behauptet hast und lies den link.

Doch, implitzit. Das sind die Regelwerke, natürlich werden da die Hintergründe der Athleten offengelegt. Hier noch mehr.

Mauzi666 schrieb:Ich habe also belegt. Ist eigentlich auch kein kontroverser Take. Findest du das nicht gerechtfertigt? Haben Sportler deiner Meinung da kein Recht drauf?

Pusemuckel schrieb:Genau das steht ja zur Disposition; wie groß ist dieser Vorteil am Ende, wenn eine Transfrau z.B. sehr zierlich ist, viele Jahre Östrogen eingenommen hat und sich kräftemäßig nicht mehr von der Durchschnittsfrau unterscheidet?

Zierlich spielt keine Rolle. Außer bei Gewichtsklassen.
Wie öfter hier schon erwähnt, Durchlauf der Pubertät schon eher.
Was genau sich wie auswirkt, da bin ich nicht wissend genug.
Was definitiv keine Rolle spielt ist das Gefühl einer Person. Wie die Person sich identifiziert. Das ist für eine Einteilung in den meisten Sportarten nicht geeignet.

Cachalot schrieb:Was genau sich wie auswirkt, da bin ich nicht wissend genug

Was für die "Einzelfallprüfung" spricht, denn irgendwie sind wir offenbar alle nicht wissend genug, um da wirklich objektiv einen Standpunkt zu vertreten.

Cachalot schrieb:Was definitiv keine Rolle spielt ist das Gefühl einer Person. Wie die Person sich identifiziert

Da können wir uns wohl nur drauf einigen, dass wir uns nicht einigen können.
Für mich ist die Identität eines Menschen nicht das, was ich sehe, sondern das, was er mir sagt, das er ist. Weil ich weiß, die Natur kann irren.

Cachalot schrieb:Das ist für eine Einteilung in den meisten Sportarten nicht geeignet.

Da geb ich dir grundsätzlich recht, es gibt natürlich bestimmte körperliche Voraussetzungen, die gegeben sein sollten.

Boxen denn überhaupt auch Transmänner gegen biologische Männer? Wenn nein, warum nicht?

sooma schrieb:Boxen denn überhaupt auch Transmänner gegen biologische Männer? Wenn nein, warum nicht?

Vielleicht weil Muskelaufbau selbst mit Testosteron viel schwieriger ist als Muskelabbau (der durch Östrogen von ganz allein geschieht)?

Wäre jetzt mein erster Gedanke dazu.

sooma schrieb:Boxen denn überhaupt auch Transmänner gegen biologische Männer?

Guckst du:

Patricio Manuel vs Hugo Aguilar — Round 1

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@Bishamon
Danke dafür, das ist ja wirklich interessant und aufschlussreich:)

Pusemuckel schrieb:Was für die "Einzelfallprüfung" spricht, denn irgendwie sind wir offenbar alle nicht wissend genug, um da wirklich objektiv einen Standpunkt zu vertreten.

Im Profisport machbar. Im Amateursport nicht möglich.

Pusemuckel schrieb:Da können wir uns wohl nur drauf einigen, dass wir uns nicht einigen können.

Deal

Pusemuckel schrieb:Für mich ist die Identität eines Menschen nicht das, was ich sehe, sondern das, was er mir sagt, das er ist. Weil ich weiß, die Natur kann irren.

Nur ist das für einen sportlichen Vergleich unerheblich.
Im Privaten ist es anders

Tussinelda schrieb:lies mal meine posts genauer, bevor Du mir einen solchen Mist unterstellst

Ich lese! Und ich schrieb "es scheint" da ich nur interpretieren und vermuten kann. Also nehm es sportlich und nicht persönlich. Ich versuche mich mit dir sachlich zu unterhalten, hat bisher ganz gut geklappt auch wenn ich deine Meinung nicht teile.

Und weise meine ich denn? mir scheint es, du argumentiert so stark in die Richtung, das Khelif oder andere Gleichartige Werdegänge eben einfach so per Rechtslage auch automatisch ein Antrittsrecht bei hier im Diskutierten Beispiel Frauenboxsport haben.

Das sehe ich nicht so. Im Leben haben Khelif und andere das zu 100%. Sie können sich fühlen wie sie wollen, Nennen wie sie wollen, leben wie sie wollen. Mir sogar egal ob rechtlich "verbrieft" oder nicht.

ABER ähnlich wie bei der Frauentoilette gibt es hier den anderen Menschen. Es gibt die Frau die gegen anderen Frauen boxen will und Ihr Vermögen, ihren Schweiß und Ihre Geduld im Kampf gegen andere Gegner testen will und siegen will. Und da kommt dann das Thema Fairness im Sport zum tragen, denn es bleibt nicht fair wenn dann eine rechtlich anerkannte Frau, die aber wohl medizinisch betrachtet, keine Frau ist als Gegner auftritt. Die Folge ist Unfairness durch ungleiche Voraussetzungen.

Und nochmal hier rede ich nicht über eine Anomalie wie Sie zB Frau Pechstein hatte, oder über eine größere oder kleinere Sportlerin, nein, hier geht es dann um Knochendichte und Muskelstruktur.

Wenn du dann aber immernoch sagt, alles egal, wenn der eine Sportler rechtlich eine Frau ist, dann darf er gegen Frauen kämpfen, dann streite ich mit dir, gern sachlich aber da bin ich dem Sport und der Vielzahl der klar zuzuordnenden Sportler moralisch näher als den sicher schwer zu behandelnden Einzelfällen.

Tussinelda schrieb:wie immer kannst Du es offenbar falsch verstehen. Wo bezweifle ich was? Du zeigst nur, dass Du einiges nicht trennst/verstehst.

Also ehrlich gesagt habe ich den Eindruck ich trenne mehr als du und @Bishamon. Ich trenne den fairen Wettkampf und soziale Diskussion, damit man fairen Sport weiterhin fair bestreiten kann. Und ja, Khelif wird dadurch es schwer haben gegen Frauen zu kämpfen, aber so what, ich bin eh für eine 3. Kategorie. Das würde einigen Vereinfachen.

So sehr man sich es wünschen mag, das alle Trans- Intersex- xy usw usf Menschen vollumfänglich in jedes Thema gleichberechtigt integriert werden, so schwierig und so sinnvoll ist die Trennung der Geschlechter im Sport.

Cachalot schrieb:Im Profisport machbar. Im Amateursport nicht möglich.

Es ist auch nicht sonderlich wirtschaftlich, wenn man für jede Person eine Einzelfallentscheidung treffen muss. Man muss eine klare Linie finden, so bei Lia Thomas bspw. Diese Person wurde jetzt bei den Frauen-Wettkämpfen, aufgrund ihres männlichen Ursprungs und der daraus resultierenden, unfairen Vorteile.
Anfangs wurden die Gesuche der Frauen noch ignoriert bspw. bekamen sie die Aussage: "Pech gehabt, lebt damit".

Wie gesagt, meiner Meinung nach muss nur klar kommuniziert werden. Dann können von mir aus auch Frauen gegen Männer kämpfen. Wenn die Vorraussetzungen klar sind, dann gibt es keine Probleme. Nur im vorliegenden Fall war es halt nicht so und deswegen war es nicht ok. Kommunikation bedeutet Fairness.

Aniara schrieb:Es ist auch nicht sonderlich wirtschaftlich, wenn man für jede Person eine Einzelfallentscheidung treffen muss.

Kein Ahnung wie viele „Fälle“ es in den letzten Jahren waren.
Zuerst muss mal eine Regelung für jede Sportart die es betrifft aufgestellt werden.
Dann muss in den betroffenen Fällen geprüft und entschieden werden.
Im Profisport sollte das nicht das Thema sein.
Der Amateurbereich wird da eher Schwierigkeiten bekommen. Je nachdem wie komplex die Regelungen und damit einhergehenden Untersuchungen ausfallen.

Aniara schrieb:Man muss eine klare Linie finden,

Das ist das Erste to do

Tussinelda schrieb:auch das hatten wir schon, ganz ursächlich deshalb, weil Frauen keinen Sport machen durften

Ja, aber diese Zeiten sind ja auch lange vorbei. Also warum hält man weiterhin an der Geschlechtertrennung fest, wenn es doch egal ist? ;)

Mauzi666 schrieb:Doch, implitzit. Das sind die Regelwerke, natürlich werden da die Hintergründe der Athleten offengelegt. Hier noch mehr.

und das hat was mit dem IOC zu tun?

Hier mal zum threadthema passend vom IOC:
Original anzeigen (0,2 MB)
https://stillmed.olympics.com/media/Documents/Beyond-the-Games/Human-Rights/IOC-Framework-Fairness-Inclusion-Non-discrimination-2021.pdf

Du kannst keine generelle Behauptung aufstellen, wenn Du diese nicht durch Belege untermauern kannst!

Mauzi666 schrieb:Übrigens haben biologische Frauen auch ein Recht darauf zu wissen, wem sie, besonders in Kampf- und Kontaktsportarten, gegenübertreten bzw. mit wem sie kämpfen. Man hat ein Recht darauf zuzustimmen oder nicht anzutreten, wenn einem die Gegebenheiten nicht passen. Dazu brauch man aber auch so viele objektiv messbare Informationen wie möglich. DAS ist fair, und da hat jeder ein Recht drauf.

Absolut. Sollte logisch sein, wenn man fairen Sport betreiben möchte.

Tussinelda schrieb:Du kannst keine generelle Behauptung aufstellen, wenn Du diese nicht durch Belege untermauern kannst!

Doch kann ich. Ich habe belegt. Sämtliche Organisationen und Verbände sehen das so. Und dann ist meine Aussage immernoch wahr. Ja, der IOC sieht es nicht so, das ist doch die Diskussion. Im Titel steht ja auch "sollte".

Magst meine Frage nicht beantworten?

Mauzi666 schrieb:Findest du das nicht gerechtfertigt? Haben Sportler deiner Meinung da kein Recht drauf?

Ich habe jetzt 2 Mal gefragt. Scheint so als findest du, Sportler sollten da kein Recht darauf haben zu wissen, gegen wen sie kämpfen. Das wäre sehr bedenklich und hat mit Fairness nichts zu tun. Deswegen frage ich nochmal nach, um da keinen falschen Eindruck zu erwecken. Danke

@Mauzi666
ich finde nicht, dass alle Informationen öffentlich sein dürfen, nein. Es gibt schliesslich das Persönlichkeitsrecht und Datenschutzgesetze.

Mauzi666 schrieb:Sämtliche Organisationen und Verbände sehen das so.

beim MMA vielleicht.