Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

Tussinelda schrieb:Wieso ignorierst Du, wie trans* definiert ist?

Ich ignoriere die Definition nicht, sondern weise darauf hin, das es in diesem Fall auf alle Fälle ein Fehler der Zuordnung war.

Tussinelda schrieb:Außerdem haben die Ärzte alles richtig gemacht, ein Baby nach den äußeren Geschlechtsmerkmalen beurteilt. So wie immer und überall.

Und dabei lagen Sie wohl falsch. Auch wenn es nicht mutwillig oder fahrlässig der Ärzte war, ist es bei der Zuordnung zu einem Fehler gekommen wie die beiden genaueren und eindeutigen Untersuchungen gezeigt haben.

Tussinelda schrieb:Ganz davon abgesehen, dass in diesem speziellen Fall ja vorher schon alles öffentlich durch den Dreck gezogen wurde, die Gegnerin also sowieso wußte, gegen wen sie da antritt. Und die Gegnerin mehr Empathie für Khelif hat, als hier so mancher!

Die Gegnerin wusste, dass sie Intersex ist? Das wusste ich nicht.

gagitsch schrieb:Und dabei lagen Sie wohl falsch. Auch wenn es nicht mutwillig oder fahrlässig der Ärzte war, ist es bei der Zuordnung zu einem Fehler gekommen wie die beiden genaueren und eindeutigen Untersuchungen gezeigt haben.

es ist überhaupt nicht klar, ob Khelif ein biologischer Mann ist, als solcher gelten kann, denn die Entwicklung entspricht nun einmal nicht der eines biologischen Mannes.
Ihr wurde bei Geburt ein Geschlecht zugewiesen, mit diesem identifiziert sie sich, lebt als Frau. Boxt als Frau.
Ich weiß, Du und andere hier verstehen nicht was es bedeutet, nicht als die Person, die man ist, anerkannt zu werden, dass Menschen, die keine Ahnung von nix haben sich eine Meinung dazu bilden, jeglicher Respekt, Empathie usw. flöten gehen, alles wegen Fairness? Das ist Verarsche pur, denn fair ist da gar nix.

Mauzi666 schrieb:Die Gegnerin wusste, dass sie Intersex ist? Das wusste ich nicht.

die Debatte läuft nicht erst jetzt......sie wurde 2023 von der WM ausgeschlossen......ob sie wußte, dass sie Inter ist? Keine Ahnung, sie wußte aber sicherlich über die Debatte Bescheid, aber hey, sie sieht es so:

Die unterlegene Italienerin Angela Carini hat ihr Unverständnis über die Geschlechtsdebatte um die algerische Boxerin Imane Khelif geäußert. "Wenn sie nach Meinung des IOC kämpfen darf, respektiere ich diese Entscheidung", sagte die 25-Jährige der "Gazzetta dello Sport". Sie habe versucht, die Diskussion auszublenden.

"Diese Kontroversen haben mich auf jeden Fall traurig gemacht und es tut mir leid für die Gegnerin, die auch nur hier ist, um zu kämpfen", sagte Carini. Sie hatte in der ersten Runde nach 46 Sekunden durch technischen K.o. gegen Khelif verloren. Ihre Gegnerin war bei der WM 2023 wegen erhöhter Testosteronwerte ausgeschlossen worden. Das Internationale Olympische Komitee (IOC) hatte eine Starterlaubnis für Paris erteilt.

Quelle: https://www.stern.de/sport/olympia/imane-khelif--ihre-unterlegene-gegnerin-verteidigt-die-boxerin--34941506.html

hier wird also - obwohl die betreffende Gegnerin das akzeptiert - rumdiskutiert, quasi im Namen der Gegnerin, wie unfair blablabla und der ganze Rest, obwohl diese eine klare Aussage getroffen hat.

Tussinelda schrieb:die Debatte läuft nicht erst jetzt......sie wurde 2023 von der WM ausgeschlossen......ob sie wußte, dass sie Inter ist? Keine Ahnung,

Das ist doch die entscheidende Information. Die Identität wird der Gegnerin natürlich egal sein. Wenn's die Diskussion schon vorher gab, hat die Gegnerin in dem Fall auch schon mehr Informationen, wenn auch nur Vermutungen. Das ist zumindest schon ein Stück weiter fairer, als wenn man es gar nicht sagt. Es geht ja auch nicht darum, das biologische Geschlecht öffentlich zu machen, obwohl das im Profisport schwierig wird zu verbergen, sondern die Gegnerin solle es primär erfahren und dann eine Entscheidung treffen können.

Tussinelda schrieb:hier wird also - obwohl die betreffende Gegnerin das akzeptiert - rumdiskutiert, quasi im Namen der Gegnerin, wie unfair blablabla und der ganze Rest, obwohl diese eine klare Aussage getroffen hat.

Das stimmt übrigens nicht. Es wird diskutiert was fair ist und was nicht. Nicht im Namen dieser Gegnerin. Das ist eine falsche Darstellung der Diskussion.

Mauzi666 schrieb:ondern die Gegnerin solle es primär erfahren und dann eine Entscheidung treffen können.

die Gegnerin richtet sich einfach danach, wer zugelassen ist und wer nicht, sie kennt ja die Richtlinien des IOC. War für sie wohl ok auch bei diesen Richtlinien anzutreten. Warum kann man es also nicht einmal auch von der Seite betrachten? Wer das Regelwerk kennt, der weiß, worauf er sich ggf. einlässt. Die Gegnerin jedenfalls hadert damit nicht.

Mauzi666 schrieb:Das stimmt übrigens nicht. Es wird diskutiert was fair ist und was nicht. Nicht im Namen dieser Gegnerin. Das ist eine falsche Darstellung der Diskussion.

warum wird dann immer wieder dieser Kampf herangezogen? Warum geht es dann überhaupt um Khelif? Das ist doch verlogen.

Tussinelda schrieb:es ist überhaupt nicht klar, ob Khelif ein biologischer Mann ist, als solcher gelten kann, denn die Entwicklung entspricht nun einmal nicht der eines biologischen Mannes.

Klarheit hätte doch ein Abstrich bringen können?

Es gibt Neuigkeiten:

Das französischsprachige Recherchemagazin „Le correspondant“ nennt Details aus der Krankenakte der 25-Jährigen mit zwei medizinischen Gutachten aus dem Jahr 2023. Bei den Untersuchungen sei festgestellt worden, dass Khelif weder Eierstöcke noch eine Gebärmutter habe – dafür aber innen liegende Hoden, eine penisähnliche Klitoris und eine deformierte Vagina. Außerdem in dem Bericht: Die Eltern von Khelif seien möglicherweise blutsverwandt.

Zu diesem Ergebnis kommen laut Krankenakte gleich zwei Krankenhäuser: das Kremlin-Bicètre-Krankenhaus in Paris und das Mohamed-Lamine-Debaghine-Krankenhaus in Algier. Hinter den Untersuchungen stehen die Professoren Soumaya Fedala und Jacques Young.

Quelle: https://www.welt.de/sport/olympia/article254357674/Olympia-Imane-Khelif-Zwei-Gutachten-im-Fall-der-umstrittenen-Boxerin-aufgetaucht.html

@Röhrich
super neu, haben wir hier schon seit Tagen, die Info

Tussinelda schrieb:warum wird dann immer wieder dieser Kampf herangezogen? Warum geht es dann überhaupt um Khelif? Das ist doch verlogen

Weil das ein Beispiel für Unklarheiten im Sport ist, in Bezug auf Trans und Intermenschen. Darauf wurde aber auch schon vorher hingewiesen, bevor es diese Fälle gab. Man kann also nicht sagen, das die Diskussion aus heiterem Himmel heranbricht.

Die Interperson im Fall ist natürlich ein Bauernopfer für diese Diskussion. Sie trifft keine Schuld.

Tussinelda schrieb:die Gegnerin richtet sich einfach danach, wer zugelassen ist und wer nicht, sie kennt ja die Richtlinien des IOC. War für sie wohl ok auch bei diesen Richtlinien anzutreten. Warum kann man es also nicht einmal auch von der Seite betrachten? Wer das Regelwerk kennt, der weiß, worauf er sich ggf. einlässt. Die Gegnerin jedenfalls hadert damit nicht.

Weil man in der Kategorie Frau auch bisher davon ausgegangen ist, dass man gegen Frauen kämpft und nicht gegen Trans- oder Interpersonen. Trans- und Interpersonen haben nun Mal einen körperlichen Vorteil, dass kann man nicht abstreiten. Und dann ist es nur fair das zumindest vorher klar zu machen, wie die Lage ist. Die Kämpfe können weiterhin stattfinden wenn beide damit einverstanden sind. Wenn es nur um Zulassungen geht, ist das wie russisches Roulette spielen. Das ist nicht ok. Wir reden hier erstmal um Kampfsport, beim Tischtennis oder Schwimmen wäre es vielleicht noch eine andere Diskussion, aber nicht bei Kontakt und Kampfsport, das ist einfach falsch

@Röhrich
Is bekannt. Wird hier aber ignoriert. Fakten sind leider nicht gerne fesehen

Tussinelda schrieb:es ist überhaupt nicht klar, ob Khelif ein biologischer Mann ist, als solcher gelten kann, denn die Entwicklung entspricht nun einmal nicht der eines biologischen Mannes.

Also ignorierst du, das Khelif Hoden hat, keine Gebärmutter, mit den vorhandenen Hoden ein männliche Pubertät im biologischen sinne rerlebt hat?!

Was ist da denn irgendwie unklar?

Wie Khelif aufgezogen wurde ist unstreitig, wie Khelif sich fühlt kann nur Khelif beantworten. Aufwachsen und Gefühle werden nirgends bestritten.

Tussinelda schrieb:Ihr wurde bei Geburt ein Geschlecht zugewiesen

Mit einem Fehler behaftet.....

Tussinelda schrieb:mit diesem identifiziert sie sich, lebt als Frau.

gern, kein Problem.

Tussinelda schrieb:Boxt als Frau.

Nur bei Olympia, in den Boxverbänden ist Khelif gesperrt auf Grund der zu hohen Hormonwerte. Was gilt jetzt nun? IOC oder alle anderen Verbandsrichtlinien?

Tussinelda schrieb:Ich weiß, Du und andere hier verstehen nicht was es bedeutet, nicht als die Person, die man ist, anerkannt zu werden, dass Menschen, die keine Ahnung von nix haben sich eine Meinung dazu bilden, jeglicher Respekt, Empathie usw. flöten gehen, alles wegen Fairness? Das ist Verarsche pur, denn fair ist da gar nix.

Um deine Worte mal zu nutzen, Bullshit! Ich vermische im Gegensatz zu dir und deinem Mitstreiter hier im Thread nicht mehrere Themen.

Was Khelif fühlt hat nichts mit eine Gesetz oder Regelwerk zu tun, es hat nichts mit Fairness zu tun, es hat nichts mit den Rechte anderer Boxerinnnen zu tun.

Was aber wichtig ist, im Sport muss es Regeln geben, es muss Regeln im Sinne eines fairen Wettbewerbes geben. Das habe diverse Verbände im Sport verstanden, das IOC wohl nicht. Es kann nicht jeder überall beliebig antreten, nur weil er sich fühlt.

Und das heißt nicht er dürfe sich nicht so oder so fühlen oder definieren, es bedeutet auch nicht das dies gegenüber dem einzelnen unfair ist, sondern nur, das er in diese sportliche Gruppe nicht gehört und daher in eine andere.

Wenn du mir und anderen hier eine Moralpredigt halten möchtest ist es diene Wahl, aber bei deiner klaren Meinung zu Trans und dessen Inklusion scheinst du die Rechte der Frauen komplett zu fi...ken. Das wundert mich, denn du bist ja auch eine Frau.

Tussinelda schrieb:super neu, haben wir hier schon seit Tagen, die Info

Wenn Dir das seit Tagen bekannt ist, warum dann:

Tussinelda schrieb:es ist überhaupt nicht klar, ob Khelif ein biologischer Mann ist, als solcher gelten kann, denn die Entwicklung entspricht nun einmal nicht der eines biologischen Mannes.

Sollten die Angaben zu den Krankenakten stimmen, dann ist das Geschlecht doch eigentlich geklärt?

Mauzi666 schrieb:Weil man in der Kategorie Frau auch bisher davon ausgegangen ist, dass man gegen Frauen kämpft und nicht gegen Trans- oder Interpersonen.

die, die antreten kennen doch die Regularien....

Mauzi666 schrieb:Trans- und Interpersonen haben nun Mal einen körperlichen Vorteil, dass kann man nicht abstreiten.

das kommt eben darauf an....grundsätzlich behaupten kann man das nicht, ich hatte es schon aufgezeigt

gagitsch schrieb:Also ignorierst du, das Khelif Hoden hat, keine Gebärmutter, mit den vorhandenen Hoden ein männliche Pubertät im biologischen sinne rerlebt hat?!

nein, ich ignoriere das nicht. ABER:

„Das IOC wird sich nicht äußern, solange die rechtlichen Schritte noch nicht abgeschlossen sind, und auch nicht zu Medienberichten über nicht verifizierte Dokumente, deren Herkunft nicht bestätigt werden kann. Das IOC ist betrübt über den Missbrauch, dem Imane Khelif derzeit ausgesetzt ist.“

Quelle: https://www.bild.de/sport/olympia/imane-khelif-jetzt-reagiert-das-ioc-auf-brisantes-gutachten-672a5c8febdb8724738e98b4

gagitsch schrieb:Nur bei Olympia

nein, ihr Leben lang, sie boxt nirgends als Mann.

gagitsch schrieb:Was Khelif fühlt hat nichts mit eine Gesetz oder Regelwerk zu tun, es hat nichts mit Fairness zu tun, es hat nichts mit den Rechte anderer Boxerinnnen zu tun.

sie ist eine Frau, ihr Leben lang! Und Fairness betrifft alle, weshalb Kriterien gefunden werden müssen - ich wiederhole mich - die für alle so diskriminierungsarm und fair wie möglich sind.

gagitsch schrieb:Es kann nicht jeder überall beliebig antreten, nur weil er sich fühlt.

lass das, sie lebt in ihrem zugewiesenen Geschlecht, sie identifiziert sich mit ihrem zugewiesenen Geschlecht. Für sie gibt es ein Leben lang nix anderes.

gagitsch schrieb:aber bei deiner klaren Meinung zu Trans und dessen Inklusion scheinst du die Rechte der Frauen komplett zu fi...ken. Das wundert mich, denn du bist ja auch eine Frau.

ja, solltest Du mal drüber nachdenken......ich ficke nämlich nicht die Rechte von Frauen, ich akzeptiere alle Frauen.

Röhrich schrieb:Sollten die Angaben zu den Krankenakten stimmen, dann ist das Geschlecht doch eigentlich geklärt?

eben, sollten, das ist hier das wichtige Wort.

Tussinelda schrieb:nein, ich ignoriere das nicht. ABER:

Das IOC hat nichts mit Hoden zu tun. Das IOC verfällt wie du in einen Ablenkungsprozess der sich tief eingebrannt hat.

Tussinelda schrieb:nein, ihr Leben lang, sie boxt nirgends als Mann.

Sie boxte nur bei Olympia als Frau, denn woanders durfte Sie wegen zu hohen Hormonwerten nicht als Frau gegen Frauen boxen.

Deine Argumentation in Bezug auf dein Verknüpfen verschiedener Themen zu einem, würde ich als fast schon als Täuschung deuten.

Tussinelda schrieb:sie ist eine Frau,

Sie wuchs so auf und definiert sich so. Mehr erstmal nicht denn.... Biologisch ist sie keine Frau , wenn auch ggf nicht deutlich ein Mann, aber schon mehr ein Mann als eine Frau.

Tussinelda schrieb:Und Fairness betrifft alle, weshalb Kriterien gefunden werden müssen - ich wiederhole mich - die für alle so diskriminierungsarm und fair wie möglich sind.

Volle Zustimmung. Dies kann aber auch bedeuten, das einige durch Raster im Sinne der Übrigen fallen. Dennoch wäre es fair, wenn 99 % somit fair behandelt werden.

Tussinelda schrieb:lass das, sie lebt in ihrem zugewiesenen Geschlecht, sie identifiziert sich mit ihrem zugewiesenen Geschlecht. Für sie gibt es ein Leben lang nix anderes.

Und dennoch geht es nicht nach wollen, wenn die auch von dir geltenden Fairnessansprüche gelten sollen. Und ich höre nicht auf für Fairness zu sein, auch nicht wenn es Grenzfälle gibt. Bei der Abwägung verliert der Grenzfall und die Fairness wird immer Priorität haben.

Tussinelda schrieb:ja, solltest Du mal drüber nachdenken......ich ficke nämlich nicht die Rechte von Frauen, ich akzeptiere alle Frauen.

Akzeptanz hört bei dir aber wohl auf, wenn eine gefühlte oder sich selbst definierte Frau dazugehörig fühlt aber zum Nachteil der übrigen Frauen dann irgend eine Aktivität vollziehen will, dann ist das alles egal? Hatten wir ja schon, als du es nicht wahrhaben wolltest, das Frauen in ausgewiesen Schutz- und Ruhezonen wie zB Frauenfitnessstudios keine Männer die sich als Frauen definieren sehen wollen.

Ich kann deine Vorstellung sogar nachvollziehen, weil ich Bezug auf Menschen im allg es ähnlich sehe(Jeder ist alles Wert), aber das, so muss ich auch immer wieder erkennen, ist eben nur eine gefühlte Wahrheit und sehr subjektiv. Man kann es nicht allen Recht machen, auch wenn man Sachen dreht wie man es will.

gagitsch schrieb:Sie boxte nur bei Olympia als Frau, denn woanders durfte Sie wegen zu hohen Hormonwerten nicht als Frau gegen Frauen boxen.

Deine Argumentation in Bezug auf dein Verknüpfen verschiedener Themen zu einem, würde ich als fast schon als Täuschung deuten.

wie bitte? Geht das schon wieder los? Es handelt sich um ein komplexes Thema, dass ich eben nicht so einfach abhandle wie manch anderer hier. Da Täuschung zu unterstellen ist unterste Schublade aber wenig überraschend.

gagitsch schrieb:Akzeptanz hört bei dir aber wohl auf, wenn eine gefühlte oder sich selbst definierte Frau dazugehörig fühlt aber zum Nachteil der übrigen Frauen dann irgend eine Aktivität vollziehen will, dann ist das alles egal? Hatten wir ja schon, als du es nicht wahrhaben wolltest, das Frauen in ausgewiesen Schutz- und Ruhezonen wie zB Frauenfitnessstudios keine Männer die sich als Frauen definieren sehen wollen.

bullshit. Du liest eben nur die Hälfte, verstehst nur, was Du verstehen willst. Ist dieses Manöver (anderes Thema einbringen) jetzt etwa eine Täuschung von Dir?

Tussinelda schrieb:eben, sollten, das ist hier das wichtige Wort.

Die ganzen Diskussionen um sie wären ja vom Tisch mit einem einzigen kleinen Test.
Wattetupfer und fertig.

Tussinelda schrieb:wie bitte? Geht das schon wieder los? Es handelt sich um ein komplexes Thema, dass ich eben nicht so einfach abhandle wie manch anderer hier. Da Täuschung zu unterstellen ist unterste Schublade aber wenig überraschend.

Na dann bist du die Gute! Jetzt wissen wir zumindest, dass nur du es richtig angehst und die anderen nicht ;)

Ach so, und wenn du was du mir gern unterstellst, mal richtig liest, kommst du schnell weg von einer Unterstellung.

Tussinelda schrieb:bullshit. Du liest eben nur die Hälfte, verstehst nur, was Du verstehen willst.

Du akzeptierst also alle Frauen, hast aber kein Problem damit, das weibliche Sportler unfaire Wettkämpfe bestreiten müssen? Wenn das diene Art von Akzeptanz ist, musst du noch etwas sinnieren und üben.

Tussinelda schrieb:Wer das Regelwerk kennt, der weiß, worauf er sich ggf. einlässt. Die Gegnerin jedenfalls hadert damit nicht.

Profiboxer und andere Athleten in gefährlichen Sportarten unterschreiben oft eine Art Abtritts- oder Haftungserklärung. Diese Erklärung bestätigt, dass sie sich der Risiken ihres Sports bewusst sind und den möglichen Gefahren, einschließlich Verletzungen oder sogar Todesfällen, zustimmen. Bei den Olympischen Spielen ist dies ebenfalls üblich, allerdings enthält die Erklärung meist allgemeine Haftungsausschlüsse und Sicherheitsbestimmungen.

Das IOC verlangt von den Athleten keine spezielle Erklärung für das Risiko des Todes im Ring, sondern eine allgemeine Einverständniserklärung zu den Risiken, die mit Wettkämpfen verbunden sind. Zusätzlich stellen Sportverbände wie die Internationale Boxvereinigung (IBA) sicher, dass medizinische und Sicherheitsprotokolle eingehalten werden, um das Risiko schwerer Verletzungen so gering wie möglich zu halten.

Die Haftungserklärung bedeutet jedoch nicht, dass der Schutz der Athleten vernachlässigt wird. Im Gegenteil: Die Sicherheitsbestimmungen, medizinischen Kontrollen und Richtlinien im olympischen Boxsport sollen genau verhindern, dass solche Risiken Realität werden.


Jetzt spielen wir mal den Worstcase durch und eine Frau stirbt im Ring in einem Kampf mit einer Transfrau. Und sie wusste es vorher nicht. Findest du dann immer noch fair? Auf der moralischen Ebene? Also ich nicht.

gagitsch schrieb:Na dann bist du die Gute! Jetzt wissen wir zumindest, dass nur du es richtig angehst und die anderen nicht ;)

gagitsch schrieb:Du akzeptierst also alle Frauen, hast aber kein Problem damit, das weibliche Sportler unfaire Wettkämpfe bestreiten müssen? Wenn das diene Art von Akzeptanz ist, musst du noch etwas sinnieren und üben.

Da Du Deine persönlichen Bemerkungen nicht sein lassen willst, kannst Du jetzt ohne mich weiter spielen.

@Mauzi666
was hätte es denn genützt, dies vorher zu wissen, wenn es Kriterien geben muss, die generell davor schützen, zu Tode zu kommen? Darum geht es doch. Wenn ein Athlet zugelassen ist, dann hat der Athlet wohl die geltenden Kriterien - die jeder Teilnehmer kennt - erfüllt. Die Frage ist, welche Kriterien können dies sein, die nicht auf dem biologischen Geschlecht allein beruhen.
Außerdem finde ich solche "was wäre wenn" Szenarien absolut nicht hilfreich, denn man müsste ja auch die genauen Umstände kennen.