Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

azazeel schrieb:Das ist schon richtig. Die Frage ist nur, was "fair" bedeutet. Fair ist halt ein sehr schwammiger begriff, weil keine zwei Sportler exakt dieselben Voraussetzungen haben. Es ist immer ein Kompromiss.

Aber nicht zwischen Mann und Frau und hierfür nehmen wir jetzt einfach mal die biologische Definition inklusive der Physiologie. Mann hat mehr Muskelanteil als Frau. Es ging hier um einen Boxkampf und die dazugehörige Schlagkraft. Dieser Unterschied ist, was Beachtung finden muss. Sprich - auch anerkannte Transpersonen kämpfen nicht gegen rein biologische Frauen oder Männer.

@Interested
So einfach ist es aber eben nicht. Wurde ja zu Genüge hier und in diversen Threads ausgeführt

Interested schrieb:Mann hat mehr Muskelanteil als Frau.

In der Regel ja. Bzw. etwas modifiziert formuliert: Die trainiertesten Männer sind den trainiertesten Frauen in nahezu allen Fällen in vielen Sportarten überlegen. Aber - ich fürchte, hier reden wir aneinander vorbei und haben untersciedliche Gedanken im Hinterkopf - nicht weil sie Männer sind. Sondern weil Männer typischerweise bestimmte physiologische Unterschiede aufweisen, die hier relevant sind.

Ändern sich nun aber Definitonen für Mann und Frau, kann eine Fairness ggf. nicht mehr über diese Klassifizierung erfolgen.

Tussinelda schrieb:So einfach ist es aber eben nicht. Wurde ja zu Genüge hier und in diversen Threads ausgeführt

@Tussinelda
Doch! Genau so einfach ist das.

Wir diskutieren hier ja nicht die Daseinsberechtigung von Transpersonen, Intersexuellen. Die haben sie, sonst gäbe es sie ja nicht.
Hier geht es um faire Bedingungen im Sport. Die gewissen Einteilungen unterliegt.

Niemand spricht Transpersonen ab, daran teilzunehmen. Sie müssen aber dann eben gegen ihresgleichen antreten. Das wären faire Wettkampfbedingungen. Es geht hier um Körperlichkeit und den biologischen Voraussetzungen dafür. Nicht umsonst gibt es auch im Boxsport die unterschiedlichen Gewichtsklassen innerhalb eines Geschlechts. Die haben schon einen konkreten Sinn. Auch dort wird geschaut, faire Bedingungen und Voraussetzungen zu schaffen.

azazeel schrieb:Ändern sich nun aber Definitonen für Mann und Frau,

Ändern sich ja nicht. Gibt es doch. Biologisch, nicht biologisch.

Interested schrieb:sie eigentlich biologisch auch ist

Zum Teil.

Das biologische Geschlecht wird in der Humanmedizin mehrdimensional gesehen. Es besteht aus einem 1) chromosomalen, 2) genitalen, 3) gono­duk­talen und 4) gonadalen Geschlecht.
Und jede Dimension ist ein Spektrum.

Die strikte binäre Teilung wurde aufgegeben.

Bishamon schrieb:Die strikte binäre Teilung wurde aufgegeben.

Ach ja? Also kommt ein Kind zur Welt und ist einfach ein "Es" - schauen wir mal, wofür es sich irgendwann entscheidet.

Mir geht es wie gesagt nicht darum, hier die Daseisberechtigung zu diskutieren.

Es geht hier um konkrete Frage bezüglich des IOC. Dafür teilt man nach genannten Kriterien ein oder muss welche für jedes Spektrum schaffen.

Man kann ja unendlich viele Einteilungen vornehmen.

Nimm eine Gruppe von 20 Leuten. Du kannst anfangen mit
Männer gegen Frauen
Männer gegen Männer
Frauen gegen Frauen
Alte gegen Junge
Hübsche gegen Hässliche
Große gegen Kleine
Dicke gegen Dünne
Gesunde gegen Kranke
usw

Du musst schon wissen, wen du gegen wen messen willst und wie die Fragestellung lautet.

Interested schrieb:Man kann ja unendlich viele Einteilungen vornehmen.

Deswegen muss man vereinfachen. Immer. Bislang war das Mann und Frau (und vielleicht bleibt das trotzdem die beste Annäherung). Vielleicht gibt es aber andere Kriterien, die besser den sich ändernden Ümständen entsprechen.

azazeel schrieb:Bislang war das Mann und Frau (und vielleicht bleibt das trotzdem die beste Annäherung).

Magst du mir kurz erklären, warum sich deswegen ALLES (ver)ändern muss?

Warum nicht einfach das andere hinzufügen.

Eine eigene zusätzliche Gruppe der Trans in der jeweiligen Sportart.

Warum genau soll sich alles andere ändern oder auch ändern (müssen)? Und wie groß ist die Gruppe, von der wir reden, für solche Forderungen?

Ist keine Co-Existenz möglich?

Interested schrieb:Also kommt ein Kind zur Welt und ist einfach ein "Es" - schauen wir mal, wofür es sich irgendwann entscheidet.

Wird in Deutschland "divers" genannt. Neben "divers" kann in Dokumenten (zB Geburtsurkunde) das Feld "Geschlecht" auch leer gelassen werden.

Interested schrieb:um konkrete Frage bezüglich des IOC.

Dem IOC geht es explizit nicht um die Bestimmung des Geschlechts. Die sagen also nicht "du bist Frau".

Anlässlich der Olympischen Spiele in London 2012 verabschiedete das IOC die „Regulations on
Female Hyperandrogenism“11, in deren Vorbemerkung ausdrücklich klargestellt wird, dass es
nicht um eine Geschlechtsbestimmung gehe, sondern darum, die Umstände festzulegen, unter
denen ein Athlet als nicht geeignet dafür angesehen wird, in einer weiblichen Qualifikation an
den Start zu gehen.

Der Zugang wird aber durch Hormonwerte beschränkt:

Eine vom Gesetz anerkannte Frau, ist berechtigt, bei weiblichen Wettkämpfen teilzunehmen unter der Voraussetzung, dass ihr androgynes Niveau unter dem männlichen Standard liegt (Konzentration von Testosteron) oder wenn es innerhalb des männlichen Standards liegt, wenn eine Androgyn-Resistenz in einer Form vorliegt, die ihr keine Wettbewerbsvorteile bringen;

https://www.bundestag.de/resource/blob/411774/a07dbf7222c3698b4e585c6705007a9f/wd-10-063-13-pdf-data.pdf

Interested schrieb:Ist keine Co-Existenz möglich?

Es gibt viel zu wenig intersex und trans Personen. Und durch die Offenlegung wird die kleine Gruppe noch kleiner.

Bishamon schrieb:Wird in Deutschland "divers" genannt. Neben "divers" kann in Dokumenten (zB Geburtsurkunde) das Feld "Geschlecht" auch leer gelassen werden

Ja, da geht es aber um die Selbstbezeichnung. Selbstbestimmt.

Bishamon schrieb:Es gibt viel zu wenig intersex und trans Personen.

Ach so. Und weil es so wenig gibt, sollen sich mal alle andere schön anpassen.

Bishamon schrieb:Der Zugang wird aber durch Hormonwerte beschränkt:

Wir diskutieren doch aber seit ein paar Beiträgen, dass die Regularien überarbeitet werden müssen.

Interested schrieb:Ja, da geht es aber um die Selbstbezeichnung. Selbstbestimmt.

Das Baby sagt nicht "ich bin divers". Es wird auch nicht gefragt.

"divers" und leer lassen waren ursprünglich in Deutschland nur für intersex Personen gedacht.

Interested schrieb:die Regularien überarbeitet werden müssen.

Was schlägst du vor?

Bishamon schrieb:Was schlägst du vor?

@Bishamon
Es dürfte nicht zuviel verlangt sein, die paar Beiträge nachzulesen.
Ich wüsste nicht, warum ich das für dich erneut zusammenfassen soll, wenn du dich angeblich auf div. Aussagen beziehst.

Bishamon schrieb:"divers" und leer lassen waren ursprünglich in Deutschland nur für intersex Personen gedacht.

Ja und genau die können ja gerne dann selbst bestimmen, ob es angekreuzt werden soll, wenn die Einteilung als Baby für sie die nicht richtige war.

Interested schrieb:genau die können ja gerne dann selbst bestimmen,

Es ist aber nun mal anders. Und bevor das Geschlecht erwürfelt wird, kann es leer gelassen werden.

Das Kind soll so nicht bewusst oder unbewusst in eine bestimmte Rolle gepresst werden. Und unnötige Operationen sollen auch verhindert werden. Wobei diese mittlerweile in Deutschland seit 2021 verboten sind.

Leer lassen geht seit 2013.

Interested schrieb:, die paar Beiträge nachzulesen.

du schrubtest:

Interested schrieb:Dafür teilt man nach genannten Kriterien ein oder muss welche für jedes Spektrum schaffen.

und das sind die genannten Kriterien:

Interested schrieb:Männer gegen Frauen
Männer gegen Männer
Frauen gegen Frauen
Alte gegen Junge
Hübsche gegen Hässliche
Große gegen Kleine
Dicke gegen Dünne
Gesunde gegen Kranke

Ah ja.

Bishamon schrieb:Ah ja.

Meine Güte! :palm:

Du fängst mit Spektren an und ich bringe dir ein Beispiel, dass Einteilungen unendlich sein können. Man die jeweilige Fragestellung berücksichtigen muss. Dafür brachte ich banale Beispiele, die auch unendlich eingeteilt werden können, damit es verständlicher wird. Da fragst du mich ernsthaft, ob ich diese Kriterien meine?

Es gibt bei den wenigen, die überhaupt in diese Sportrichtungen wollen, keinen Grund, dass sich alles andere ändern muss. Dann müssen die Transpersonen einfach gegeneiander antreten. Kannst ja dabei gerne ne Transfrau gegen einen Transmann antreten lassen, wenn du meinst das Verhältnis passt.

Interested schrieb:Du fängst mit Spektren an und ich bringe dir ein Beispiel, dass Einteilungen unendlich sein können.

Weil die Medizin das Geschlecht als mehrdimensionales Spektrum sieht, bedeutet das nicht, dass es viele juristische Geschlechter geben soll. Oder viele Geschlechter für den Sport.

Interested schrieb:Dann müssen die Transpersonen einfach gegeneiander antreten.

Dafür gibt es zu wenige. Auch auf Landesebene.

World Aquatics hatte mal so eine Kategorie: keine Teilnehmer.

Wie sieht nun konkret ein Vorschlag von dir aus?

Bishamon schrieb:Weil die Medizin das Geschlecht als mehrdimensionales Spektrum sieht

Das ist gelogen.

Bishamon schrieb:World Aquatics hatte mal so eine Kategorie: keine Teilnehmer.

Weil sie da wohl keine unfairen vorteile haben.

interrodings schrieb:Das ist gelogen.

Aus der Fachzeitschrift Medizinische Genetik: das binäre Modell widerspricht den neuesten Erkenntnissen in Biologie und Humanmedizin.

Research in this context needs to acknowledge that a binary model of only two mutually exclusive sexes is in conflict with both old and recent findings in biology, medicine and the humanities.

This binary model is based on presumptions that cannot accommodate the dynamics and complexity of the phenomena of sex development and expression, or the diversity of experiences of sex, gender and their meanings.

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/medgen-2023-2039/html


Das gibt es mittlerweile sogar in Schulbüchern: Sekundarstufe Biologie - Entwicklungsbiologie

das Geschlecht aus biologischer Sicht ein Spektrum an genetischen, entwicklungsbiologischen, hormonellen, anatomischen und morphologischen Erscheinungen umfasst

https://www.friedrich-verlag.de/friedrich-plus/sekundarstufe/biologie/entwicklungsbiologie/mannlich-weiblich-inter-11181#paywall-cta

Bishamon schrieb:das binäre Modell widerspricht den neuesten Erkenntnissen in Biologie und Humanmedizin.

Dann freue ich mich auf die dritte art der keimzelle. Wo ist diese?

Bishamon schrieb:Das gibt es mittlerweile sogar in Schulbüchern: Sekundarstufe Biologie - Entwicklungsbiologie

Nichtsdestotrotz ist es binär.