Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

@paxito
Na logisch. Deshalb gibt es ja getrennte geschlechterkategorien. Wen darauf nicht geachtet wird kann man die kategorien gleich fallen lassen.

@interrodings
ähm, wohl nicht

Die meisten Menschen mit dem Klinefelter-Syndrom identifizieren sich mit dem männlichen Geschlecht. Jedoch gibt es auch Menschen mit Klinefelter-Syndrom, die sich eher mit dem weiblichen Geschlecht identifizieren. Dabei gibt es in seltenen Fällen auch Zwischenformen der Geschlechtsidentität.

Quelle: Wikipedia: Klinefelter-Syndrom

die Geschlechtsmerkmale sind auch beim Klienfelter-Syndrom nicht klassisch zuzuordnen. Deshalb geht es dann eben auch darum, welche Geschlechtsidentität diese Menschen haben.
Ihnen einfach ein Geschlecht zuzuordnen ist weder zielführend, noch richtig.

gagitsch schrieb:Wie sollen sich die Menschen dann in den jeweiligen Wettbewerb eingleidern, ohne das es unfair wird gegenüber dem Gegner oder sich selbst?

wieso sollte ich die Antwort darauf haben? Es kann nur eben nicht sein, dass zum Beispiel intergeschlechtliche Menschen, die keinem Geschlecht zugeordnet werden können, dann von irgendwem (Sportverbänden?) einem Geschlecht zwangszugeordnet werden. Das problem ist eben, dass man die jeweilige Geschlechtsidentität ja nicht nur manchmal rechtlich gelten lassen kann und dann - wenn es zum Beispiel um Sport geht - eben nicht. Da muss man eben auch mit betroffenen Menschen Lösungen suchen.

paxito schrieb:gerade im Leistungssport gibt es allerlei genetische Anomalien die zu Vorteilen in einzelnen Sportarten führen. Hat sich noch nie jemand drüber beschwert

Fast. Im Leistungs- oder Spitzensport findest du überwiegend nur Leuts die die entsprechenden Veranlagungen haben. Der Kollege mit überwiegend Muskelfasertyp I wird beim Sprint halt immer hinten an stehen. Bei 1000m und mehr sieht es dagegen besser aus. Er hat „seine“ Veranlagung.
Geschlechterübergreifend sieht es anders aus. Die Frau ist im Sport in fast allen Disziplienen dem männlichen Konkurenten gegenüber im Nachteil. Bauartbedingt.

paxito schrieb:gerade im Leistungssport gibt es allerlei genetische Anomalien die zu Vorteilen in einzelnen Sportarten führen. Hat sich noch nie jemand drüber beschwert,

Ja doch. Frau Pechstein habe ich genannt.

Aber egal. Ich bin für faire Wettkämpfe :)

interrodings schrieb:Na logisch. Deshalb gibt es ja getrennte geschlechterkategorien.

Burf?

Cachalot schrieb:Fast. Im Leistungs- oder Spitzensport findest du überwiegend nur Leuts die die entsprechenden Veranlagungen haben.

Ich schrieb von Anomalien nicht von Veranlagungen. Nimm Claudia Pechsteins Blutanomalie, die am Ende zur Dopingsperre führte.

Cachalot schrieb:Geschlechterübergreifend sieht es anders aus. Die Frau ist im Sport in fast allen Disziplienen dem männlichen Konkurenten gegenüber im Nachteil.

Naja, hier geht es aber nicht um Frauen und Männer, sondern um Trans- und Intersexuelle. Und da haste eben häufig(er) mit genetischen Anomalien zu tun. Klar hat eine Frau die auf so einer Grundlage hohe Testosteronwerte hat gegenüber anderen Frauen einen Vorteil. Deswegen ist sie aber kein Mann und deswegen braucht es auch keine eine Gruppe für "genetisch Anormale" oder so. Macht doch keinen Sinn, wo will man da die Grenzen ziehen?

gagitsch schrieb:Ja doch. Frau Pechstein habe ich genannt.

Siehste, bei Fr. Pechstein gings aber nie darum sie wegen der Anomalie auszuschließen, sondern wegen des V.a. Doping. Auch heute noch gibt es keine Regelung Menschen mit entsprechend anormalen Blutwerten aus genetischen Gründen auszuschließen.

Tussinelda schrieb:wieso sollte ich die Antwort darauf haben? Es kann nur eben nicht sein, dass zum Beispiel intergeschlechtliche Menschen, die keinem Geschlecht zugeordnet werden können, dann von irgendwem (Sportverbänden?) einem Geschlecht zwangszugeordnet werden.

Ich dachte du hast ein Idee. Wie es jetzt ist, ist es gut aber nicht perfekt.

Tussinelda schrieb:Das problem ist eben, dass man die jeweilige Geschlechtsidentität ja nicht nur manchmal rechtlich gelten lassen kann und dann - wenn es zum Beispiel um Sport geht - eben nicht. Da muss man eben auch mit betroffenen Menschen Lösungen suchen.

Bei einem sportlichen Wettkampf zählt mMn erstmal, dass jeder die selbe Chance hat zu gewinnen, je nach Talent oder Fleiß. Wenn aber jemand kommt der dopt oder als biologischer Mann gegen Frauen antritt, dann ist mir der Fairness halber egal ob der rechtlich eine Frau oder ein Mann ist.

Daher muss es ja der Fairness halber eine Einteilung geben und die war Frau/Mann, und es kann gerne ein 3te geben die Trans oder Inter heißt.

Aber vermischt darf das nicht werden.

Was moralisch im normalen Leben und rechtlich gemacht wird, hat da erstmal für die sportliche Einteilung nichts zu suchen. Auch im Sinne der Gleichbehandlung.

gagitsch schrieb:Daher muss es ja der Fairness halber eine Einteilung geben und die war Frau/Mann, und es kann gerne ein 3te geben die Trans oder Inter heißt.
Aber vermischt darf das nicht werden.

Heißt jemand der sich als Frau fühlt, als Frau gilt und anerkannt ist, aber über irgendeine kuriose Mutation verfügt die das Testosteron bspw. hochtreibt muss dann bei den Männern mitmachen? Oder darf überhaupt nicht im Spitzensport antreten? Und das ist dann "fair"? Na ich weiß ja nicht.

paxito schrieb:Ich schrieb von Anomalien nicht von Veranlagungen. Nimm Claudia Pechsteins Blutanomalie, die am Ende zur Dopingsperre führte.

Das ist die Crux. Die aktuelle Trennung basiert auf m/w und sportartbedingten weiteren Klassen (Alter/Gewicht etc) um eine gewisse Chancengleichheit zu gewährleisten.
Anomalien werden bisher nicht wirklich berücksichtigt. Es wird auch keine „gerechte“ Lösung geben, gerecht gibt es in dem Kontext nicht.
Es gibt Lösungen, wie die Sperre wegen den zu hohen Anteilen an roten Blutkörpern.
Was ist gerecht? Sie zuzulassen oder Sie zu sperren?

paxito schrieb:Naja, hier geht es aber nicht um Frauen und Männer, sondern um Trans- und Intersexuelle. Und da haste eben häufig(er) mit genetischen Anomalien zu tun.

Gleiche Thema. Du wirst keine gerechte Lösung finden. Aber du kannst eine Entscheidung treffen bei der die „benachteiligte“ Seite aufschreien wird.

paxito schrieb:gerade im Leistungssport gibt es allerlei genetische Anomalien die zu Vorteilen in einzelnen Sportarten führen. Hat sich noch nie jemand drüber beschwert, wird nur dann problematisch wenn es Inter- oder Transsexuelle betrifft.

Immer wieder das gleiche schlechte Argument. Weshalb sollte sich daüber jemand beschweren? Es ist nun einmal nicht üblich, den Sport in diese „allerlei genetische Anomalien“ einzuteilen. Wie bereits ausgeführt:

Arrakai schrieb:Solange das primäre Kriterium allerdings das Geschlecht ist, muss man eben schauen, dass es hier allen Athleten ggü. fair zugeht.

Wo nötig, kann man weitere Kriterien hinzuziehen, häufig das Körpergewicht.

Und insbesondere Transsexuelle: Hätte Henry Maske sich als Frau identifiziert, wärst du dann dafü gewesen, dass er mit einer biologisch weiblichen Boxerin in den Ring steigt?

Cachalot schrieb:Gleiche Thema. Du wirst keine gerechte Lösung finden. Aber du kannst eine Entscheidung treffen bei der die „benachteiligte“ Seite aufschreien wird.

Naja, gerecht ist es, wenn für alle Beteiligten die gleichen Regeln im Sport gelten, nicht wenn möglichste alle die gleichen Chancen auf den Sieg haben. Zumindest würde ich das so einsortieren. Aber ja im Grunde hast du Recht, eine perfekte Lösung gibt es da nicht und gab es auch nie.

Der zitierte Beitrag von JosephConrad wurde gelöscht. Begründung: Achte auf deinen Duktus, hier ist keine Abwertung der Betroffenen notwendig

Von mir aus jemand den DU als Frau anerkennen würdest. Kann ja trotzdem ne lustige Mutation haben. Vernünftig finde ich Zwangzuweisungen oder eine III. Kategorie jedenfalls nicht. Dann doch lieber spezifische Grenzwerte die für alle gelten.

@Arrakai ich hab keinen Plan was du mir sagen willst.

paxito schrieb:Siehste, bei Fr. Pechstein gings aber nie darum sie wegen der Anomalie auszuschließen, sondern wegen des V.a. Doping. Auch heute noch gibt es keine Regelung Menschen mit entsprechend anormalen Blutwerten aus genetischen Gründen auszuschließen.

Frau Pechstein wurde des Dopings verdächtigt auf Grund einer Anomalie der Blutbildung. Die war Sie länger gesperrt trotz ärztlicher Nachweise.

Ist ist weder die Genehmigung noch der Ausschluss festgelegt. Wenn diese Anomalie auftritt ist der Sportler wohl in der Pflicht zu beweisen er habe nicht gedopt sondern ein medizinisches Problem/Besonderheit.

Also Anomalien existieren, aber sind auch nicht mit Trans oder Intergeschlechtlichkeit zu verwechseln.

paxito schrieb:Heißt jemand der sich als Frau fühlt, als Frau gilt und anerkannt ist, aber über irgendeine kuriose Mutation verfügt die das Testosteron bspw. hochtreibt muss dann bei den Männern mitmachen? Oder darf überhaupt nicht im Spitzensport antreten? Und das ist dann "fair"? Na ich weiß ja nicht.

nein nein nein. Eine Frau hat gegen Frauen anzutreten, ein Mann gegen Männer. Wenn es nun seit Jahren vermehrt Trans-Menschen in den Leistungssport schaffen bzw zu begeben, dann sind diese eben nicht einfach so in F/M einzuteilen.

Ich möchte das begründen damit mein Worte nicht gedreht werden ;)

Es ist ja bereits verlinkt worden, das es biologische Vorteile gegen kann und wird, wenn ein Trans-Mensch die Pubertät erlebt und danach das Geschlecht wechselt. Vor allem wenn ein Mann die Pubertät durchlebt und erst danach sich als Frau definiert und auch rechtlich eine wird.

Hier wurden bereits Knochendichte und Muskelstrukturen sowie Leistungsfähigkeiten insgesamt aufgeführt.

Nun hat der Sportler gegenüber den anderen Frauen eine deutlich Vorteil, was Kraft, Ausdauer und Schnelligkeit angeht. Dies kann man dann Wettbewerbsverzerrung nennen. Die Frauen des Wettbewerbes können so gut trainieren wie sie wollen und soviel Talent haben wie sie Wollen, sie werden bei gleichen Trainingsbedingungen keine Chance haben. Auch so sehr sich das die Trans-Communitiy oder die Athleten wünschen.

Anders herum ist es eben auch so, das Frauen die Transmänner werden, keine Chance hätten sportlich zu bestehen. GGF würden diese nichtmal die Hürden für die Wettkämpfe schaffen um daran teilzunehmen.

Was kann man also tun? Die Maßstäbe zur Qualifikation absenken/erhöhen? wohl kaum.

Am besten wäre eine 3te Kategorie einzuführen neben Mann und Frau. Das wäre Leistungsmäßig am besten und fairsten.

Und meine deutlich Meinung zur Trennung hat nur was mit dem Sport zu tun. Im realen Leben ist für mich jeder Mensch gleich wert.

paxito schrieb:Naja, gerecht ist es, wenn für alle Beteiligten die gleichen Regeln im Sport gelten, nicht wenn möglichste alle die gleichen Chancen auf den Sieg haben.

Mit diesem Argument könntest du den gesamten Frauensport abschaffen.

paxito schrieb:Naja, gerecht ist es, wenn für alle Beteiligten die gleichen Regeln im Sport gelten, nicht wenn möglichste alle die gleichen Chancen auf den Sieg haben. Zumindest würde ich das so einsortieren. Aber ja im Grunde hast du Recht, eine perfekte Lösung gibt es da nicht und gab es auch nie.

Dann müsstest du schon die Unterteilung in Mann und Frau aufbrechen. Im Leistungssport werden dann kaum noch Frauen auf dem Treppchen stehen....

Arrakai schrieb:Mit diesem Argument könntest du den gesamten Frauensport abschaffen.

hahhaha

https://www.welt.de/sport/fussball/article147157564/In-Irans-Frauen-Nationalteam-spielen-acht-Maenner.html

Um sich einen Vorteil zu verschaffen hat Iran mal was 2015 probiert....

gagitsch schrieb:Also Anomalien existieren, aber sind auch nicht mit Trans oder Intergeschlechtlichkeit zu verwechseln.

So etwas muss es ja nicht sein. Ein Basketballer mit einer Körpergröße von 2,10 m hat ja ebenfalls Vorteile, und das ist auch eine Anomalie.

paxito schrieb:Von mir aus jemand den DU als Frau anerkennen würdest. Kann ja trotzdem ne lustige Mutation haben. Vernünftig finde ich Zwangzuweisungen oder eine III. Kategorie jedenfalls nicht. Dann doch lieber spezifische Grenzwerte die für alle gelten.

Ich würde jeden als Frau anerkennen, der das will. Aber ich würde dabei vielleicht bei manchem denken, dass er besser nicht im Boxen gegen Frauen antreten dürfte.

gagitsch schrieb:nein nein nein. Eine Frau hat gegen Frauen anzutreten, ein Mann gegen Männer.

Also eine Frau mit hohen Testosteronwerten auf Grund eine genetischen Anomalie darf gegen eine Frau antreten. Eine Transfrau oder ein Intersexueller mit gleich hohen Testosteronwerten darf nicht gegen eine Frau antreten. So richtig?

gagitsch schrieb:Am besten wäre eine 3te Kategorie einzuführen neben Mann und Frau.

Warum wäre das gut? Wenn dann Transfrauen gegen Transmänner antreten zusammen mit Intersexuellen... wäre das Fair? Eine Kategorie des Queeren? Oder wie stellst du dir das vor? Oder sollen es dann 4 Kategorien werden? Mann/Frau/Transmann/Transfrau ? Oder 5 damit wir noch Intersexuelle und Fluide unterbringen können?
Denkste wirklich dass das irgendwie realistisch oder praktikabel wäre? Von "fair" mal ganz zu schweigen.

Arrakai schrieb:Mit diesem Argument könntest du den gesamten Frauensport abschaffen.

Dann hast du mein Argument nicht verstanden. Ich glaub wir reden aneinander vorbei.

gagitsch schrieb:Dann müsstest du schon die Unterteilung in Mann und Frau aufbrechen.

Weil? Warum sollte das notwendig sein? Es muss einfach klar sein wann du wo antreten darfst, die Regeln müssen für alle gleich sein. Das hat nix mit der "Abschaffung des Frauensports" zu tun. Klar, könnte man drüber nachdenken, halte ich aber für nicht notwendig oder sinnvoll.

JosephConrad schrieb:Ich würde jeden als Frau anerkennen, der das will. Aber ich würde dabei vielleicht bei manchem denken, dass er besser nicht im Boxen gegen Frauen antreten dürfte.

Sind wir einer Meinung. Aber dann bitte auf der Grundlage verbindlicher Regeln, die unabhängig von der Tatsache gelten ob jemand Trans oder Inter ist. Muss doch je nach Sportart möglich sein, wie etwa Testosteronwerte.

paxito schrieb:Sind wir einer Meinung. Aber dann bitte auf der Grundlage verbindlicher Regeln, die unabhängig von der Tatsache gelten ob jemand Trans oder Inter ist. Muss doch je nach Sportart möglich sein, wie etwa Testosteronwerte.

Problem: wenn eine Frau genetisch bedingt hohe Testosteronwerte hat, darf sie ja mitmachen.

Vielleicht doch besondere Regeln für die Frauen, die ein Y Chromosom haben?