Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

Tussinelda schrieb:Wo beginnt "Fairness"?

Auf jeden Fall steckt in Fairness nicht, alle gleich zu behandeln. Gibt ein ganz gutes Meme dazu.

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Warmes_Feuer schrieb:Auf jeden Fall steckt in Fairness nicht, alle gleich zu behandeln. Gibt ein ganz gutes Meme dazu.

Übersetzt. Der schwächere, warum auch immer, bekommt beim 100m Sprint einen Vorsprung damit alle gleichzeitig im Ziel ankommen.
Jau.

Cachalot schrieb:Übersetzt. Der schwächere, warum auch immer, bekommt beim 100m Sprint einen Vorsprung damit alle gleichzeitig im Ziel ankommen.
Jau.

Das Meme ist quatsch :)

Fairness im Sport ist doch nicht, dass alle gleich ins Ziel kommen. Fairness im Sport ist, dass jeder unter gleichen Bedingungen antreten darf und die Möglichkeit bekommt Bester zu werden.

Genau deswegen ist es wichtig Mann und Frau zu trennen und genau deswegen darf nicht jeder Transmensch beliebig überall mitmachen.

Man muss ganz klar sagen, dass es absolute Fairness / Gleichheit / Gerechtigkeit beim Sport nie geben kann, weil das Geschlecht nicht der einzige natürliche Unterschied zwischen den Teilnehmenden ist. Selbst verständlich hat die Eins-fünzig-Frau niemals die Möglichkeit, Beste beim Frauen-Basketball zu werden und der Zwei-Meter-Mann wird sich als Jockey eher schwertun. Insofern ist schon die Trennung Mann/Frau ein Kompromiss - aber einer, mit dem seit langer Zeit offenbar alle gut klar kommen und der nicht hinterfragt wird - obwohl man es durchaus könnte, da es sicherlich Frauen gibt, die bestimmten Männern körperlich überlegen sind. Und die Eins-fünfzig-Frau hat halt erst gar nicht den Anspruch, Basketballstar zu werden, weil ihr klar ist, dass sie chancenlos ist. Das akzeptiert sie.

Nun stellt sich schlicht die Frage, ob der biologische Vorteil, den Transmenschen haben, in die bloße Unterscheidung Mann/Frau eingeschlossen sein kann/darf/soll oder nicht. Es wird hier auch nur wieder ein Kompromiss möglich sein und wieder wird es Menschen geben (je nach Entscheidung der Transmensch selbst oder die KonkurrentInnen), die dadurch in ihren Chancen eingeschränkt werden. Bei der Unterscheidung Mann/Frau jedoch sind es einzelne Menschen, die aufgrund eines biologischen Nachteils keine Chance haben. Dürften Transfrauen bei den Frauen mitmachen, hätten aber ALLE ANDEREN Frauen einen Nachteil. Es gäbe dann nicht eine von hundert Frauen, die nicht gewinnen kann, sondern im Extremfall eine, die immer gewinnt. Das ist meiner Meinung nach eben KEIN guter Kompromiss.

Hier jetzt Diskriminierung zu schreien ist für mich völlig absurd.

Cleo13 schrieb am 19.09.2024:Dürften Transfrauen bei den Frauen mitmachen, hätten aber ALLE ANDEREN Frauen einen Nachteil. Es gäbe dann nicht eine von hundert Frauen, die nicht gewinnen kann, sondern im Extremfall eine, die immer gewinnt. Das ist meiner Meinung nach eben KEIN guter Kompromiss.

Soviel ich weiß ist es Transfrauen, die ihre Pubertät noch als Männer durchlaufen haben oder Intersexuellen, die als Frauen sozialisiert wurden, nicht verboten bei den Männern anzutreten. Oder liege ich falsch? Ich habe die Frage schonmal gestellt.

Wollen diese Frauen das deshalb nicht, weil sie befürchten als Frauen nicht ernstgenommen zu werden ähnlich wie Frauen, als sie sich Zugang zu klassischen Männerberufen eroberten?

Wie ist es umgekehrt, wenn ein Transmann die Pubertät noch als Frau durchlaufen hat? Hat der Transmann dann eventuell Nachteile im Männernsport?

WM schrieb:Soviel ich weiß ist es Transfrauen, die ihre Pubertät noch als Männer durchlaufen haben oder Intersexuellen, die als Frauen sozialisiert wurden, nicht verboten bei den Männern anzutreten. Oder liege ich falsch? Ich habe die Frage schonmal gestellt.

Ich meine Transfrauen ist dies bei einigen Verbänden/Sportarten nicht erlaubt, aber Transmänner sind bisher nicht eingeschränkt.

Bei Olympia zählt aber keine Verbandsvorschrift sondern das OIC bestimmt.

WM schrieb:Wollen diese Frauen das deshalb nicht, weil sie befürchten als Frauen nicht ernstgenommen zu werden ähnlich wie Frauen, als sie sich Zugang zu klassischen Männerberufen eroberten?

Rein sportlich könnte man vermuten, dass Transfrauen körperliche Vorteile haben können, wenn die Umwandlung nach der Pubertät gemacht wurde. Hinweise dazu habe ich verlinkt gehabt. Muskelstrukturen, Knochendichte usw sind da als biologische Argumente gebracht worden.

WM schrieb:Wie ist es umgekehrt, wenn ein Transmann die Pubertät noch als Frau durchlaufen hat? Hat der Transmann dann eventuell Nachteile im Männernsport?

Ich würde deutlich sagen, er habe im Durchschnitt deutliche Nachteile. Hier wird es sich lt den Faktoren genau umgekehrt zu Transfrauen verlaufen.

@gagitsch
Ich glaube, @WM meint es andersrum: Ob Transfrauen bei den MÄNNERN mitmachen dürfen. - Ich bin ziemlich sicher, dass sie das dürfen. Warum sie nicht wollen ...? Transfrauen selbst würden vermutlich (möglicherweise zurecht) sagen, weil sie trotz durchlaufener Pubertät gegenüber anderen Männern benachteiligt sein könnten - @Tussinelda würde wahrscheinlich sagen, weil sie als Frauen wahrgenommen werden und das Recht haben wollen, als vollwertige Frau behandelt zu werden ... Sag ich mal so.

@Cleo13
Wenn ich dazu etwas schreiben wollen würde, würde ich es tun. Ich finde es befremdlich, dass Du hier schreibst, was ich vermeintlich schreiben würde. Bitte lass das zukünftig.

Cleo13 schrieb:Ob Transfrauen bei den MÄNNERN mitmachen dürfen. - Ich bin ziemlich sicher, dass sie das dürfen.

Ja! Sie dürfen bei Olympia. Nein bzw Jein bei Sport außerhalb von Olympia.

So hab ich es herausgefunden.

Das IOC hat andere Maßstäbe als einzelne Verbände. Einzelne Verbände haben Transfrauen teilweise unter genannten Voraussetzungen ausgeschlossen.

Cleo13 schrieb:Ob Transfrauen bei den MÄNNERN mitmachen dürfen.

Intersexuelle Frauen müssen meines Wissens Hormone nehmen, damit sie den Wettbewerbsvorteil gegenüber den anderen antretenden Frauen ausgleichen, ein Grund der bei einem Antritt bei den Männern wegfiele. Oder sehe ich das

Meine Frage war aber nicht nur, ob sie es dürfen, sondern auch was die Gründe für intersexuelle oder Transfrauen, die die Pubertät durchlaufen haben sein könnten, das nicht zu wollen.

Könnten eventuell Befürchtungen eine Rolle spielen von den Männern nicht als gleichwertige Konkurrenz angesehen zu werden, obwohl es eventuell in diesem Fall keinen Grund gibt, das nicht zu tun? Denn warum sollte eine Frau keine gleichwertige Frau sein, nur weil sie keine schlechteren Voraussetzungen beim Sport mitbringt als die Männer?

Außerdem bliebe einer Intersexuellen eventuell auf diese Weise ja auch erspart, deswegen Hormone nehmen zu müssen.

@Tussinelda
Ich unterlasse das. Aber: Irre ich mich denn? Ansonsten wundert mich, dass Dich meine Antwort stört.

WM schrieb:Meine Frage war aber nicht nur, ob sie es dürfen, sondern auch was die Gründe für intersexuelle oder Transfrauen, die die Pubertät durchlaufen haben sein könnten, das nicht zu wollen.

Es wird sicher nicht möglich sein die Gründe dieser Menschen für und gegen eine Teilnahmen zu beleuchten, denn dies wird sehr subjektiv und unterschiedlich sein.

@WM
Ich gehe tatsächlich davon aus, dass das interesexuelle Frauen sehr unterschiedlich ticken (ich NEHME AN - ich habe keinerlei Erfahrung und kenne auch niemanden): Die einen wird vielleicht wirklich die Außenwirkung stören - als Frau bei den Männern anzutreten. Weil sie sich da ja ganz offensichtlich von Männern unterscheiden. Aber man müsste sie fragen - das hier ist eher ein Blick in die Kristallkugel. - Gibt es denn Deines / Eures Wissens nach intersexuelle oder auch Transfrauen, die bei Männern antreten?

Cleo13 schrieb:Gibt es denn Deines / Eures Wissens nach intersexuelle oder auch Transfrauen, die bei Männern antreten?

Ich gebe zu, dass es mehr ein Gedankenspiel und ich niemanden kenne, aber da Frauen auch in anderen Berufen, insbesondere, wenn sie mehrheitlich von Männern ausgeführt werden, mit Diskriminierung zu kämpfen hatten und haben, finde ich den Gedanken nicht ganz abwegig, dass Angst vor Diskriminierung eine mögliche Hürde sein könnte.

Ich sage nicht, dass das zwangsläufig der Fall sein müsste.

Auf was willst du hinaus?

WM schrieb:Außerdem bliebe einer Intersexuellen eventuell auf diese Weise ja auch erspart, deswegen Hormone nehmen zu müssen.

Wenn eine intersex Person Medikamente nimmt, dann hat das seinen Grund.
Und zwar einen medizinischen Grund.

Bishamon schrieb:Wenn eine intersex Person Medikamente nimmt, dann hat das seinen Grund.
Und zwar einen medizinischen Grund.

Intersexuelle müssen die Pille nehmen

Der Weltverband suchte nach einer Lösung und führte eine Hormonregel ein. Denn die höhere Leistungsfähigkeit der Männer lasse sich vor allem damit begründen, dass Männer nach der Pubertät viel mehr Testosteron produzierten als Frauen, und zwar 15-mal mehr. Die erste Regel galt ab 2011 und verlangte, dass Intersexuelle und auch Transfrauen ihren Testosteronwert auf 10 Nanomol pro Liter Blutserum senken, um auf den genannten Distanzen starten zu dürfen.

Quelle: Quelle: https://www.nzz.ch/sport/mit-der-antibabypille-laesst-sich-das-problem-biologischer-maenner-im-frauensport-nicht-loesen-ld.1694586

Hier steht, Intersexuelle müssten im Sport die Pille einnehmen, um ihren Testosteronwert zu senken. Welchen anderen Grund sollte das denn haben als den, dass man annimmt, dass diese Intersexuellen ohne Senkung des betreffenden Wert einen Vorteil haben?

WM schrieb:sondern auch was die Gründe für intersexuelle oder Transfrauen, die die Pubertät durchlaufen haben sein könnten, das nicht zu wollen.

DAS war deine Frage. Die Pille in deinem Beispiel wird nur wegen des Wettbewerbes genommen. Nicht aus medizinischen Gründen.

Bishamon schrieb:Die Pille in deinem Beispiel wird nur wegen des Wettbewerbes genommen. Nicht aus medizinischen Gründen.

Das mit den Hormonen war aber von mir auf den Wettbewerb bezogen.

@WM
ich schließe mich @gagitsch an:

gagitsch schrieb:Auf was willst du hinaus?

Ich weiß nicht, worüber du diskutieren möchtest.