Schwanger vor Ausbildung, Konsequenzen?

blackout schrieb:Das ist richtig, aber nehmen wir jetzt mal an, sie erfüllt alle Vorbehalte. Dann müsste der AG aber im Klagefall nachweisen, dass nicht die Schwangerschaft der Grund ist, warum es nicht zur Verbeamtung kam,

Das muss man juristisch aber sauber auseinanderhalten: Entweder würde im konkreten Fall auf Berufung in das Beamtenverhältnis auf Widerruf geklagt aufgrund einer rechtsverbindlichen „ Einstellungszusage“. Anspruchsgrundlage bzw. Rechtsgrundlage für diesen Klageanspruch wäre also allein die behauptete unbedingte Einstellungszusicherung.

Oder es würde als Rechtsgrundlage für die Berufung in das Beamtenverhältnis auf Widerruf allein eine Diskriminierung wegen des Geschlechts (Schwangerschaft) genommen. Wäre so eine Klage erfolgreich, würde sie hier aber nicht zur Begründung des Beamtenverhältnisses führen, sondern lediglich zu einer Entschädigung nach Paragraph 15 Abs. 2 AGG.

Ein Anspruch auf Einstellung ergäbe sich aus Paragraph 15 Abs. 6 AGG ausdrücklich nicht.

https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__15.html

Nachtrag: Das AGG gilt nach seinem Paragraphen 24 entsprechend für Beamte, falls jemand meinen sollte, für öffentlich-rechtliche Dienstverhältnisse würde bei Diskriminierung etwas anderes gelten als für Arbeitsverhältnisse in der Privatwirtschaft.

Ist ja nicht so, als gäbe es im ÖD keine Probezeit.
Sie könnte also auch trotz der vermeintlichen Zusage gekündigt werden.

Ich verstehe die gesamte Frage hier nicht. Eine Ausbildung beginnen, die man nicht wirklich beginnen kann, inkl. einer Schwangerschaft, deren Verlauf wie es überhaupt mal wird und sich gestaltet nicht absehbar ist. Alles ziemlich chaotisch und völlig planlos.

Interested schrieb:Alles ziemlich chaotisch und völlig planlos.

Das ist doch aber nicht außergewöhnlich, dass Frau zu ungünstigen Terminen schwanger wird.

Dass man dann versucht, das Beste draus zu machen (legal), finde ich auch normal.

Nicht jeder plant sein Leben komplett durch.

Bundeskanzleri schrieb:Dass man dann versucht, das Beste draus zu machen (legal), finde ich auch normal.

Das finde ich auch.
Allerdings wäre aus meiner Sicht der erste Schritt zu "das Beste daraus machen", sich an kompetenter Stelle beraten zu lassen und nicht eine Freundin zu fragen, ob sie mal in einem Mystery-Forum nachfragen kann, was man denn jetzt so machen könnte.
Das empfinde ich tatsächlich auch als etwas chaotisch und planlos.

fischersfritzi schrieb:sich an kompetenter Stelle beraten zu lassen und nicht eine Freundin zu fragen, ob sie mal in einem Mystery-Forum nachfragen kann, was man denn jetzt so machen könnte.

:D
Da gebe ich dir recht.
Obwohl so eine Schwarmintelligenz auch viel Potential hat.

Bundeskanzleri schrieb:Dass man dann versucht, das Beste draus zu machen (legal), finde ich auch normal.

Nicht jeder plant sein Leben komplett durch.

Das ist ja richtig. Die Frage ist, wie man im konkreten Fall am besten verfährt. Die Aussichten, sich in das begehrte Beamtenverhältnis einklagen zu können, dürften jedenfalls nicht besonders rosig sein, da kaum eine rechtsverbindliche Einstellungszusicherung vorliegt. Außerdem würde so ein Rechtsstreit sowieso einige Zeit dauern. Man muss dabei beachten, dass ein Beamtenverhältnis grundsätzlich erst mit Aushändigung der Ernennungsurkunde beginnt, nicht vorher.

Und da in der Zeit des Mutterschutzes und danach während einer Elternzeit ohnehin faktisch keine Ausbildung stattfinden würde, wäre zu überlegen, mit dem potentiellen Dienstherrn zu reden und zu erörtern, ob man die Ausbildung/das Beamtenverhältnis vielleicht im nächsten Jahr oder im übernächsten Jahr beginnen kann, wenn die Betreuung des Kindes geregelt ist.

Das angestrebte Ausbildungsverhältnis gleich zu Beginn mit Rechtstreitigkeiten oder Verschweigen der
bei der bevorstehenden amtsärztlichen Untersuchung ohnehin vermutlich auffallenden Schwangerschaft zu befrachten, wäre wahrscheinlich nicht der geschickteste Weg.

blackout schrieb:Öffentliche Arbeitgeber sind i.d.R. soziale Arbeitgeber. Man ist in der Regel also besser beraten, den Dialog zu suchen und eine gute Lösung für alle Beteiligten zu suchen, etwa ein späterer Beginn, Teilzeitmöglichkeiten, etc. Man muss da auch an seine Chancen nach dem Studium denken, denn einen schlechten Start kann man hinterher auch schlecht ausgleichen.

Ich sagte ja schon, es gibt hier einen vernünftigen und erwachsenen Weg mit der Situation umzugehen und einen Weg, der einem kurzfristig die maximalen Vorteile sichert.

Kohlhaas schrieb:Das muss man juristisch aber sauber auseinanderhalten: Entweder würde im konkreten Fall auf Berufung in das Beamtenverhältnis auf Widerruf geklagt aufgrund einer rechtsverbindlichen „ Einstellungszusage“. Anspruchsgrundlage bzw. Rechtsgrundlage für diesen Klageanspruch wäre also allein die behauptete unbedingte Einstellungszusicherung.

Oder es würde als Rechtsgrundlage für die Berufung in das Beamtenverhältnis auf Widerruf allein eine Diskriminierung wegen des Geschlechts (Schwangerschaft) genommen. Wäre so eine Klage erfolgreich, würde sie hier aber nicht zur Begründung des Beamtenverhältnisses führen, sondern lediglich zu einer Entschädigung nach Paragraph 15 Abs. 2 AGG.

Ein Anspruch auf Einstellung ergäbe sich aus Paragraph 15 Abs. 6 AGG ausdrücklich nicht.

Ein Einklagen in das Beamtenverhältnis auf Widerruf bringt dir aber faktisch natürlich auch nur das Beamtenanwärtergehalt für die Zeit des Kündigungsschutzes - nach Ablauf der 4 Monate nach Geburt bist du dann ja regulär im Widerrufsverhältnis und kannst theoretisch jederzeit aus diesem entlassen werden. Da gibt's dann wieder eine Soll-Regelung, dass dir außer bei Dienstvergehen noch das Beenden der Ausbildung ermöglicht werden soll, aber das zieht dann vermutlich den nächsten Gang vor's Arbeitsgericht nach sich und danach hast du, selbst bei abgeschlossener Ausbildung, möglicherweise trotzdem keinen Job und mit der Vorgeschichte auch keine Chance mehr nochmal einen beim Amt zu bekommen. Danach kannst du entweder den Quereinstieg in die private Wirtschaft versuchen, beim Anwalt o.Ä., oder zumindest das Bundesland wechseln.

Dieser maximal konfrontative Weg ist meiner Ansicht nach grundfalsch, wenn man einfach mit den Leuten redet lässt sich das mit annähernder Sicherheit auch verträglicher lösen, auch wenn es möglicherweise nicht den maximalen Sofortnutzen für einen selbst bringt - im Sinne einer Karriere ist es sicherlich die bessere Option. Wenn der potenzielle Arbeitgeber sich komplett querstellt kann man hinterher immer noch klagen.

@bgeoweh

Naja,ist man erst einmal Beamte auf Widerruf, kann man zwar grundsätzlich jederzeit entlassen werden. Nach den Beamtengesetzen des Bundes und der Länder ist dem Beamten auf Widerruf aber die Beendigung einer begonnenen Ausbildung zu ermöglichen.

Gewonnen wäre damit zunächst aber lediglich das Absolvieren der Ausbildung. Es besteht keine Verpflichtung des Dienstherrn, den Beamten auf Widerruf danach auf Probe oder gar auf Lebenszeit zu übernehmen. Das ist wie im Arbeitsverhältnis in der Privatwirtschaft. Es besteht kein Anspruch des Auszubildenden, nach dem Ende der Ausbildung im selben Betrieb in ein Arbeitsverhältnis übernommen zu werden.

Und ein Dienstherr oder Ausbildungsbetrieb wird sich schon überlegen, ob ob er jemanden übernimmt, der ein Prozesshansel ist etc.

Klar ist jemand, der eine abgeschlossene Rechtspflegerausbildung hinter sich hat, gegebenenfalls bei einem anderen Dienstherrn willkommen. Auch Anwälte und Notare stellen gerne als Bürovorsteher ausgebildete Rechtspfleger ein. Es muss ja nicht immer das Beamtenverhältnis auf Lebenszeit sein.

Kohlhaas schrieb:Naja,ist man erst einmal Beamte auf Widerruf, kann man zwar grundsätzlich jederzeit entlassen werden. Nach den Beamtengesetzen des Bundes und der Länder ist dem Beamten auf Widerruf aber die Beendigung einer begonnenen Ausbildung zu ermöglichen.

Sag ich ja.

Kohlhaas schrieb:Gewonnen wäre damit zunächst aber lediglich das Absolvieren der Ausbildung. Es besteht keine Verpflichtung des Dienstherrn, den Beamten auf Widerruf danach auf Probe oder gar auf Lebenszeit zu übernehmen. Das ist wie im Arbeitsverhältnis in der Privatwirtschaft. Es besteht kein Anspruch des Auszubildenden, nach dem Ende der Ausbildung im selben Betrieb in ein Arbeitsverhältnis übernommen zu werden.

Und ein Dienstherr oder Ausbildungsbetrieb wird sich schon überlegen, ob ob er jemanden übernimmt, der ein Prozesshansel ist etc.

Klar ist jemand, der eine abgeschlossene Rechtspflegerausbildung hinter sich hat, gegebenenfalls bei einem anderen Dienstherrn willkommen. Auch Anwälte und Notare stellen gerne als Bürovorsteher ausgebildete Rechtspfleger ein. Es muss ja nicht immer das Beamtenverhältnis auf Lebenszeit sein.

Das sage ich doch alles in meinem zweiten Absatz :D

Es ist meiner Ansicht nach einfach keine gute Idee eine langfristige Beziehung wie ein Ausbildungsverhältnis gleich mit einer Lüge und solchen Hintenrum-Aktionen zu beginnen. Auch wenn man die Ausbildung beenden darf - beim Weg in die freie Wirtschaft oder zu einem anderen Dienstherren wird auch gefragt werden warum man nicht übernommen wurde, was mit der Pause im Lebenslauf zu Beginn der Ausbildung ist usw., und das Arbeitszeugnis wird das möglicherweise auch in irgendeiner Form aufgreifen. Und nicht selten werden ja auf dem 'kurzen Dienstweg' auch noch Infos getauscht die nicht so ganz legal sind. Erfahrungsgemäß zieht so ein Start weitere Lügen und Probleme nach sich, bis irgendwann alles auffliegt - auch wer zuerst 'erfolgreich' lügt erhöht damit eigentlich nur die Fallhöhe und hat am Ende viel Lebenszeit und Energie in ein Lügengebäude gesteckt das von heute auf morgen ein Scherbenhaufen werden kann.

bgeoweh schrieb:Und nicht selten werden ja auf dem 'kurzen Dienstweg' auch noch Infos getauscht die nicht so ganz legal sind.

Da gibt es legale und andere Wege. Im öffentlichen Dienst wandert die Personalakte von einem öffentlichen Arbeitgeber zum anderen mit, da erfahren sowieso alle Dienstherren, was im vorherigen Dienstverhältnis war.

Bestandteil der Personalakten sind auch Gerichtsurteile, die zwischen dem Beamten und seinem jeweiligen Dienstherrn ergangen sind. Der neue Dienstherr kann sich also ein ziemlich genaues Bild machen, wie klagefreudig sein künftiger Beamter sein wird.

In der Privatwirtschaft ist es anders. Dort wird die Personalakte geschlossen, wenn das Arbeitsverhältnis beendet ist. Der neue Arbeitgeber bekommt diese Akten nicht zu sehen. Aber natürlich gibt es den von dir genannten “kleinen Dienstweg“. Viele Arbeitgeber kennen sich, es erfolgt dann oft der Griff zum Telefon mit der kurzen Anfrage „Was das eigentlich für ein Vogel, der da bei dir gearbeitet hat, erzähl mal“.

Kohlhaas schrieb:In der Privatwirtschaft ist es anders. Dort wird die Personalakte geschlossen, wenn das Arbeitsverhältnis beendet ist. Der neue Arbeitgeber bekommt diese Akten nicht zu sehen. Aber natürlich gibt es den von dir genannten “kleinen Dienstweg“. Viele Arbeitgeber kennen sich, es erfolgt dann oft der Griff zum Telefon mit der kurzen Anfrage „Was das eigentlich für ein Vogel, der da bei dir gearbeitet hat, erzähl mal“.

Ich halte es im Umfeld von Rechtspflege, Gerichten und Ämtern für praktisch ausgeschlossen dass ein solcher Austausch nicht passiert - die 'Jura-Welt' ist klein und klatschfreudig, und oft genug sind z.B. Lehrende an Hochschulen nicht nur ausschließlich dort, sondern erfüllen z.B. nur Lehraufträge, sind aber hauptberuflich Partner in einer Kanzlei, irgendwo am Gericht beschäftigt, der eine macht ein Referendariat bei dem, der andere hat seine Anwaltsstation dort, der dritte macht gerade eine Fortbildung oder ein Praktikum beim Vierten, usw. usf., und die lieben Kommilitonen gibt es ja auch noch, und die sind in der Regel nicht an irgendwelche Verschwiegenheitspflichten gebunden, wissen aber auch mehr oder weniger Bescheid.

bgeoweh schrieb:Ich halte es im Umfeld von Rechtspflege, Gerichten und Ämtern für praktisch ausgeschlossen dass ein solcher Austausch nicht passiert - die 'Jura-Welt' ist klein und klatschfreudig,

Klatschfreudiger als andere Gewerbe ist die Jura-Welt wohl nicht, aber bestimmt auch nicht weniger klatschfreudig. Das liegt zum großen Teil auch an der Fluktuation. Auf Bundes- und Landesebene wird halt viel vertreten, abgeordnet, versetzt und befördert, da kommt man als Beamter ziemlich herum und kennt nicht nur viele Kollegen, sondern auch viel rechtsuchendes Publikum samt Anwälten. Und der Buschfunk ist dann meist ergiebig, was neue Kollegen betrifft….

Kohlhaas schrieb:Das liegt zum großen Teil auch an der Fluktuation. Auf Bundes- und Landesebene wird halt viel vertreten, abgeordnet, versetzt und befördert, da kommt man als Beamter ziemlich herum und kennt nicht nur viele Kollegen, sondern auch viel rechtsuchendes Publikum samt Anwälten.

Nicht nur das - viele Juristen legen ja durchaus auch Wert auf akademische Weihen und 'leisten' sich daher irgendeinen Lehrauftrag um den 'Universitätsdozent' führen zu können, und auch auf den allfälligen Fortbildungen kommen die überraschendsten Personenkonstellationen zusammen.

kittyka schrieb:Kennt sich jemand etwas mit Arbeitsrecht aus?
Also jemand aus meinem familiären Umfeld....

@kittyka
Fragst du eigentlich in deinem eigenen Interesse, oder hat deine Verwandte dich gebeten, das du dich hier auf Allmy über das Thema informierst? Und wenn das zweite der Fall ist, ,wie kommt sie ausgerechnet auf ein Mysteryforum und nicht auf ein Forum für Rechtsfragen?

Hallo, das klingt für mich so, als wäre deine Freundin auf der Warteliste gewesen. Ich habe 2020 die Beamtenausbilding als Justizsekretärin gemacht. 2019 Mai oder Juni war der Auswahltest und ab Oktober wurde man zu den Vorstellungsgespräch eingeladen. Bei dem Vorstellungsgespräch hat man zwar gleich eine Zusage bekommen, aber die war noch nicht verbindlich, weil erst das Ergebnis der Amtsärztlichen Untersuchung Ausstand. Dort wurde ich schon gefragt, ob ich schwanger bin und es wurde Blut abgenommen (keine Ahnung was die alles getestet haben).
Das Ergbnis wurde dann wieder an die Justiz geschickt und erst danach habe ich einen Brief bekommen, dass ich sicher den Ausbildungsplatz für 2020 habe.

Die Zusage ist erst sicher, wenn man die amtsärztliche Untersuchung bestanden hat und man einen Brief mit der verbindlichen Zusage bekommen hat.

Die andere Frage ist natürlich auch, würde sie ein duales Studium mit Baby schaffen? Meine Ausbildung ging 2 Jahre ich war von Montag bis Sonntag durchgehen am Arbeiten und Lernen und ich habe "nur" eine Ausbildung gemacht. Freizeit war da ein absolutes Fremdwort, genauso wie Urlaub. Wenn wir Praktikum in den Gerichten gemacht haben, haben wir von 7.30-16.15 gearbeitet, dann nach Hause und meistens habe ich dann noch bis 22.00/23.00 Uhr gelernt.

Wir hatten 3 Lehrgänge, nach jedem musste man eine Prüfung bestehen, um weiterzukommen und natürlich die Abschlussprüfung. Wenn man bei einer Prüfung durchgefallen ist, musste man einen Antrag auf Wiederholung stellen. Wurde der abgelehnt, wurde die Ausbildung abgebrochen, wurde er genehmigt, musste man die komplette Ausbildung wiederholen, natürlich gab es dann Sanktionen in Form von gekürzten Gehalt.

Versteh mich jetzt bitte nicht falsch, ich weiß das das, was ich geschrieben habe klingt alles nicht so dolle, aber auch wenn deine Freundin das Studium anfängt, besteht trotzdem keine Garantie, dass sie einen sicheren Studienplatz hat oder einen Abschluss bekommt.

Abahatschi schrieb am 22.02.2023:Was hat der AG davon wenn sie für 6 Monate kommt, dann 1,5 Jahre fehlt ?

Wenn es eine junge Frau ist, kann sie noch viele Jahre dort arbeiten. Sehr viele junge Mütter kommen doch heutzutage schon nach 1 Jahr wieder, allerdings oft auch in Teilzeit.
Meine Tochter hat allerdings tatsächlich 1,5 Jahre beantragt. Als die Kindergärten früher erst Kinder ab 3 Jahre aufnahmen, waren viele Mütter länger zu Hause als heutzutage, wo man schon Babys abgeben kann (meine Meinung dazu will ich hierzu mal nicht äußern).

Frau.N.Zimmer schrieb am 23.02.2023:So wie ich das mitbekomme sucht doch der Staat händeringend nach Personal ( zumindest hier in Bayern), da sollte die junge Frau doch ein Jahr drauf einsteigen können?

Bei uns hat vor gut 2 Monaten eine neue Tarifbeschäftigte angefangen. Sie ist schwanger, das Kind soll Mitte Juli kommen.
Vor einigen Tagen wurde ihr von der Verwaltung eine Liege ins Büro gestellt, so eine wie man sie z.B. beim Arzt findet. Schwangere sollen sich während der Arbeit hinlegen und ausruhen können. Sie wollte diese Liege eigentlich nicht und meinte, es reiche ihr schon, wenn sie ab und an die Füße hochlegen könne. Aber man bestand darauf, dass sie diese Liege hat.

kittyka schrieb am 22.02.2023:Das Ding ist, sie hatte die Tage einen positiven Schwangerschaftstest - und hat jetzt Angst, dass man die Zusage für die Ausbildung wieder
zurückzieht. Zum Amtsarzt und so muss sie ja auch noch, da sie als Beamtin auf Widerruf eingestellt wird.

@kittyka wie ist es mit Deiner Freundin weiter gegangen?

nairobi schrieb:Aber man bestand darauf, dass sie diese Liege hat.

das gibt das Mutterschutzgesetz vor

(3) Der Arbeitgeber hat sicherzustellen, dass die schwangere oder stillende Frau ihre Tätigkeit am Arbeitsplatz, soweit es für sie erforderlich ist, kurz unterbrechen kann. Er hat darüber hinaus sicherzustellen, dass sich die schwangere oder stillende Frau während der Pausen und Arbeitsunterbrechungen unter geeigneten Bedingungen hinlegen, hinsetzen und ausruhen kann.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/muschg_2018/__9.html#:~:text=(3)%20Der%20Arbeitgeber%20hat%20sicherzustellen,erforderlich%20ist%2C%20kurz%20unterbrechen%20kann.

Wie ging es eigentlich mit Deiner Bekannten weiter @kittyka ?
Hat sie sich für den Antritt dieses Studiums entschieden?