Gendern zur Pflicht machen?

Schnapspraline schrieb:Durch genderneutrale Sprache können solche Diskriminierungen verhindert werden. Dann stünde auf der Geburtsurkunde einfach "gebärende Person" und gut ist.

Schnapspraline schrieb:Mit genderneutraler Sprache werden diese Personen nicht mehr gezwungen sich zwangszuouten.

gut und schön, das kann ich sogar verstehen.
Aber da könnte man sich doch wenigstens ein besseres Wort einfallen lassen als dieses unschöne (und so biologisch steril wirkende) "gebärende Person" ?

RachelCreedII. schrieb:Du hast vergessen, zu erwähnen, weshalb das kein guter Vergleich ist.

das hatte ich hier:

Optimist schrieb:Was mich ja an dem Gendern in den Medien auch stört (deshalb sehe ich das als was Anderes an), dass ja manche - wie @Schnapspraline z.B. - es am liebsten sehen würden, dass es jetzt schon einen Zwang zum Gendern gibt.

wollte damit sagen, dass das Bestreben mancher, unbedingt gendern zu wollen - eben auch in den Medien - eine ganz andere Nummer ist, als wenn einem mal irgendwelche Haare nicht gefallen.

RachelCreedII. schrieb:Ich empfinde das Auftreten/den Look/irgendetwas anderes an der moderierenden Person ganz furchtbar

dann könntest du immer noch wegsehen und dennoch hören was gesagt wird.

locutus schrieb:Zumindest, sollten sich solche Sendungen den Wunsch der Mehrheit anpassen. Also wenn das gendern abgelehnt wurde von einer Mehrheit dann sollte in dieser Sendung auch nicht gegendert werden.

ganz genau.

locutus schrieb:Weniger gut ist halt das manche der Befürworter versuchen die absoulute Merheit militant immer wieder dazu zu bringen zu gendern.

Tussinelda schrieb:das passiert wo genau?

hier z.B.:
https://www.welt.de/politik/deutschland/video240912055/Verhandlung-am-Arbeitsgericht-Bonn-Arbeitnehmer-wehrt-sich-gegen-Gender-Zwang.html

Dürfen Unternehmen ihre Angestellten zum Gendern zwingen? Darüber hat das Arbeitsgericht in Bonn entschieden

Optimist schrieb:locutus schrieb:
Weniger gut ist halt das manche der Befürworter versuchen die absoulute Merheit militant immer wieder dazu zu bringen zu gendern.

Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:
das passiert wo genau?

hier z.B.:
https://www.welt.de/politik/deutschland/video240912055/Verhandlung-am-Arbeitsgericht-Bonn-Arbeitnehmer-wehrt-sich-gegen-Gender-Zwang.html

Dürfen Unternehmen ihre Angestellten zum Gendern zwingen? Darüber hat das Arbeitsgericht in Bonn entschieden

Interessant, das du das grade ansprichst. Ich hatte vor einiger Zeit doch mal einen ähnlichen Link bzgl der Arbeitsgeber Situation hier eingestellt. Da ging es ja um das Thema Abmahnung und Kündigung sollte man Arbeitsanweisungen nicht beachten. So das man schließlich wegen der Missachtung gefeuert wird. Ich weis noch das mir nicht geglaubt wurde.

Beitrag von Groucho (Seite 322)

Beitrag von locutus (Seite 322)

@Optimist
Das hat null damit zu tun, worum es ging. Dein link ist für mich nutzlos. Da geht es nicht mal wirklich ums Gendern und was eine Arbeitsanweisung und Direktionsrecht ist, hatten wir doch schon.
Ich verstehe null, warum alles immer wiederholt werden muss.
Was Zwang/gezwungen werden ist, werde ich Dur offenbar auch noch mal erklären müssen.
Keiner zwingt Dich, Gendern zu ertragen, im Gegenteil, Du fändest es gut, wenn einzelnen Personen in den Medien das Gendern verboten würde. So sieht es aus.

ein junger Mann, der sich durch die Gendersprache wie andere und ich Diskriminiert fühlt.
Ich bin persönlich auch hier bei ihn weil ich es ja persönlich von meiner Arbeit kenne.
Man fühlt sich nicht mehr gehört und ich kann ihn hier nur zustimmen das die Genderspprache nicht neutral ist. So gesehen ist eine eine neue Form von Sexismus.

Gendersprache vor Gericht: Warum Alexander B. seinen Arbeitgeber Audi verklagt

Quelle:

https://www.xing.com/news/articles/gendersprache-vor-gericht-warum-alexander-b-seinen-arbeitgeber-audi-verklagt-5022973 (Archiv-Version vom 03.08.2022)

Tussinelda schrieb:Du fändest es gut, wenn einzelnen Personen in den Medien das Gendern verboten würde. So sieht es aus.

nö, sondern es würde mir reichen wenn die sich einfach nur danach richten würden, sich nicht darüber hinwegsetzen würden, was - bis jetzt noch - eine Mehrheit möchte. Wenn die also den Willen die Mehrheit respektieren würden. Aber ist vermutlich in einer Demokratie nicht mehr usus ;)

Tussinelda schrieb:Das hat null damit zu tun, worum es ging. Dein link ist für mich nutzlos. Da geht es nicht mal wirklich ums Gendern und was eine Arbeitsanweisung und Direktionsrecht ist, hatten wir doch schon.
Ich verstehe null, warum alles immer wiederholt werden muss.
Was Zwang/gezwungen werden ist, werde ich Dur offenbar auch noch mal erklären müssen.
Keiner zwingt Dich, Gendern zu ertragen, im Gegenteil, Du fändest es gut, wenn einzelnen Personen in den Medien das Gendern verboten würde. So sieht es aus.

Dann Fragt man sich aber schon wieso die Medien selbst den Fall vor Gericht so bezeichnen " Zwang "

Und es ist doch egal ob wir es Zwang oder Pflicht nennen Fakt ist doch, das den Mann das Gendern auf der Arbeit nicht freigestellt wurde.

Es ist also so mehr oder Weniger auch ein Indirekter Zwang. So nach den Motto du musst ja nicht gendern aber wenn du es nicht machst da ist die Tür....

@locutus
Das ist das Direktionsrecht. Und die Klage hatte keinen Erfolg und es ging bei der Kündigung nicht ums Gendern. Was da die Medien draus machen hat ja auch was mit clickbait zu tun

@Optimist
Warum sollte man sich - als Individuum und wie man sprechen möchte - nach der Mehrheit richten? Und warum ist es dann Zwang für die Mehrheit, wenn man es nicht macht?

locutus schrieb:Was hat Frau Pollatschek mit Frau Nick zutun?

Warum fragst du mich das? Ich hatte dich nach diesem satz :

locutus schrieb:. Frau Nick bringt es schon auf den Punkt.

gefragt, was denn Frau Nick für Argumente bringt.
Statt die zu nennen, kamst du mit Frau Pollatschek um die Ecke.
Da könnte ich also dich fragen "Was hat die Pollatschek ,mit der Nick zu tun?"

Falls du die Argumente von Frau Nick schon genannt hattest (ich wsar den ganzen Tag offline) dann bitte verlinke mir den post, ansonsten lass hören.

locutus schrieb:der sich durch die Gendersprache wie andere und ich Diskriminiert fühlt.

Habe ich das richtig verstanden, dass du dich durch Gendern diskriminiert fühlst?

Kurze Definition von Diskriminierung:

Das Verbalsubstantiv Diskriminierung ist im Deutschen seit dem frühen 20. Jahrhundert in der Bedeutung „Herabsetzung, Benachteiligung, Verunglimpfung“

Quelle: Wikipedia: Diskriminierung#:~:text=Demnach ist Diskriminierung beschrieben als,individuellen Person in Beziehung stehen.

Kannst du erklären, wo gendern dich "herabsetzt, benachteiligt oder verunglimpft?"

Tussinelda schrieb:ja, zu denen können aber genau so gut auch die gehören, denen es wichtig ist, richtig gegendert zu werden.

Was ich gar nicht bestreiten würde.
Man sollte aber dann auch darüber nachdenken, ob sich für eine Handvoll Leute diverse Änderungen lohnen oder ob man es nicht bei der herkömmlichen Sprache belässt.

Tussinelda schrieb:es ist fragwürdig, wenn man hinterfragt und seine Meinung zu einem post abgibt, dass im Grunde nur Menschen und deren Probleme a) gegen einander ausspielen will und b) die Probleme anderer nutzt, um gegen ein Thema zu diskutieren. Letztere beide Punkte finde ich nämlich fragwürdig....

Das ist letzten Endes Ansichtssache.
Da ich selbst betroffen bin un. Leute kenne, denen es auch so geht, kann ich ein Lied davon singen u. habe mir, ganz ohne unfaire Taktik und gegeneinaner ausspielen gedacht, das es Leute gibt, denen es ebenso ergeht.
Seltsam, das man überhaupt auf so negative Beurteilungen kommt, aber gut jetzt.

Da muss man nicht mehr draus machen.

Tussinelda schrieb:nö, müssen sie nicht, sie können einfach alle gerecht und gleichgestellt inkludieren, schon ist das Problem gelöst

Grundsätzlich geb ich dir da sogar Recht. Es kann jedem egal sein wer was ist.

Aber hast du dicg nie gefragt, wie es jemandem geht, der nicht zur allgemeinen Benennung gehören möchte, die Alle inkludieren soll? Auch nicht in einer Ansprache an Alle?

Tussinelda schrieb:Das ist das Direktionsrecht. Und die Klage hatte keinen Erfolg und es ging bei der Kündigung nicht ums Gendern. Was da die Medien draus machen hat ja auch was mit clickbait zu tun

Aber das Thema Gendern war doch sehr wohl ein Thema der Verhandlung. Zumindest steht das bei allen Quellen die man im INternet findet. Egal bei welcher Zeitung. Er hatte sich geweigert zu gendern. Oder stimmt das nicht hast du vielleicht andere Quellen? Ich bin ja an der Wahrheit interessiert sollest du eine haben die das gegenteil bestätigt bitte für uns verlinken.

Groucho schrieb:Habe ich das richtig verstanden, dass du dich durch Gendern diskriminiert fühlst? Kurze Definition von Diskriminierung: Das Verbalsubstantiv Diskriminierung ist im Deutschen seit dem frühen 20. Jahrhundert in der Bedeutung „Herabsetzung, Benachteiligung, Verunglimpfung“ Ehm ja, ich weiß, was Diskriminierung bedeutet, auch wenn dieser Begriff heute von jeden inflationär verwendet wird. Groucho schrieb:herabsetzt Das kann ich dir sagen. Herabgesetzt fühle ich mich durch der Endung *innen wo werde ich als Mann da gehört? Kund*innen. Wieso fühle ich mich und andere in so eine Situation benachteiligt? Beispiel Mitarbeiter*innen Wahlen. Dann wird warscheinlich bevorzugt eine Frau gewählt. Wieso also nicht Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen Wahlen? Wo fühle ich mich verunglimpft? Man bekommt immer mehr und mehr den Eundruck das ein Mann heute nichts mehr Wert ist und Frauen z.b besser als Männer. Dies lieber Groucho, ist nicht nur meine persönliche Meinung. Man braucht nur mal bei Google die Worte " Gendern männerfeindlich " eingeben. Sprachwissenschaftler Martin Neef meint: Die Verwendung des Binnen-I oder des Gendersterns ist politisch motiviert. „Wenn man nicht gendert, kann man so verstanden werden, dass man nicht für Gleichberechtigung ist. Weiter sagt er auch : Das Wort „Teilnehmerin“ etwa bezeichne eine Frau, erläuterte Neef: „Und wenn ich einen Stern einbaue oder einen Buchstaben großschreibe, bleibt es immer noch ‚Teilnehmer*in‘ oder ‚TeilnehmerIn‘, also eine Frau. Damit sind also strukturell nur Frauen gemeint, weder Männer noch Diverse.“ Ich kann seine subjektive Wahrnehmung aufjedenfall bestätigen. Man hat es ja selbst leider schon im Forum erleben müssen, das Leute von einen denken man sei nicht für Gleichberechtigung.Ebenso kann ich das nachvollziehen und bestätigen was der VW Mitarbeiter spricht. Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article227668755/Gendern-Sprachwissenschaftler-Martin-Neef-haelt-das-fuer-maennerfeindlich.html https://www.nordbayern.de/wirtschaft/ist-gendern-mannerfeindlich-vw-mitarbeiter-klagt-vor-gericht-1.12239682 https://www.rundschau-online.de/kultur/deutsche-sprache-warum-das-gendersternchen-durchaus-maennerfeindlich-ist-296664

locutus schrieb:Das kann ich dir sagen. Herabgesetzt fühle ich mich durch der Endung *innen wo werde ich als Mann da gehört?

Das MUSS ja dann im Umkehrschluß bedeuten, dass du das gM auch als diskriminierend ansiehst.

Groucho schrieb:Das MUSS ja dann im Umkehrschluß bedeuten, dass du das gM auch als diskriminierend ansiehst.

Nein wie kommst du darauf?

Tussinelda schrieb:Warum sollte man sich - als Individuum und wie man sprechen möchte - nach der Mehrheit richten?

Privat kann man das alles halten wie ein Dachdecker.
Mir gehts jedoch darum, dass die ÖR einen Auftrag haben und ihre Kunden eigentlich zufriedenstellen sollten.
Da finde ich es dann schon etwas eigenartig, dass die sich nur nach einer Minderheit richten wollen.

Fellhase schrieb:Man sollte aber dann auch darüber nachdenken, ob sich für eine Handvoll Leute diverse Änderungen lohnen oder ob man es nicht bei der herkömmlichen Sprache belässt.

word.

locutus schrieb:Nein wie kommst du darauf?

er meint, weil das gM nur männlich klingt, so wie umgedreht das BäckerIn oder Bäcker*in für manche zu weiblich klingt.

Optimist schrieb:er meint, weil das gM nur männlich klingt, so wie umgedreht das BäckerIn oder Bäcker*in für manche zu weiblich klingt.

Nur ist wie wir alle wissen in der Verwendung das gM "geschlechtsneutral "

Liebe Mitarbeiter ( Mann und Frau ) Wenn das gM verwendet wird. Ist doch jeden klar wer gemeint ist.

lieber Mitarbeiter ( Mann )

Liebe Mitarbeiterin ( Frau )

locutus schrieb:Nein wie kommst du darauf?

Naja, wenn du dich diskriminiert fühlst, weil du in einem gegenderten Wort wie Kund'innen nicht als Mann erkennbar bist, dann ist das exakt dieselbe Argumentation wie diejenige gegen das gM.

locutus schrieb:Nur ist wie wir alle wissen in der Verwendung das gM "geschlechtsneutral "

Und?

Bei Kund'innen sind die Männer doch auch mitgemeint, so wie Frauen und Diverse beim gM.

locutus schrieb:Ist doch jeden klar wer gemeint ist.

Bei Kund*innen doch auch

locutus schrieb:Wo fühle ich mich verunglimpft? Man bekommt immer mehr und mehr den Eundruck das ein Mann heute nichts mehr Wert ist und Frauen z.b besser als Männer.

Das hat nichts mit Gendern zu tun, sondern mit deiner Einstellung zu Frauen.
Wenn Frauen und Diverse sichtbar sein wollen, fühlst du dich als Mann "nichts mehr Wert".
Das hört sich nicht nach 2023 an, sondern nach 1950.

locutus schrieb:Sprachwissenschaftler Martin Neef meint: Die Verwendung des Binnen-I oder des Gendersterns ist politisch motiviert. „Wenn man nicht gendert, kann man so verstanden werden, dass man nicht für Gleichberechtigung ist.

Weiter sagt er auch : Das Wort „Teilnehmerin“ etwa bezeichne eine Frau, erläuterte Neef: „Und wenn ich einen Stern einbaue oder einen Buchstaben großschreibe, bleibt es immer noch ‚Teilnehmer*in‘ oder ‚TeilnehmerIn‘, also eine Frau. Damit sind also strukturell nur Frauen gemeint, weder Männer noch Diverse.“

Schönes Beispiel dafür, dass auch Sprachwissenschaftler Unsinn erzählen können,

Eben weil man das I groß schreibt oder den Stern einfügt wird deutlich dass Teilnehmer und Teilnehmerinnen gemeint sind.
Hätte er wie du, das Wort KundInnen oder Kund*innen genommen, wäre seine Argumentation nachvollziehbar.
So ist sie nur - wenn man bedenkt, dass der Mann Sprachwissenschaftler ist - peinlich.

Das finde ich bisher auch die beste Lösung.

Beitrag von martenot (Seite 350)

Plural in Latein wäre die Endung i .
also amicus singular und amici plural

https://www.latin-is-simple.com/de/vocabulary/adjective/83/

Groucho schrieb:Das hat nichts mit Gendern zu tun, sondern mit deiner Einstellung zu Frauen.
Wenn Frauen und Diverse sichtbar sein wollen, fühlst du dich als Mann "nichts mehr Wert".
Das hört sich nicht nach 2023 an, sondern nach 1950.

Schnapspraline schrieb:Ja, noch. Das wird sich allerdings in Zukunft ändern. Wie gesagt, man kann sich daran gewöhnen diskriminierungsfreie Sprache zu konsumieren und zu nutzen.

Zitat von der Studien:

„Viele Experimentalstudien zeigen, dass die Ambiguität maskulin-geschlechtsübergreifender Referenzen in vielen Kontexten weibliche Personen in der mentalen Repräsentation zurücktreten lässt“ (Kotthoff 2020, S. 6). Ähnlich argumentierten schon Braun et al. (2005). Blake und Klimmt kamen zu der Einschätzung, dass das generische Maskulinum zur Unterschätzung, das Binnen‑I zur Überschätzung des Frauenanteils in untersuchten Feldern führe; nur die gemischte Geschlechterbezeichnung „führte zu einer angemessenen Einschätzung des Anteils am Ereignis beteiligter Frauen“ (Blake und Klimmt 2010, S. 298).Footnote 1

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s11616-020-00625-0

Ich glaube nicht dass die ":innen" form für viele neutral ist. Das hat man ja auch schon bei der Diskussion über Vergewaltiger:innen und Terrorist:innen gesehen. Da wollte viele nicht gendern, da sie Frauen dann überschätzen. Also auch das, was die Studie von 2010 von Blake und Klimmt sagt.

Hier z.b.:

Wer „prügelnde Polizist*innen“ schreibt, sollte sicher wissen, wer da zugeschlagen hat. Ein Sternchen in „Vergewaltiger*innen“ sollte unterbleiben. Dieses Verbrechen ist überwiegend eine Gewalttat von Männern an Frauen. Allzu gleichmacherisches Gendern darf nicht verdecken, wer die Täter sind.

Quelle: https://www.genderleicht.de/Textlabor/taeter-und-taeterinnen/

Frauen fühlen sich unterschätzt bei der Männerform und die ":innen"- Form überschätzt dann meist Frauen. Das ist ja dann auch keine Lösung. Man will ja dann nicht das andere extrem.

locutus schrieb:Aber das Thema Gendern war doch sehr wohl ein Thema der Verhandlung. Zumindest steht das bei allen Quellen die man im INternet findet. Egal bei welcher Zeitung. Er hatte sich geweigert zu gendern. Oder stimmt das nicht hast du vielleicht andere Quellen? Ich bin ja an der Wahrheit interessiert sollest du eine haben die das gegenteil bestätigt bitte für uns verlinken.

Davon will die Beklagtenanwältin vor Gericht zwar nichts mehr wissen, die im Lauf der Verhandlung erklärt: „Es war keine Kündigung wegen des Genderns. Auch noch mal in aller Öffentlichkeit und für die Presse: Es hat nichts mit dem Gendern zu tun.“ Das klang im Schriftsatz der Beklagten noch anders: Dort wird die Weigerung, den Vorstandsbeschluss zum Gendern umzusetzen, als „weiterer einleuchtender Grund“ für die Kündigung bezeichnet.

Doch aus Sicht des Gerichts kommt es darauf letztlich nicht an, weil andere Gründe vorlägen, die für sich genommen die Kündigung rechtfertigen könnten. Dass der Kläger Termine versäumt, Fehler bei der Haushaltsführung gemacht oder sonst wie schlechte Arbeit geleistet habe, sei von der BAG-S zwar „nicht gerade substantiiert“ vorgetragen worden. Aber letztlich genügt es aus Sicht des Gerichts bereits, dass das Verhältnis zwischen Roggenthin und dem Vereinsvorstand sich in den letzten Jahren deutlich verschlechtert hat, sodass eine vertrauensvolle Zusammenarbeit nicht weiter möglich sei.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article240917989/Sprachvorgaben-Prozess-hat-sichtbar-gemacht-dass-Gendern-erzwungen-wird.html

Optimist schrieb:Mir gehts jedoch darum, dass die ÖR einen Auftrag haben und ihre Kunden eigentlich zufriedenstellen sollten.
Da finde ich es dann schon etwas eigenartig, dass die sich nur nach einer Minderheit richten wollen.

trotzdem dürfen da Moderatoren oder Gäste eben sprechen, wie sie möchten, da müsste man eigentlich froh sein, dass es da keine Vorgaben gibt, nur möchtest Du offenbar, dass der ÖR seinen Beschäftigten vorschreibt, wie sie zu sprechen haben....sehr fragwürdig

blueavian schrieb:Ich glaube nicht dass die ":innen" form für viele neutral ist. Das hat man ja auch schon bei der Diskussion über Vergewaltiger:innen und Terrorist:innen gesehen. Da wollte viele nicht gendern, da sie Frauen dann überschätzen. Also auch das, was die Studie von 2010 von Blake und Klimmt sagt.

wer will das nicht gendern? Das ist eine Behauptung, die schon widerlegt wurde, es ist aber interessant, dass sich auch noch darüber beschwert wird, dass nicht genug gegendert wird.....es wird immer lustiger...... :D
ich hätte gerne Belege hierzu:

blueavian schrieb:Da wollte viele nicht gendern, da sie Frauen dann überschätzen.