Coronavirus (Sars-CoV-2)

@paxito

Ich hatte ja in der Vergangenheit schon einiges dazu gepostet, u.a. hier im 2. Teil:

Beitrag von Anaximander (Seite 1.219)

Oder in dem Maskenthread, auch mit vielen Links.

Das heißt ausdrücklich nicht, dass ich Dir nicht recht gebe. Also ich finde auch, dass man Pfleger besser bezahlen sollte, und es kann gut sein, dass es noch andere Probleme gibt, die mit Zuwanderung auch gar nichts zu haben. Ich glaube ledilglich nicht, dass sich mit mehr Geld die Situation so ändern wird, dass auf einmal SEHR viel mehr (die bracht man bei dem demografischen Wandel) sich in diesem Bereich ausbilden lassen, da das Interesse an bestimmten Berufsfeldern in einer gegebenen Population etwa gleich bleibt (der Bedarf steigt aber rasant), und der mögliche spätere Verdienst auch nicht (oder nicht mehr) der ausschlaggebende Faktor ist.

Anaximander schrieb:Oder in dem Maskenthread, auch mit vielen Links.

Ich lese in beiden hauptsächlich mit, weiß aber in etwa, was du schon geschrieben hast.
Unser Dissenz ist auch nur in zwei Punkten, nämlich ob sich die Probleme in der Pflege durch Einwanderung lösen lassen. Und da sage ich eben ganz klar Nein, wenn man das versucht erzeugt man nur noch mehr Probleme.
Das heißt nicht, dass ich die Anwerbung von Pflegepersonal grundsätzlich schlecht finde. Aber wenn damit nur die eigentlichen Probleme verschleppt werden sollen, dann bringt das nichts.
Und (Punkt 2) grundsätzlich halte ich es für unmoralisch medizinische Fachkräfte aus (deutlich) ärmeren Ländern anzuwerben um unsere Luxusprobleme zu lösen. Diese Länder haben i.d.R. selbst eigene, deutlich schwerwiegendere medizinische Probleme.

@paxito

Deutschland hat es ohnehin schwer, medizinische Fachkräfte abzuwerben, andere Länder sind da einfach besser aufgestellt.

So oder so, zeigt bereits das Beispiel England, dass eine "kontrollierte" Zuwanderung nicht viel bringt. Insgesamt gibt es aber eine Reihe von Berufsfeldern mit Fachkräftmangel, bei der Pflege ist das auch völlig unstrittig, und es liegt nicht nur am demografischen Wandel, sondern auch an der steigenden Lebenserwartung (sowie jetzt durch Covid).

@Rutherford
@DonUnbegabt

Der PCR-Test gibt Auskunkft über "viral shedding".

identification of SARS-CoV-2 RNA through PCR (i.e. viral RNA shedding)

Quelle: https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/Re-infection-and-viral-shedding-threat-assessment-brief.pdf
(kann man aber auch überall sonst nachlesen, oben hatte ich mehrere Artikel verlinkt).

"viral shedding" bedeutet:

Viral shedding refers to the expulsion and release of virus progeny following successful reproduction during a host-cell infection.

Quelle: Wikipedia: Viral shedding

Also weist der PCR-Test eine Infektion mit dem Coronavirus nach.

Anaximander schrieb:Deutschland hat es ohnehin schwer, medizinische Fachkräfte abzuwerben, andere Länder sind da einfach besser aufgestellt.

Und genau dieser letzte Teil, sollte uns zu denken geben. Warum sind andere Länder da soviel besser aufgestellt, dass sie sogar von uns Fachkräfte abwerben können? Und das hat natürlich auch was mit einem Lohngefälle zu tun, aber nicht nur.

Anaximander schrieb:Also weist der PCR-Test eine Infektion mit dem Coronavirus nach.

Ja, aber keine Krankheit (Covid19) ;)

paxito schrieb:Und genau dieser letzte Teil, sollte uns zu denken geben. Warum sind andere Länder da soviel besser aufgestellt, dass sie sogar von uns Fachkräfte abwerben können? Und das hat natürlich auch was mit einem Lohngefälle zu tun, aber nicht nur.

Möglicherweise muss man in anderen Ländern nicht, gefühlt, 8 Wochen am Stück 12 Stunden am Tag arbeiten.

paxito schrieb:Ja, aber keine Krankheit (Covid19) ;)

Doch, doch, Covid ist international (laut WHO, RKI usw.) immer definiert als Infektion mit dem Coronavirus, und umfasst insbesondere auch asymptomatische Infektionen.

Anaximander schrieb:Doch, doch, Covid ist international (laut WHO, RKI usw.) immer definiert als Infektion mit dem Coronavirus, und umfasst insbesondere auch asymptomatische Infektionen.

Ich durchsuchte gerade die Seite des RKI... natürlich ist das etwas kleinlich, aber Covid19 ist doch eine Erkrankung in Folge einer Infektion mit Sars-Cov-2? Und die Infektion wird mittels PCR Test nachgewiesen, nicht die Erkrankung.

Ich glaube mich an eine ähnlich interessante und ausgiebige Diskussion in Bezug auf AIDS und HIV erinnern zu können.

@paxito

Etwas tricky zu finden, aber hier kannst Du es nachlesen, mit Links zur WHO, zum ECDC und zum RKI:

Beitrag von Anaximander (Seite 1.130)

In Einklang mit den internationalen Standards der WHO1 und des ECDC² wertet das RKI alle labordiagnostischen PCR-Nachweise von SARS-CoV-2 unabhängig vom Vorhandensein oder der Ausprägung einer klinischen Symptomatik als COVID-19-Fälle

Quelle: s.o.

Pergamon schrieb:Ich glaube mich an eine ähnlich interessante und ausgiebige Diskussion in Bezug auf AIDS und HIV erinnern zu können.

Dito. Führe ich immer noch. Bzw. wieder. Nach dem ich einen Kumpel, welcher auch immer wieder mit infiziert ist nicht krank anfängt, fragte ob er denn mit einer HIV Infizierten ohne Kondom den Beischlaf vollziehen würde. Schließlich ist sie nur infiziert, nicht krank. Es ist müßig zu erwähnen, dass er dies nicht würde. Nicht mal mit Kondom. Konisch...

Anaximander schrieb:So oder so wäre es auch mit deutlich mehr Betten nicht möglich, die Pandemie laufen zu lassen, es ist nur eine Frage der Zeit, bis jede Kapazitätsgrenze erreicht wird.

Was verstehst du unter Kapazitätsgrenze. Die ITS Betten gesamt belegt ist seit dem 1.10 stabil trotz stark steigender Infektionszahlen. Also welche Zahl meinst du da genau.

Anaximander schrieb:Ich hatte außerdem nach Belegen gefragt, ob es rein theoretisch möglich ist, dass das Virus im Rachen nachgewiesen werden kann, ohne dass eine Infektion vorliegt. Das würde dem obigen wiedersprechen.

Hast Du denn einen solchen Beleg?

Ich hatte die Behauptung auch nicht aufgestellt, ich hatte nur bei dir nachgefragt welche Barriere das verhindert was deine Behauptung unterstützt. Das kannst du auch nicht genau beantworten. Bezichtigst andere aber der Verbreitung von VT Theorien. Ich finde ist eine verdammt komischer Diskussionsansatz.

@DonUnbegabt

Wo habe ich denn behauptet, dass eine Barriere dies verhindert?

Und das hast Du nicht geschrieben?

Der PCR Test weist doch keine infizierte Zelle nach sondern nur das Virus selber, oder? Wieso kann es also nicht möglich sein eine gerade aufgenommene Ladung Viren in einem PCR Test nachzuweisen ohne das der Virus je in eine Zelle eingedrungen ist um sich zu vermehren. Die Virenlast bleibt aber so gering das der Körper in seiner ersten Abwehrreaktion so schnell damit fertig wird, das eine weiter Infektion und Verbreitung nicht mehr stattfinden kann. Das ist doch jetzt kein ausgeschlossenes Szenario.

Beitrag von DonUnbegabt (Seite 1.259)

@Anaximander
Werte... als... Sagt ziemlich deutlich, dass es da einen Unterschied gibt. Wenn es auch nur der ist, dass mit Hilfe des Befunds (Sars-Cov-2 Infektion) dann Covid19 diagnostiziert wird. Macht ja auch Sinn, dass es dann als Covid19 gewertet wird, gibt ja keine andere Erkrankungen mit dem Befund.
Ich weiß, dass ist kleinlich, bei Covid19 nicht mal wichtig, bei anderen Befunden/Diagnosen aber durchaus. Jeder der eine Sars-Cov-2 Infektion hat, hat auch Covid19 (und sei es asymptomatisch), im Labor stellt man aber nur das erste fest, weil Labore eben keine Diagnosen stellen.

@Anaximander
Verstehe nicht was du mit deinem Beitrag meinst. Das ist eine Frage die ich gestellt habe. Und die Aussage, das der PCR Test das Virus nachweist und du das es sich im ausschließlichen Infektionsstatus vorliegt. Im Endeffekt reitest du auf dem Wort infiziert herum ohne den genauen Grad festzustellen ob der Status irgendwie gefährlich für die Umwelt ist. Ist ja auch soweit OK in dem Zusammenhang weil man es nicht weiß wie hoch der Infektionsstatus ist. Diese Ungewissheit ist ja der Kritikpunkt des ganzen. Ob man das jetzt als infiziert weil in diesem Bereich oder nur vorhanden bezeichnet ist halt der Kackpunkt und hat nichts mit VT T zu tun.

Im Prinzip soll es ja Auswirkungen haben auf deinen Gesundheitssystemüberlastung. Und das ist ja der 2. Kritikpunkt. Welche Zahl zeigt eine drohende ITS Betten Überlastung an?

@paxito

Ein positiver PCR-Test ist der diagnostische Nachweis eines Covid-Falles. Das ist die internationale Defintion von Covid.

@DonUnbegabt

Die Antwort auf die Frage ist ein klares nein.

Die Frage war aber so gestellt, dass sie suggerieren sollte, dass es möglich ist, dass ein (richtig durchgeführter) PCR-Test positiv sein kann, ohne dass damit eine Infektion nachgewiesen wäre. Das stimmt jedenfalls nicht.

DonUnbegabt schrieb:Ist ja auch soweit OK in dem Zusammenhang weil man es nicht weiß wie hoch der Infektionsstatus ist.

Ein bisschen schwanger geht nicht. Ebensowenig wie ein bisschen infiziert. Wie schwer die Symptome sind, ob es überhaupt spürbare gibt, ist wieder eine andere Frage. Asymptomatische Verläufe sind aber selten (vielleicht 20%), und die können wieder andere infizieren.

Über die Kranken auf Intenivstationen werde ich hier nicht schreiben. Das ist für mich eine Verhöhnung von Menschen, die um ihr Leben ringen.

Anaximander schrieb:Ein positiver PCR-Test ist der diagnostische Nachweis eines Covid-Falles.

Ja hab ich dir doch schon zugestimmt. Die Labore melde trotzdem keine Covid19 Fälle, sondern nachgewiesene Infektionen. Ich glaub wir reden aneinander vorbei.
Eine nachgewiesene Infektion ist das diagnostische Kriterium für Covid. Aber es ist nicht Covid, das eine ist ein Befund, das andere eine Diagnose.

Anaximander schrieb:Die Frage war aber so gestellt, dass sie suggerieren sollte, dass es möglich ist, dass ein (richtig durchgeführter) PCR-Test positiv sein kann, ohne dass damit eine Infektion nachgewiesen wäre. Das stimmt jedenfalls nicht.

Siehts du da ist doch endlich mal eine Frage geklärt. Ich behaupte so etwas nicht, das der Test etwas nicht vorhandenes nachweist. Der größte Kritik punkt aber ist, das die Bedeutung infiziert eben immer , und gerade mit Covid 19, als den Super Gau für den infizierten bedeutet. Und das über Medien genau so transportiert wird. dagegen gibt es halt Stimmen.

Anaximander schrieb:Über die Kranken auf Intenivstationen werde ich hier nicht schreiben. Das ist für mich eine Verhöhnung von Menschen, die um ihr Leben ringen.

Du sollst ja auch nicht über die Infizierten reden sondern über ein Zahlenverhältnis. Schließlich prophezeist du ja immer den Zusammenbruch. Da würden mich auch mal die Zahlen dazu interessieren. Aktuell ist die ITS Bettenbelegung seit, zumindest soweit ich mir das angeschaut habe, 01.10 stabil. Da waren wir noch bei einem 10tel der heutigen mit Covid 19 infizierten Bettenbelegung. Also woher nimmst du die Gewissheit des Zusammenbruchs?

@DonUnbegabt

Gut, die Frage ist geklärt. Hoffentlich bleibt es auch dabei.

Ich weiß nicht genau, welche Medien Du liest, aber alle Medien, die ich lese, sagen sehr klar, dass eine Infektion mit Covid in etwa 20% der Fälle symptomlos verläuft, in den meisten anderen Fällen ist der Verlauf zumindest so milde, dass keine medizinische Intervention oder Hospitalisierung notwendig wird. Also irgendwas zwischen Erkältung und relativ schwerer Grippe.

Der Prozentsatz der Infizierten, die hospitalisiert werden oder sogar intensivmedizinisch versorgt, ist aber schon höher als bei der Grippe. Zudem ist das Virus ansteckender.

Ich beschäftige mich aus den genannten Gründen nicht mit den konkreten Zahlen von Personen auf der Intensivstation.

Was absolut klar ist, dass eine unkontrollierte Durchseuchung jedes Gesundheitssystem überlasten wird.

Rechenbeispiel:

Etwa 58 Mio in Deutschland lebende Menschen würden sich bei einer unkontrollierten Durchseuchung infizieren. Davon kommen mind. 1% (konservativ geschätzt) auf die Intensivstation.

Das sind also mind. 580.000 Menschen in Deutschland.