Coronavirus (Sars-CoV-2)

Es wird ZU viel über das Geld geredet im Sinne von Lohn. Ich kenne viele denen es weniger um den Lohn geht sondern mehr das man Montag weiß wie lange und wann man bis Freitag arbeiten muss. Da nutz mir da doppelte Geld nicht wenn ich zu wenig Schlaf hab kein Privatleben führen kann oder ganz banal keine Termine wahrnehmen kann wenn man nen Termin in einem Monat hat aber keine Ahnung hat ob man dann Schicht hat. Viele würden halt auch einfach gerne mal nach 8 Stunden wieder nach Hause wollen aber es wird ja vielerorts ja schon im Normalbetrieb Überstunden vorausgesetzt.

Anaximander schrieb:Z.B. gibt es in einigen Ländern des subsaharischen Afrikas nur ein paar Dutzend Intensivbetten, entsprechend gering ist die Aussicht, dort diesen Beruf auzuüben.

Und das ist immer noch Quatsch. Intensivpfleger stehen nicht nur an Intensivbetten. Dafür müsste man sich genau die Ausbildung- und Weiterbildung in diesen Ländern anschauen.

@paxito

Deutschland hat das Problem einer stark alternden Gesellschaft bei gleichzeitiger Erhöhung der Lebenserwartung (= Vermehrung des Pflegebedarfs).

Das haben viele Länder nicht in gleicher Weise.

Anaximander schrieb:Wo sollen die Arbeitskräfte herkommen, die man zusätzlich einstellen will?

Ich glaube, wir reden von zwei verschiedenen Dingen. Unmittelbar gesehen hast Du sicher recht, irgendwo müssen die Leute herkommen. Aber ich hatte die perspektivische Entwicklung im Auge. Und die folgt der Attraktivität eines Ausbildungsberufes. Da spielt soziales Renommee eine Rolle, der zu erwartende Lohn, die prognostizierte Sicherheit, einen Arbeitsplatz zu finden und zu behalten etc. Und das kann man zu einem gewissen Grad auch steuern.

Frau.N.Zimmer schrieb:Leider ist Ansehen in der Gesellschaft auch an Einkommen gekoppelt

Das auch. Und es lebt sich schlicht auch besser, wenn man nicht ständig Geldsorgen hat.

Miles1701 schrieb:Ich kenne viele denen es weniger um den Lohn geht sondern mehr das man Montag weiß wie lange und wann man bis Freitag arbeiten muss.

Aber das Problem kann man ja nur lösen, indem man mehr Menschen einstellt. Und in dem Bereich kann man mit ungelernten Kräften nur wenig anfangen.
Das Problem hat letztlich damit begonnen, das zur Kosteneinsparung auch Personal abgebaut wurde. DAs geht eine zeitlang gut, aber nicht auf Dauer. Auf Dauer bedeutet das eine Abwärtsspirale. Weniger stellen bedeutet eine höhere persönliche Auslastung, das macht den Beruf weniger attraktiv und führt zu weniger Angebot auf dem Arbeitsmarkt.

Miles1701 schrieb:Viele würden halt auch einfach gerne mal nach 8 Stunden wieder nach Hause wollen aber es wird ja vielerorts ja schon im Normalbetrieb Überstunden vorausgesetzt.

Anaximander schrieb:Z.B. gibt es in einigen Ländern des subsaharischen Afrikas nur ein paar Dutzend Intensivbetten, entsprechend gering ist die Aussicht, dort diesen Beruf auzuüben.

Und dort wirbt Spahn um Pflegekräfte? Ich dachte eher an Balkanländer und Asien. In Vietnam z.B. müssen Angehörige den Kranken, im Krankenhaus versorgen und da wird ganz schön durch uns abgegrast.

Könnte man bei uns ja auch einführern - Selbstversorgung im Krankenhaus. Die OP kann ja noch ein Arzt machen.

@Anaximander
Trotzdem können wir unsere Probleme in der Pflege nicht auf Kosten anderer (ärmerer) Länder lösen. Das ist genauso unethisch wie die massenhafte Abwerbung von Ärzten, z.B. aus Rumänien.
Und es ist noch nicht mal nötig, andere Industriestaaten mit einer ähnlichen Demographie bekommen es ja auch gelöst ohne auf Pfleger aus der Subsahara zu setzen.

kleinundgrün schrieb:Die Vergütung per se ist aktuell nicht schlecht - aber die Arbeitsbedingungen verschlechtern sich an manchen Stellen. Das sehe ich eher als Problem.

Stimmt soweit. Ein Freund war nach dem Medizinstudium eine weile Assistenzarzt im Krankenhaus und das war alles andere als geil. Die Arbeitszeiten waren schon heftig. Und im Verhältnis zum Gehalt, der Verantwortung etc pp, hat das einfach null gepasst. Nach seinem Doktor ist er nun leitender Arzt in der Kinderklinik und das scheint deutlich angenehmer.

@kleinundgrün
Das sag ich ja viele wollen eben auch wegen der Unsäglichen Bedingungen nicht diese Arbeiten machen. Ich hab auch nen Beruf wo ich wo Anders das doppelte kriegen kann. Aber wenn ich sehe wie die da behandelt werden vor allem jetzt in der Krise da ist mir das Arbeitsklima mehr wert.

Frau.N.Zimmer schrieb:Könnte man bei uns ja auch einführern - Selbstversorgung im Krankenhaus. Die OP kann ja noch ein Arzt machen.

Das war bis weit ins 19. Jahrhundert üblich. Dazu gab es (meist kirchliche) Spitäler in denen Nonnen oder andere Barmherzige die Versorgung von Kranken übernommen haben, die keine Angehörigen hatten (findet man oft noch in Krankenhausnamen wie "St. Soundso" usw.), das wurde später dann auch säkularisiert betrieben, oft in von Fürsten oder reichen Bürgern gestifteten Häusern, aus den Angestellten dieser Anstalten entwickelte sich dann im weiteren Verlauf das professionalisierte Pflegewesen.

paxito schrieb:Und es ist noch nicht mal nötig, andere Industriestaaten mit einer ähnlichen Demographie bekommen es ja auch gelöst ohne auf Pfleger aus der Subsahara zu setzen.

Beispiele dafür?

Bei allem was ich zu dem Thema lese, ist der Fachkräftemangel nur durch Immigration zu lindern, und das gilt ja nicht nur für die Pflege, was aber natürlich aus den genannten Gründen ein Mangelberuf ist (was natürlich auch Vorteile hat, so ist die Wahrscheinlichkeit, an dem Ort der Wahl, eine Beschäftigung zu finden, sehr hoch).

Anaximander schrieb:Der Begriff der Infektion ist also immer eindeutig (erfolgte Vermehrung des Virus in Zellen), der eindeutige Nachweis dafür ein positiver PCR-Test.

Bei mir kommt das so an:
Du nimmst den Infektionsbegriff aus dem Infektionsschutzgesetz

IfSG-Definition (§ 2): »Die Aufnahme eines
Krankheitserregers und seine nachfolgende Ent-
wicklung oder Vermehrung im menschlichen Or-
ganismus.«

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Service/Publikationen/Fachwoerterbuch_Infektionsschutz.pdf;jsessionid=4063A0083790AF47CE76A2026311230C.internet121?__blob=publicationFile

und nutzt ihn im medizinischen Kontext, in welchem eine andere Definition gilt

Vorgang des Eindringens und der Entwicklung
oder Vermehrung eines infektiösen Agens in ei-
nen Organismus mit der Folge einer sympto-
matischen oder asymptomatischen (aber nach-
weisbaren) Reaktion

Quelle: siehe oben

Solche Definitionsmissverständnisse passieren immer wieder, und ich weise dann daraufhin. Versuche dem Missverständnis auf die Spur zu kommen. Kein Problem.
Aber wenn du missverständliche Begriffe verwendest, ich auf die unterschiedliche Begriffsverwendung hinweise und du dann behauptest, ich würde viel durcheinander schmeißen, empfinde ich das als arrogant von dir.

Anaximander schrieb:@Rutherford

Du schmeißt ziemlich viel durcheinander,

Bei alldem muss man sehen, dass sich die Abschaffung der Wehrpflicht nun rächt. Es fehlen die Zivis, die ausgebildeten Pflegekräften so manches abgenommen haben.

Anaximander schrieb:Beispiele dafür?

Die skandinavischen Länder. Das heißt nicht, das es dort keine Probleme gäbe, aber von einem dauerhaften Notstand wie in Deutschland ist man dort weit entfernt. Auch Länder wie Belgien, Niederlande oder Frankreich sind deutlich weiter als wir.

Anaximander schrieb:Bei allem was ich zu dem Thema lese, ist der Fachkräftemangel nur durch Immigration zu lindern

Zeig mir ein Land, dass seine Pflegeprobleme mit Einwanderung lösen konnte. Die Länder mit dem höchsten Anteil von MiHiGrus in den Pflegeberufen, sind auch die mit den katastrophalsten Zuständen in der Pflege.

Anaximander schrieb:was aber natürlich aus den genannten Gründen ein Mangelberuf ist (was natürlich auch Vorteile hat, so ist die Wahrscheinlichkeit, an dem Ort der Wahl, eine Beschäftigung zu finden, sehr hoch).

Hurra ich könnte in meinem Beruf vor Ort arbeiten. Nur leider gerade mal auf Mindestlohnniveau. Daher pendel ich dann doch lieber. Eine Wohnung dort, wo ich gut bezahlt werde, kann ich mir natürlich nicht leisten.
Ja, es hat schon seine Vorteile in einem unterbezahlten Mangelberuf tätig zu sein.

Andante schrieb:Bei alldem muss man sehen, dass sich die Abschaffung der Wehrpflicht nun rächt. Es fehlen die Zivis, die ausgebildeten Pflegekräften so manches abgenommen haben.

Dabei hat eine Wehrpflicht eigentlich nichts mit einem obligatorischen Zivildienst zu tun. Ein Zivildienst muss ja nicht nur ein Wehrersatzdienst sein.
Ich finde schon, dass ein obligatorischer Dienst an der Gesellschaft nach der Schule nicht falsch wäre.

kleinundgrün schrieb:Dabei hat eine Wehrpflicht eigentlich nichts mit einem obligatorischen Zivildienst zu tun. Ein Zivildienst muss ja nicht nur ein Wehrersatzdienst sein.
Ich finde schon, dass ein obligatorischer Dienst an der Gesellschaft nach der Schule nicht falsch wäre.

Ja, ich fände so ein soziales oder ökologisches Pflichtjahr für Männlein und Weiblein auch nicht schlecht, schon gerade nicht in der heutigen Einzelkindergesellschaft mit den Helikoptereltern, von denen das Kund sich ja irgendwann mal befreien muss. Wer bei so einem Dienst im Krankenhaus gelernt hat, wie man kleine Wunden selbst verarztet und mit banalen Krankheiten fertig wird, rennt nicht in die Notaufnahme, verstopft nicht die Wartezimmer und belastet insgesamt nicht das Gesundheitswesen. Aber das ist ein anderes Thema...

@Rutherford

Es geht nicht um Arroganz, sondern es geht darum, dass ich vermeiden möchte, dass hier Falschinformationen aus dem Internet verbreitet werden.

Der PCR-Test weist "Viral shedding in the nasopharynx" des Coronavirus nach, setzt also eine Infektion voraus. Nichts von Deinem Post widerpricht dem. Ein positver PCR-Test bei Covid ist der Nachweis einer Infektion.

paxito schrieb:Die skandinavischen Länder. Das heißt nicht, das es dort keine Probleme gäbe, aber von einem dauerhaften Notstand wie in Deutschland ist man dort weit entfernt. Auch Länder wie Belgien, Niederlande oder Frankreich sind deutlich weiter als wir.

Dafür müsste ich irgendwelche Texte haben, die das bestätigen, denn gerade diese Länder sind Top-Einwanderungsländer, haben auch sehr viel Einwanderung.

Ein Beispiel für ein Land, das hauptsächliche über Immigration Gesundheitsberufe füllt, wäre etwa England.

Diese Länder haben aber auch sehr viel wengier Intensiv- oder Krankenhausbetten, und die Ausgangsfrage war, ob man mit mehr Investitionen in das Gesunheitswesen die Pandemie mehr laufen lassen kann. Ich meine nicht, der Effekt wäre gering. Niemand möchte heute Schulabgängern empfehlen, einen Beruf zu ergreifen, den sie nicht wollen (und das ist interessenbedingt), selbst wenn der Verdienst im Vergleich etwas besser ist..

Anaximander schrieb:Dafür müsste ich irgendwelche Texte haben, die das bestätigen

Zu den strukturellen Unterschieden der Pflegeberufe in verschiedenen Ländern: https://library.fes.de/pdf-files/wiso/11337.pdf

Ja, auch die Schweden (und Skandinavier) werben Pflegekräfte ab. Aber nicht aus der Subsahara, sondern aus z.B. Deutschland.

Anaximander schrieb:Ein Beispiel für ein Land, das hauptsächliche über Immigration Gesundheitsberufe füllt, wäre etwa England.

Mit noch schlimmeren Zuständen in der Pflege als bei uns.

paxito schrieb:Und auch keinen Anspruch auf ein höheres Gehalt bei längerer Ausbildungsdauer.

Eigentlich doch. Denn die Höhe des Gehalts bemisst sich auch nach den Vordienstzeiten, welche auch durch Studienjahre anfallen.

Anderseits sind Pflegekräfte immer gefragt, da durch das Ansteigen des Altersschnitt auch die Pflegebedürftigkeit in der Bevölkerung steigt.

@paxito

Dass generell (also in fast allen Berufsbildern) die skandinavischen Länder bessere Bedingungen haben, ist klar, gilt aber nicht nur für die Pflege. Daher sind dies Top-Einwanderungsländer. Kann schon sein, dass sie ihren Bedarf bereits aus der EU decken können.

In dem Link wird allerdings der Begriff Einwanderung bzw. Immigration gar nicht gebraucht.

In England wurden die Zustände v.a. durch den Brexit dramatisch, seitdem fehlen 10.000 Pflegekräfte, da die Zuwanderung ausblieb. Grundsätzlich hat England dabei hervorragende Bedingungen für Immigration, da viele die Sprache sprechen.

Das Argument der Brexiteers war, dass man so Immigration besser steuern "kontrolliern" kann, also gezielt in Mangelberufen anwerben. Funktioniert aber nicht.

Anaximander schrieb:In dem Link wird allerdings der Begriff Einwanderung bzw. Immigration gar nicht gebraucht.

Das sollte auch nicht der Dreh- und Angelpunkt sein, um den es bei der Pflege geht, auch wenn du es so darstellst. Nochmal, zeig mir ein Land, das Probleme in der Pflege durch Einwanderung lösen könnte.
Das ist doch bewusstes ignorieren hausgemachter Probleme. Aus dem Link geht unter anderem hervor, das Deutschland deutlich weniger seines BIP für die Pflege einsetzt, als die von mir genannten Länder. Dazu gerne auch:

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-02/altenpflege-deutschland-eu-vergleich-ausgaben

Wir haben in Deutschland schon lange systematische Probleme mit den Pflegeberufen, die werden auch bei massiver Zuwanderung nicht verschwinden. Das der demografische Wandel das alles noch verschärft, streite ich ja nicht ab.

Anaximander schrieb:In England wurden die Zustände v.a. durch den Brexit dramatisch, seitdem fehlen 10.000 Pflegekräfte, da die Zuwanderung ausblieb. Grundsätzlich hat England dabei hervorragende Bedingungen für Immigration, da viele die Sprache sprechen.

Das englische Pflegesystem ist schon deutlich länger marode. Genau wie das deutsche. Ohne polnische Schwarzarbeiter würde unser System völlig kollabieren.