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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

9.515 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesellschaft, Männer, Diskriminierung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 11:03
Ich plaudere jetzt mal aus dem Nähkästchen: Ich bin ein Mann ohne Körperbehaarung. Nur auf dem Kopf und da, wo die Sonne nicht scheint. Vieles an mir ist ungewöhnlich klein. Z.B. muss ich Kindermützen kaufen, damit es passt. So manche Frau wäre neidisch auf meine haarfreie Haut.
Aber als Mann? Blöder Mist.

Wenn ich mich als Frau verkleide, gibt es Blicke... solange, bis ich den Mund aufmache :D

Mit Männlichkeit kann ich also nicht punkten. Aber es gibt viele andere Möglichkeiten.

Ich fühle mich also nicht als Mann diskriminiert, sondern als Mensch. Zu klein, zu wenig Haare... Nicht so schlimm. Ich lebe damit. Mit ganz viel Hunor :D


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 11:05
Zitat von 1ostS0ul1ostS0ul schrieb:(stichwort ich frage rechte Personen nach ihrer meinung zu linken gruppen)
Man darf also nur rechte oder neutrale Personen nach der Meinung zu linken Gruppen befragen?
Zitat von 1ostS0ul1ostS0ul schrieb:"Du bist eine Frau, also kannst Du Männerdiskriminierung nicht nachvollziehen."
Ja, es gibt Leute die meinen, dass niemand eine Diskriminierung nachvollziehen könne, der nicht selbst auf die gleiche Weise diskriminiert wird.
Für die wurden "Die Welle" und "Das Experiment" geschrieben: Um am eigenen Leib zu erfahren, wie das ist, auf diese spezielle Weise diskriminiert zu werden.
Es gab aber schon immer Menschen, die sich auch ohne so drastische Mittel in die Situation Diskriminierter versetzen konnten, z.B. indem sie ihre Mitmenschen aufmerksam beobachtet oder ihnen zugehört haben. Oder mal ein Buch gelesen.
Darum haben sich auch Weiße der Bürgerrechtsbewegung der Schwarzen angeschlossen, argumentieren auch Männer auf Seiten von Frauen und auch Frauen für die Gleichberechtigung von Männern wo sie benachteiligt sind (z.B. als alleinerziehende Väter).

Andere ziehen sich aber auf dieses Argument zurück, weil sie entweder als nicht-betroffene nicht nachvollziehen wollen, dass es überhaupt eine Diskriminierung gibt oder wie die sich anfühlt, oder weil sie meinen, dass ihre Diskriminierung fundamental anders ist als andere und von niemandem verstanden werden kann, der nicht betroffen ist. Die leiten daraus manchmal auch eine moralische Exklusivität ab und eine damit verbundene, universelle Schuldzuweisung: "Alle Männer sind Schweine". Was zum Begriff "Geschlechterkampf" führt, der suggeriert, dass es immer nur Gewinner und Verlierer geben kann, kein für beide Seiten positives Ergebnis.

Opfern von Diskriminierung sollte man aber auch zugestehen, dass sie
1) erstmal einen Prozess durchlaufen müssen, in dem sie die Diskriminierung erkennen, benennen und sich zunächst abgrenzen müssen.
2) Dann stellen sie vielleicht fest, dass die eigene Gruppe an der Diskriminierung beteiligt ist (z.B. per Erziehung).
3) Dann folgt, dass man gegen die Diskriminierung als gesellschaftliche Struktur vorgehen kann und nicht eine diskriminierende Gruppe ausmacht, um diese zu bekämpfen (und womöglich in die gleichen -diskriminierenden- Muster fällt).

Nun können sich alle, die das erkannt haben und den letzten Schritt gehen möchten, immer weiter die Argumente der Gruppe 1) an den Kopf werfen, oder wo mal jemand aus 1) schon einen Schritt weiter gedacht hat, sein an sich richtiges Argument mit Verweis auf "Du gehörst doch aber zu 1)" diskreditieren.
Menschen sagen selten immer nur das richtige oder immer nur das falsche.
Sie emanzipieren sich nicht vom einen Tag auf den nächsten.

Darum hat für mich auch die Gender-Diskussion ihre Berechtigung, so absurd sie zum Teil scheint. Oder die Ökobewegung, die auch so manche Irrwege auftat. Und es braucht "black lives matter" und #metoo, denn ohne solche polarisierenden Bewegungen gibt es überhaupt keine Veränderung sozialer Strukturen ... außer solcher, die die Wirtschaft vorgibt.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 11:10
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Einer rechtlichen Einschätzung muss man aber nicht immer zustimmen. Wenn dem so wäre, hätten die Gerichte deutlich weniger zu tun und wir würden in einer kleinen netten Oligarchie leben.
Sorry ich hab dich natürlich auf den Leim geführt da es sich nicht um eine rechtliche Einschätzung eines Provinzrechtsgelehrten handelt sondern um einen rechtlich verbindliche Rechtsprechung eines Verfassungsrichters.

mfg KQ


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25.10.2018 um 11:18
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:wieso? Wenn nachweisbar ist, dass der geeignetste Bewerber genommen wurde, warum sollte es dann Ärger geben? Es wird immer wieder vernachlässigt, dass es immer noch um Qualifikation geht in erster Linie. Interessant wäre es herauszufinden, warum weibliche (oder männliche) denn geeigneter sind.
Weil anders herum nicht der Quote entsprechen würde.

Einen direkten Grund dafür, dass sich die Frauen bisher als die geeigneteren Bewerber erwiesen haben, kann ich dir nicht nennen. Sie sind aber auch in dem Pool aus dem ich fische deutlich überrepräsentiert. Warum das wiederum so ist entzieht sich meiner Kenntnis und meiner Kompetenz.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 11:21
Zitat von FFFF schrieb:Darum haben sich auch Weiße der Bürgerrechtsbewegung der Schwarzen angeschlossen, argumentieren auch Männer auf Seiten von Frauen und auch Frauen für die Gleichberechtigung von Männern wo sie benachteiligt sind (z.B. als alleinerziehende Väter).
Ergänzendes Beispiel: John Stuart Mill Wikipedia: John Stuart Mill der sich schon mit seiner Ehefrau Harriet Taylor für das Wahlrecht von Frauen Mitte des 19 Jhr. einsetze.
http://www.wissen57.de/john-stuart-mill-tritt-fur-die-frauenrechte-ein.html

mfg KQ


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 11:31
@FF
Man darf also nur rechte oder neutrale Personen nach der Meinung zu linken Gruppen befragen?
Nein man kann fragen wen man will, jedoch bewerte ich im ersten moment die meinung einer person mit rechter gesinnung zu einer linken gruppierung anders als wenn eine Person mit relativ neutraler einstellung mir die meinung mitteilt. Insbesondere wenn dieses als beleg gelten soll und ich zusätzlich bereits genügend von der Person mit rechter gesinnung gelesen habe. Schaue es mir aber natürlich genauer an, wenn man begründet das es sinn macht und man nicht einfach links hineinklatscht :Y:

@Atrox

Das mit unabhängigkeit des geschlechtes sehe ich ähnlich nur sind halt, um zum beispiel der angst des "Machtverlustes" zurück zu kommen, die mittel für den ganzen apperat der frauenförderung begrenzt. Und wenn du diesen apperat nun um männer als zu berücksichtigende Gruppe erweiterst müsstest, müssen entweder die mittel erhöht werden oder die mittel für die frauenförderung sinken. Die opferrolle erhält dieses ganze also in gewisser hinsicht, so dass beispielsweise
Frauenverbände aus der ganzen Bundesrepublik würden entsetzt sein über das Thüringer Gleichstellungsgesetz, so Stange.
https://www.t-online.de/regionales/id_62059544/koalition-will-auch-maenner-als-gleichstellungsbeauftragte.html


----


Was ich auch ganz interessant finde, abseits der klaren benachteiligungen, das in der Schweiz (ist nicht deutschland aber relativ nahe) nach einer umfrage sich 50 % der männer und 40 % der frauen diskriminiert fühlen. Es gibt natürlich noch die Wehrpflicht aber schon ganz interessant.

https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Jeder-zweite-Mann-fuehlt-sich-diskriminiert-18112790


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Doors ehemaliges Mitglied

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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 13:11
Das mit der Wehrpflicht haben wir hier in der BRD glücklicherweise vom Hals. Nun kann freiwillig zum Bund gehen, wem nichts besseres einfällt - egal, ob Männchen, Weibchen oder irgendwas dazwischen.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 13:35
@Atrox
Du hast eine Frauenqute zu erfüllen bei Einstellungen? Und die richtet sich ausschließlich nach Geschlecht und nicht nach Qualifikation? Das kann ich gar nicht glauben.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 13:39
@Tussinelda

So hart würde ich es nicht nennen. Aber "wärmsten Empfehlungen" handelt man ja auch besser nicht zuwider.

Versteh mich nicht falsch. Ich bin zu einhundert Prozent von den Leuten überzeugt, die ich mir ins Team hole. Egal, ob Mann oder Frau. Ich habe halt das Glück, dass mich in jeder Runde die Frauen etwas bis deutlich mehr überzeugt haben. Aber umgekehrt könnte es halt passieren, dass ich mich rechtfertigen können muss, wenn die Männer jetzt besser geeignet wären. Oder "man hätte sich mal nett bei mir erkundigt".


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 19:43
Zitat von 1ostS0ul1ostS0ul schrieb:jedoch bewerte ich im ersten moment die meinung einer person mit rechter gesinnung zu einer linken gruppierung anders als wenn eine Person mit relativ neutraler einstellung mir die meinung mitteilt.
Das bleibt Dir ja auch ganz überlassen. Allerdings sollte man sich dennoch mit dem Argument auseinander setzen, und nicht aufgrund des Hintergrundes der Person die Diskussion abbrechen oder (mal wieder) nur Metadiskussionen führen.
Zitat von 1ostS0ul1ostS0ul schrieb: Insbesondere wenn dieses als beleg gelten soll
Meinungen sind kein Beleg. Reden wir von Meinungen, Fakten oder Studien und deren Interpretationen?
Zitat von 1ostS0ul1ostS0ul schrieb:wenn du diesen apperat nun um männer als zu berücksichtigende Gruppe erweiterst müsstest, müssen entweder die mittel erhöht werden oder die mittel für die frauenförderung sinken.
Gibt es ein Gesetz, das die Mittel für die Gleichstellung für den nächsten 5-Jahres-Plan festgelegt hat?
Zitat von 1ostS0ul1ostS0ul schrieb:Was ich auch ganz interessant finde, abseits der klaren benachteiligungen

Welche? Ich dachte, Du erkennst keine?
das in der Schweiz (ist nicht deutschland aber relativ nahe) nach einer umfrage sich 50 % der männer und 40 % der frauen diskriminiert fühlen. Es gibt natürlich noch die Wehrpflicht aber schon ganz interessant.
1. Kann man Diskriminierung auch erkennen, wenn sie einem nicht selbst geschieht.
2. ist auch der Rest des Artikels aufschlussreich:
61 Prozent der Frauen und 23 Prozent der Männer finden die Frauenbewegung wichtig. Dies vor allem, weil «Sexismus in unserer Gesellschaft salonfähig geworden ist»
43 Prozent der Frauen und 12 Prozent der Männer bezeichnen sich als Feministen.
28 Prozent der Befragten dagegen geben an, dass sie die Frauenbewegung nervt, und 22 Prozent sind der Meinung, dass die Frauenbewegung ihre Ziele längst erreicht hat. Ein Viertel der Männer sagt, dass Feministinnen sie wütend machen, 2 Prozent fühlen sich von ihnen eingeschüchtert.
Eine deutliche Mehrheit von 83 Prozent ist der Meinung, dass Männer und Frauen in der Schweiz nicht gleichberechtigt sind. Die Verantwortung dafür trage am ehesten das politische System, etwa das Fehlen eines Vaterschaftsurlaubs (22 Prozent), der Staat (20 Prozent), unsere Biologie (16 Prozent) und die Unternehmen (13 Prozent).
Männer, die sich benachteiligt fühlen, finden, dass sie am ehesten bei ihren Rechten als Vater (38 Prozent), beim Militär- und Zivildienst (24 Prozent) sowie der gesellschaftlichen Wahrnehmung der klassischen Vaterrolle (11 Prozent) diskriminiert werden. So sind denn auch 56 Prozent der Männer (und 28 Prozent der Frauen) der Meinung, dass Frauen Militärdienst leisten sollten.
Männer haben also zu wenig Rechte als Vater, aber dass sie in der Wahrnehmung ihrer Vaterrolle diskriminiert werden, sehen nur 11% so. Wie passt das zusammen?
Ganz einfach: Viele nehmen nicht wahr, dass die Rechte auch mit Verantwortung einher gehen sollten. In der Schweiz sind es immernoch meist die Frauen, die die Kinder aufziehen, weil Kindergärten unbezahlbar sind.
Beitrag von Tussinelda (Seite 157)
Väter wollen das Sorgerecht, aber nicht wegen der Kinder beruflich kürzer treten... können sie ja gar nicht.
Weiter finden 62 Prozent der Männer, dass die Anforderungen, die die Gesellschaft an sie stellt, zu hoch sind. Männer mit einem Lehrabschluss (65 Prozent) leiden etwas mehr darunter als Männer mit einem Universitätsabschluss (61 Prozent). 60 Prozent der Männer sind der Meinung, dass Frauen bereits genug gefördert worden seien und jetzt die Männer dran seien. Diese Meinung teilen 17 Prozent der Frauen.
Das ist mir allerdings zu schwammig. Welche Anforderungen sind gemeint? Arbeitszeit, Lebenshaltungskosten, Alleinernährer sein zu müssen oder was?


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 20:20
Zitat von FFFF schrieb:Männer haben also zu wenig Rechte als Vater, aber dass sie in der Wahrnehmung ihrer Vaterrolle diskriminiert werden, sehen nur 11% so. Wie passt das zusammen?
Ganz einfach: Viele nehmen nicht wahr, dass die Rechte auch mit Verantwortung einher gehen sollten.
Ich weiß nicht, ob sich diese beiden Punkte überschneiden. Die klassische Vaterrolle ist ja eigentlich nicht „ich will Elternzeit und Wickeltische“. Ich sehe die Punkte eigentlich eher diametral zueinander. Auf der einen Seite der Moderne Vater, der Elternzeit nimmt, in der Kita präsent ist usw., der gerne mehr Rechte hätte. Auf der anderen Seite derjenige, der den Fokus auf Arbeit legt und die Kinder eher seiner Frau überlässt. Die klassische Rolle ist heute ja nun nicht mehr „state of the Art“...um nicht zu sagen verpönt. Wenn Mann und Frau damit cool sind, ist ja eigentlich auch nichts dagegen einzuwenden. Wenn in der öffentlichen Debatte dann aber gepredigt wird, dass beide Eltern arbeiten sollen, also das klassische Bild abgeschafft wird, kann ich eine gewisse Unzufriedenheit damit verstehen.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 20:50
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Aber umgekehrt könnte es halt passieren, dass ich mich rechtfertigen können muss, wenn die Männer jetzt besser geeignet wären. Oder "man hätte sich mal nett bei mir erkundigt".
das weißt Du aber nicht, da es nicht passierte, Du nimmst es also an. Aha.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 20:53
@Tussinelda

Keine Ahnung, was du schon von wieder von mir willst, aber ja, passt schon.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

25.10.2018 um 21:13
Zitat von DoorsDoors schrieb:Das mit der Wehrpflicht haben wir hier in der BRD glücklicherweise vom Hals. Nun kann freiwillig zum Bund gehen, wem nichts besseres einfällt - egal, ob Männchen, Weibchen oder irgendwas dazwischen.
Das wird ja momentan wieder diskutiert, aber diesmal eben für alle.
https://www.tagesspiegel.de/politik/politbarometer-mehrheit-der-deutschen-ist-fuer-allgemeine-dienstpflicht/22902522.html

Und 43 % sind immerhin noch für das gute alte Modell als Mann noch in den Krieg musste.


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25.10.2018 um 23:28
Zitat von FFFF schrieb: Yooo schrieb:
Um diese Form der Diskrimninierung als positiv zu deklarieren ist es entscheident, die ausübung von Macht über andere als Privileg zu sehen.

Wenn die Ausübung von Macht mit mehr persönlichen Freiheiten, mehr Einkommen u.s.w. verbunden ist, dann muss man das als Privileg sehen.

Yooo schrieb:
Macht existiert und es ist ein notwendiges Übel, dass ich mal Leute hin und her scheuchen muss, privilegiert bin ich eher allein in einer Hütte am Arsch der Welt mit Luxus.

Dieses Privileg gilt aber nur für Leute, von denen nicht verlangt wird, Kinder zu bekommen und aufzuziehen. Die sind, wenn sie sich zurückziehen, "verbitterte Weiber".

Yooo schrieb:
Denn Macht ist auch immer relativ, den Fauen ganz unten im Konzern bringt es glaube ich recht wenig, wenn irgendwelche Managerinnen in der Führungsetage, die die eh nie sieht, die Macht haben und die dort trotzdem platt gemacht werden. Dagegen macht niemand was mit einer Quote und wird es auch niemals.

Darum schrieb ich: Wenn bestimmte Positionen in einem Patriarchat von Frauen ausgefüllt werden, ändert das noch nichts am Patriarchat.
Nur, wenn die Strukturen verändert werden, ändert sich auch was für alle.
Aber ohne die Führungspositionen zu besetzen, wird sich nichts an den Strukturen ändern lassen... Frauen können lange darauf warten, dass Männer für sie die Kartoffeln aus dem Feuer holen. Oder von alleine darauf kommen, welche Vorteile es für sie hat, sich die Macht zu teilen.

Yooo schrieb:
Es wäre auch naiv zu glauben, dass ein Nachteil erst plötzlich mit der Kleinwüchsigkeit aufkommt und es keine nahtlosen Abstufungen gibt. Nur wird jemand im Graubereich eben keine positive Diskriminierung bekommen und muss halt mit den Nachteilen leben.

Das ist auch richtig, wird aber oft nicht verstanden.
Dann hab ichs ja im großen und ganzen für mich dann doch noch hinreichend "ausgepunktet".
Da muss man halt teilweise wirklich den soziologischen Weg gehen, nicht alles lässt sich immer aus der Ego-Perspektive blicken.
Zumindest nicht sonderlich gut und zumindest für mich nicht.


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26.10.2018 um 13:56
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Du hast eine Frauenqute zu erfüllen bei Einstellungen? Und die richtet sich ausschließlich nach Geschlecht und nicht nach Qualifikation? Das kann ich gar nicht glauben.
Hast du schon mal Bewerbungen gesichtet und entschieden wer eingestellt wird?
Deinem Kommentar nach nicht.
Es gibt Mindestanforderungen. Ohne die landet der Bewerber für die ausgeschriebene Stelle in der Ablage rund.
Dann gibt es das Profil vom Bewerber. Berufserfahrungen, direkt in einer vergleichbaren Stelle, in ähnlichen Gebieten, usw.
Erweiterte Kenntnisse wie z.B. Sprachen. Etc. PP.
Noch mehr ergibt sich wenn Bewerber die nach den Unterlagen als geeignet erscheinen zu einem Gespräch eingeladen werden. Verhalten, "Wie passt er in die Gruppe", Softskills.

Am Ende ergibt sich ein Abwägen. Das ist nicht s/w sondern hier überzeugt A mehr, hier B und wenn du Glück hast ist C auch nicht von der Hand zu weisen.
Lass es fiktiv
A zu 35%
B zu 40%
C zu 25%
sein. Also alle drei erfüllen die Anforderungen, A hat in ein Paar Punkten etwas die Nase vorn.
Wenn es dann eine Quote gibt, also bei Bewerbern die alle geeignet sind, gibt die Quote vor wer genommen wird. A, B oder C und nicht die Entscheidung der Fach- oder Personalabteilung.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

26.10.2018 um 17:28
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Hast du schon mal Bewerbungen gesichtet und entschieden wer eingestellt wird?
das ist eine meiner Aufgaben als Betriebsrat, da sind wir in der Mitbestimmung ;)
aber ganz davon abgesehen, es gibt ja eigentlich gar keine Quote bei @Atrox . Das alles fusst ja auf theoretischen Annahmen, wenn ich das alles richtig verstanden habe.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

26.10.2018 um 17:42
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Das alles fusst ja auf theoretischen Annahmen, wenn ich das alles richtig verstanden habe.
Nein, hast du nicht. Aber du weißt es ja besser.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

26.10.2018 um 19:16
Zitat von AtroxAtrox schrieb: Aber umgekehrt könnte es halt passieren, dass ich mich rechtfertigen können muss, wenn die Männer jetzt besser geeignet wären. Oder "man hätte sich mal nett bei mir erkundigt".
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das weißt Du aber nicht, da es nicht passierte, Du nimmst es also an. Aha.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Keine Ahnung, was du schon von wieder von mir willst, aber ja, passt schon.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Das alles fusst ja auf theoretischen Annahmen, wenn ich das alles richtig verstanden habe.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Nein, hast du nicht. Aber du weißt es ja besser.
anstatt pampig zu sein oder zu werden, kannst Du mir vielleicht einfach normale Antworten geben, wie wäre es?


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

26.10.2018 um 19:29
@Tussinelda

Was willst du denn hören? Nein, ich suche nicht nach gesetzlichen Quoten aus. Trotzdem kann man zu vorauseilendem Gehorsam angewiesen werden, wenn es Erfahrungswerte gibt, die nahelegen auf ein einseitig mindestens ausgeglichenes Verhältnis zu achten.

Ich weiß nicht, wie es in der Firma aussieht in der du im Betriebsrat sitzt, aber das geht über „theoretische Annahmen“ halt hinaus.


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