Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

jaska schrieb:Das ist witzig, denn ich bemühe mich immer, Quellen anzugeben.

Du bemühst dich in erster Linie darum, von anderen Usern Quellen usw. einzufordern und zwar bei jeder sich bietenden Gelegenheit.

jaska schrieb:Aber in einer Diskussion zu ganz konkreten Fragestellungen und nicht, weil ich Deinen persönlichen Fragekatalog abarbeite.

Das wundert mich nicht, weil du deine Vorhaltungen etc. nicht angemessen mit Quellen, Zahlen usw. untermauern kannst. Wenn, dann hättest du das schon im Eröffnungsbeitrag getan. So erweckst du den Eindruck, dass sich sofort eine BI bildet oder ein Verein gegründet wird, die darauf abzielen, den eben erst verurteilten Mörder schleunigst wieder aus dem Knast zu holen!

jaska schrieb:Ich habe auch keinen Hass gegen Unterstützer aber mich irritieren da einige Dinge, deshalb eben auch der Thread.

Ich muss hier nur den roten Kasten lesen, dann ist alles klar :Y:

jaska schrieb:Dich irritiert da offensichtlich nichts, dann wäre das jetzt die Gelegenheit, einige falsche Eindrücke meinerseits richtig zu stellen...

Was mich zunächst stört, habe ich dir geschrieben und so lange du nichts lieferst, wüsste ich nicht wo ich ansetzen könnte.

@Andante

jaska schrieb am 24.03.2018:Mir geht es bei diesem Thread darum, dieses Phänomen der Öffentlichen Wahrnehmung zu beleuchten. Warum werden völlig unbeteiligte Menschen zu Unterstützern von Straftätern? Was hält sie zusammen? Ist für die Medien ein vermeintlicher Justizskandal sexier als ein sorgfältig ermittelter und abgeschlossener Fall? Bieten Ermittler, Staatsanwälte und Richter so schlechte Arbeit, dass mittlerweile gefühlt jeder 3. Mörder zu unrecht verurteilt ist?

Deine Themen wären demnach einen eigenen Thread wert, weil hier OT ;)

@S_C
wo genau fehlen Dir denn im Eingangsposting Quellen?

S_C schrieb:So erweckst du den Eindruck, dass sich sofort eine BI bildet oder ein Verein gegründet wird, die darauf abzielen, den eben erst verurteilten Mörder schleunigst wieder aus dem Knast zu holen!

Ich habe mehrfach im Eingangsposting auf die Existenz von realen Justizirrtümern hingewiesen.

S_C schrieb:Deine Themen wären demnach einen eigenen Thread wert, weil hier OT ;)

Du trollst...

@S_C

Ich sehe schon einen Zusammenhang, denn die Initiativen und Unterstützer sind ja offensichtlich unzufrieden mit den Ergebnissen des jetzigen Systems, nicht nur mit der Justiz im engeren Sinne, sondern auch mit der Polizeiarbeit, also der Ermittlungstätigkeit im Vorfeld eines Strafprozesses. Als Beispiel für solche Kritik an der Ermittlungstätigkeit der Polizei fallen mir, da gerade aktuell, die wiederholten öffentlichen Vorwürfe des Bruders der getöteten Sophia Lösche ein.

Nun ist es heutzutage durch die sozialen Medien sehr einfach geworden, vermeintlich schlechte Arbeit von Exekutive und Judikative zu verbreiten. Man findet schnell viel Gehör in weiten Kreisen, auch in den Medien. Sophia Lösches Bruder hat dabei ausdrücklich angegeben, dass er hoffe, dass durch seine Wortmeldungen künftig bestimmte in seinen Augen gemachte Fehler bei der Polizeiarbeit nicht mehr vorkommen.

Und das war ja meine Frage: wenn Kritik nicht destruktiv sein und nicht Selbstzweck sein soll, schließt sich die Frage an, wie wir insoweit das Staatswesen künftig besser gestalten können.

S_C schrieb:Ich muss hier nur den roten Kasten lesen, dann ist alles klar :Y:

Dann ist dir aber auch klar, dass ich im roten Kasten schrieb den Stress aus dem Babenhausen Thread nicht hier her zu ziehen. Schon alleine den roten zu erwähnen zeigt, auf was du es anlegst, denn er steht nicht zur Diskussion.

Wenn es dir nur darum geht @jaska anzugreifen, ist das der falsche Ort. Man kann Fragen zum Topic auch sachlich diskutieren.

@AnNevis
Ich antworte Dir hier, weil im "Doppelmord-Babenhausen"-Thread ist es wieder nah am Offtopic...

Mein Ausgangspost war folgender, in dem ich das prinzipielle Misstrauen gegen (Ermittlungs-)Behörden kritisierte: Doppelmord Babenhausen (Seite 1047) (Beitrag von jaska)

AnNevis schrieb:Na ja, "wir" trauen ja auch A. D. eine derartige Tat zu.
Einem Menschen aus der "zivilisierten" Gesellschaft, der trotz aller gesellschaftliche Normen sich derer widersetzt.

Der Unterschied ist aber hierbei, dass erstens nicht wir, die Gesellschaft, Darsow die Tat zutraut sondern dass es einen Prozess mit Revision und rechtsgültigem Urteil gibt, das ihn als Mörder ausweist. Es gibt also Indizien und Beweise.
Während die Vorwürfe gegen die Ermittler in allen Indizienfällen, die ich verfolgt habe und in denen der Täter von außen in seiner Wiederaufnahme unterstützt wird, völlig unbewiesen sind. Da geht es dann wirklich nur darum, dass man sich prinzipiell vorstellen kann, dass der Ermittler Soundso Beweise fälscht, schlampig arbeitet, unangemessen hart befragt, Entlastendes unterdrückt...

Dass es diese Art der gezielt belastenden Ermittlungen gibt mit katastrophalen Folgen für Denjenigen, der da in den Fokus der Ermittlungen gerät, zeigt uns der Fall Harry Wörz.
Aber deshalb ist noch lange nicht jeder Fall, in dem der verurteilte Täter seine Unschuld behauptet auch ein Justizskandal.

AnNevis schrieb:Den Mutter-Teresa-Unbedenklichkeit-Schutzschirm kann ich daher auch den Ermittlern und Behörden nicht grundsätzlich unkritisch überstülpen.

Darum ging es mir auch nicht. Eher darum, dass die Skeptik auf Unterstützerseite völlig ungleich verteilt ist. Da ist das Feindbild klar. Völlig ohne konkrete Hinweise.

@jaska
Passt schon und ich habe dein Anliegen durchaus in der inhaltlichen Aussage auch so verstanden.
Dennoch wollte ich das (immer) kritische Auseinandersetzen dabei als wichtiges Instrument für die eigene Beurteilung herausstellen. Kein eigentlicher Widerspruch deiner Aussage.

PS: Gesellschaft schließt für mich natürlich auch behördliche Instanzen ein (gemeint war aber eher der Konsens, auf den man sich im zwingenden Zusammenleben eben "auf Vernunft basierend" (eigene Interessen, andere Interessen - der Kompromiss) geeinigt hat). Richter und Schöffen "arbeiten" für mich im Sinne der Gesellschaft.

Hier ein kritischer Beitrag über die Arbeit der Unterstützer rund um vermeintliche Justizopfer von Benedikt Vallendar:

http://justament.de/archives/7498

@jaska
Den von dir verlinkten Beitrag finde ich sehr zweifelhaft, weil er gerade den Mordfall Charlotte Böhringer aufgreift. Der Fall ist, was die Unterstützung durch die Freunde und Familie angeht, schon sehr aussergewöhnlich, und im Nachgang auch vielleicht gerade deshalb so gelaufen, weil hinter dem Verurteilten Bence Toth von Anfang an eine Menge Leute standen. Wäre das nicht schon im Prozess so gewesen, wäre im Nachgang vielleicht auch einiges anders gelaufen. Möglicherweise werden da Ursache und Wirkung vertauscht.
Im Übrigen ist das Urteil gegen Bence Toth auch und nicht zuletzt von einem Zivilgericht nicht unerheblich angezweifelt worden. Was in dem Artikel erwähnt wird, dass er ein Hochstapler sei und vom Geld seiner Freundin lebte, dass er Geld unterschlagen haben soll und so weiter, spielt für das Urteil schlicht keine Rolle, die Frage da ist, ob er Charlotte Böhringer erschlagen hat.

@Ilvareth
Der Artikel sieht die Öffentlichkeitsarbeit für verurteilte Straftäter kritisch.
Was Du meinst, was wann anders gelaufen wäre, versteh ich gerade nicht.

@jaska
Mir geht es dabei insbesondere um den Mordfall Charlotte Böhringer. Freunde und Familie sind bei jedem Verhandlungstag anwesend gewesen, der Anwalt des Verurteilten beschrieb auch mal, dass sie immer aufgestanden seien, wenn der Angeklagte den Saal betreten hat. Die Unterstützung war schon vor dem vermuteten Justizirrtum da.
Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte die Familie möglicherweise darauf verzichtet, weiter an die Öffentlichkeit zu gehen. So gab es aber immer, vom Moment der Festnahme an, eine verhältnismäßig große Gruppe von Leuten, die alle den Verurteilten persönlich kennen und ihn immer unterstützt haben.

Der Artikel stellt in dieser Sache auch die Angelegenheit mit dem Erbe falsch dar. Der Erbanteil des Verurteilten ist nicht an seinen Bruder gegangen, sondern verfällt in einem solchen Fall zuerst einmal an den Staat. Erst durch einen entsprechenden Zivilprozess ging dieser Erbteil an den Bruder ( das gesamte Erbe wurde auf rund 3 Millionen Euro geschätzt).

@Ilvareth
Ging es da nicht um insgesamt 50 Millionen?

Mag schon sein, dass es von Anfang an Unterstützung gab. Gibt es aber in anderen Fällen auch, fast immer halten Familie und Freunde zu dem Angeklagten.
Gemeinsam mit anderen sicher Fälle ist die Gründung einer Bürgerinitiative, die gezielte Mediensrbeit, eine Fernsehdoku... Hier kommt noch hinzu, dass es Konzerte und Veranstaltungen gibt und wegen des verfügbaren Geldes auch einen Medienberater.
Darf man schon kritisch sehen, warum denn nicht?

jaska schrieb:Der Artikel sieht die Öffentlichkeitsarbeit für verurteilte Straftäter kritisch.

Das ist die Ansicht des Autors. Aber man kann viel kritisieren, aber wie soll es besser gemacht werden. Hierüber liest man im dem Artikel kein Wort. Als wenn Strafgerichte immer nur den wirklichen Täter verurteilen, das ist aber recht naiv gedacht. Auch Gerichte unterlaufen Fehler. Wie diese nach einer Verurteilung erkannt werden sollen, setzt sich der Autor in keinem Wort auseinander. Ein vollkommen einseitiger Artikel, der in der nicht wirklich etwas bringt.

Die Vorbereitung von Wiederaufnahmeverfahren sind kostenintensiv und wo soll das Geld herkommen, wenn man nicht die Werbetrommel rühren darf?

Wie wenig sich der Autor in Wirklichkeit mit der Sache auseinander gesetzt hat, zeigt auch die Erwähnung des Falles Ursula Herrmann. Er erwähnt zwar, dass der Bruder einen Schmerzensgeldprozess am Laufen hat. Er erklärt aber in keinem Wort warum. Es ist der Bruder selber, den das Strafrechtsurteil in keiner Weise überzeugt. Er hat als Musiker doch mehr Kenntnisse als das Gericht und kann so das Tonbandgerätegutachten besser einschätzen, das hauptsächlich zur Verurteilung geführt hatte. Aus diesem Grunde hat der Bruder die Schmerzensgeldklage erhoben, es geht ihm in Wirklichkeit nicht um das Schmerzensgeld, er will ausreichende Gewissheit, die ihm das Strafrechturteil nicht bieten konnte. In die Medien ist dieser Fall hauptsächlich nur mit dem DNA-Treffer im Zusammenhang mit dem Böhringer-Falles gekommen.
Der Fall Ursula Herrmann ist daher einzigartiger Sonderfall und es zeigt schlechte Recherchearbeit des Autors, dass er diesen mit den anderen Fällen in einen Topf wirft.

JosefK1914-2 schrieb:Das ist die Ansicht des Autors. Aber man kann viel kritisieren, aber wie soll es besser gemacht werden. Hierüber liest man im dem Artikel kein Wort.

Der Artikel wägt auch nicht das Für und Wider solcher "Öffentlichkeitsarbeit" ab, sondern stellt - wie auch klar gesagt wird - anhand von Beispielen dar, welche Probleme sich aus so einem Vorgehen ergeben können (nicht müssen!).
Das ist eben eine einseitige Betrachtung einer Situation, die man auch als solche erkennt und bei einer Auseinandersetzung mit dem Thema entsprechend berücksichtigen muss. Der Autor beansprucht doch gar nicht, dieses Thema in einem Für und Wider abschließend behandeln zu wollen.

Grundsätzlich ist es für unser Rechtssystem (für jedes Rechtssystem) wichtig, dass es Korrektive gibt. Da wären die diversen Instanzen, die Gewaltenteilung, die Unabhängigkeit der Justiz und natürlich die Öffentlichkeit. Vor allem ist wichtig, dass keine Justiz im Geheimen statt findet und dass Menschen die Möglichkeit haben, ihre Meinung innerhalb legaler Grenzen gegen die Autorität kund zu tun.

Dennoch ist es, um ein vollständiges Bild zu erlangen, auch wichtig, dass man diese Methoden der Öffentlichkeitsarbeit auch beleuchtet und ebenfalls kritisieren kann. Den Artikel als unsinnig abzutun oder schlechte Recherchearbeit zu unterstellen, ist daher nicht gerade sinnvoll. Vor allem, weil gerade das erste Beispiel nicht durch das Argument getragen wird, es würde Geld benötigt, um Gerechtigkeit zu schaffen. Gerade dieses Beispiel illustriert, wie mittels viel Geld versucht wird, auf eine Entscheidung Einfluss zu nehmen. Gerade das ist ja etwas, das in einem Rechtsstaat der falsche weg ist.

Und natürlich wird es immer Fälle geben, in denen ein Gericht falsch entscheidet. Niemand bezweifelt das und es ist reichlich unsinnig, hieraus ein Strohmannargument zu basteln.
Dass Justizirrtümer passieren, ist die Realität, die Frage ist nur, wie man diese Irrtümer minimieren kann und wie man generell mit diesem Umstand umgeht.
Letztlich ist es eben eine Gratwanderung zwischen zwei Wünschen: Möglichst viele Straftäter erwischen und möglichst wenige Unschuldige verurteilen. Wobei eindeutig der Fokus darauf liegt, möglichst wenige Menschen zu Unrecht zu verurteilen - auch wenn das bedeutet, dass Straftäter ungeschoren davon kommen.

@kleinundgrün

Vom Prinzip her ist es auch richtig, Öffentlichkeitsarbeit kritisch zu analysieren. Aber das macht der Artikel nicht wirklich. Denn zum Analysieren darf man sich nicht einzelne Punkte einer Reportage rausgreifen, sie ist insgesamt zu betrachten.

Wie gesagt, es ist dann aber auch wichtig, dass ein Artikel, der diese kritisiert auch vernünftig recherchiert ist.

Für den Fall Herrmann ist das jedenfalls offensichtlich nicht der Fall. Der Schreiber hat offenbar die Sendung, auf die er sich bezieht, kaum noch in Erinnerung gehabt. Ich habe sie mir extra wegen diese Bemerkungen nochmal angeschaut.

Es geht wohl um diese:

https://www.zdf.de/dokumentation/37-grad/ich-war-es-nicht-zwei-urteile-und-viele-zweifel-100.html (Archiv-Version vom 19.06.2019)

Der Autor stört sich da an Äußerlichkeiten Mazureks und behauptet, dass diese extra für die Sendung hingedeichselt wurde. Wenn man die Sendung sieht, tritt da Mazurek nicht etwa bewusst unrasiert auf. Man erkennt, dass er diesen Bart eben schon lange in dieser Art tragen muss. Auch läuft er nicht in Pantoffeln rum. Nur die Beobachtung mit der Tüte ist richtig.

Was der Autor aber verschweigt, in dieser Sendung kamen bzgl. dem Fall Herrman eigentlich alle wesentlichen Leute zu Wort, der Richter, der Anwalt, auch die StA sowie der Ermittler, der ursprünglich die Ermittlungen geleitet hat. Die Sache mit dem Hund in der Tiefkühltruhe wurde auch nicht totgeschwiegen.

Wenn man schon die Medienarbeit kritisiert, sollte man vorher ausreichend recherchieren und nicht nur ganz gezielt einzelne Punkte aus einer umfangreichen Reportage rauszugreifen, und diese dann noch obendrein falsch darzustellen. Wie gesagt, der Autor hatte es vor dem Schreiben des Artikels offenbar nicht für notwendig gehalten, sich diese Sendung nochmals anzusehen, denn dann hätte er kaum diese Unwahrheiten behauptet.

Ich kritisiere den Artikel nicht deshalb, weil man Öffentlichkeitsarbeit nicht kritisieren darf, ich kritisiere ihn hauptsächlich, weil er schlecht recherchiert ist und damit eher der Meinungsmache als der Aufklärung dient.

Gerade bei politischen Prozessen, wie sie z. Zt. beispielsweise in der Türkei gegen Journalistinnen und Journalisten laufen, oder bei Kritikern anderer autoritärer Regime, die unter zweifelhaften Vorwänden vor Gericht gestellt und zu schweren Strafen verurteilt werden, ist die Existenz von Unterstützergruppen, die Öffentlichkeit herstellen, überlebenswichtig für die Betroffenen.

@JosefK1914-2
Ich will diesen speziellen Artikel gar nicht verteidigen, auch wenn sich mein Beitrag zugegeben so liest.
Ich möchte nur klar stellen, dass grundsätzlich die Darstellung einer bestimmten Sichtweise, ohne dass dann eine Abwägung vorgenommen wird, legitim ist. Vor allem, wenn das als eine bestimmte Sichtweise dargestellt wird.

Vielleicht hat der Autor manche seiner Beispiele unglücklich gewählt und vielleicht polemisiert er auch.
Dennoch hat er recht, dass der Missbrauch solcher Mittel - selbst wenn es sich im legalen Rahmen bewegt - problematisch ist. Das Vertrauen in die Justiz - sofern das sachlich gerechtfertigt ist - ist ein wichtiger Teil eines funktionierenden Rechtssystems. Wenn das mit "problematischen" Mitteln (wie in dem ersten Beispiel) untergraben wird, stellt das etwas dar, das insgesamt betrachtet eher schadet als nützt.

Natürlich ist es auf der anderen Seite auch wichtig, dass Richter keine allwissenden Götter sind, die über jeglichen Verdacht, sie könnten sich irren, erhaben sind. Aber ein gewissen Grundvertrauen ist notwendig.

kleinundgrün schrieb:Natürlich ist es auf der anderen Seite auch wichtig, dass Richter keine allwissenden Götter sind, die über jeglichen Verdacht, sie könnten sich irren, erhaben sind. Aber ein gewissen Grundvertrauen ist notwendig.

Ich glaube nicht, dass dieses Grundvertrauen durch solche BIs o.ä. wirklich beeinträchtigt wird.

Was das Grundvertrauen in die Justiz beeinträchtigt, sind es durch solche StA, wie man sie z.B. im Fall Rupp kennengelernt hat und nach Finden der Leiche gesagt haben "Tot ist Tot ....". Das sind Dinge, die wirklich nachhaltig den Glauben zerstören können, denn man erkennt an solchen Bemerkungen, wie schwer sich die Justiz tut, eigene Fehler zuzugeben.

Ein Wiederaufnahme von Seiten der StA wäre hier notwendig gewesen und nicht erst eine jahrelange Unterdrückung dieses Verfahrens, das dann erst erfolgte, als die Justizopfer ihre Strafe abgesessen hatten. Das sind Dinge, die in Wirklichkeit der Justiz schwere Schäden zufügen.

Und dann gibt es da im Fall Rupp ja auch noch die Sache des Schrotthändlers, wo glücklicherweise die Richterin die Vorgehensweise der StA stark kritisiert hatte, aber das ist leider nur eine der wenigen Ausnahmen, meist werden zweifelhafte Aktionen der StA vom Gericht eher gelobt, wie im Fall Kachelmann geschehen.

Die Justiz wäre eben selber gefragt, durch angemessener Reaktionen zu zeigen, dass sie auch gewillt ist, Fehler einzugestehen.

@JosefK1914-2
Nein, @kleinundgrün hat recht. Diese Haltung, dass jeder x-beliebige Mensch ohne juristische Sachkenntnis und v.a. ohne Akteneinsicht meint, mit seinem subjektiven Menschenverstand einen komplexen Sachverhalt beurteilen zu können ist schon narzisstisch und anmaßend.
Dass es auch ohne Sternfahrten, Stammtische, Popkonzerte und Verleumdungen geht zeigt der Fall Harry Wörz. Um Rechtsmittel zu nutzen braucht es keinen Medienberater.

JosefK1914-2 schrieb:Ich glaube nicht, dass dieses Grundvertrauen durch solche BIs o.ä. wirklich beeinträchtigt wird.

Wenn es unsachlich geführt wird, schon.

JosefK1914-2 schrieb:Was das Grundvertrauen in die Justiz beeinträchtigt, sind es durch solche StA, wie man sie z.B. im Fall Rupp kennengelernt hat und nach Finden der Leiche gesagt haben "Tot ist Tot ...."

Das war wohl das Gericht, aber egal. Natürlich tragen besonders solche Umstände zu einem fehlenden Vertrauen bei, die Fehler schlecht aufarbeiten oder gar vertuschen. Natürlich passiert so etwas, Menschen möchten sich selbst schützen - aber es schadet eben auch nachhaltig dem vertrauen in das Rechtssystem.
Auf der anderen Seite wird das ja nicht verschwiegen, sondern - anders als in Unrechtsstaaten - z.B. durch die Presse thematisiert.
Und im Fall Rupp gab es ein Wiederaufnahmeverfahren (nicht durch mediale Beeinflussung, sondern auf dem normalen Rechtsweg durch den 3. Senat des OLG München auf Antrag der Verteidigung), das letztlich zum Freispruch führte.

Generell wäre ich auch bei medialen Berichten über Verfahren vorsichtig, sie sind oft von Laien geschrieben und geben die komplexen Sachverhalte und Entscheidungsgründe gerne auch falsch wider. Das soll keine generelle Medienschelte sein, so eine Berichterstattung ist sehr wichtig, aber man sollte hier eine gewisse Skepsis hinsichtlich der Vollständigkeit und Richtigkeit solcher Artikel haben.

JosefK1914-2 schrieb:Die Justiz wäre eben selber gefragt, durch angemessener Reaktionen zu zeigen, dass sie auch gewillt ist, Fehler einzugestehen.

Was im Fall Rupp doch grundsätzlich geschehen ist. Das Urteil wurde aufgehoben und zur erneuten Entscheidung zurück verwiesen. Also genau das, was du hier forderst. Ein Fehler als solcher erkannt und Maßnahmen im Rahmen der Möglichkeiten ergriffen, diesen Fehler so weit möglich zu korrigieren.

Am Rande mag es sicher so sein, dass sich einige der Beteiligten nicht so verhalten haben, wie man es erwarten darf. Aber das wird eben immer passieren, solange Menschen mit eigenen Ängsten oder Bedürfnissen in so einen Prozess eingebunden sind. Erst falls Zeiten anbrechen sollten, in denen Maschinen solche Urteile fällen, wird das weg fallen. Ich hoffe aber dennoch, das ich - trotz der sicher objektiv größeren Gerechtigkeit - das nicht mehr erlebe.
Es ist wie immer im Leben eine Frage des (gefühlt) kleineren Übels.