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Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

194 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Justizskandal, Justizirrtum, Unschuldig Verurteilt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

01.02.2019 um 23:59
Abgesehen von der Beantwortung der offenen Fragen an @JosefK1914-2 wüsste ich von ihm mal gerne was über die Statistik, die aussagt, wie oft seit 2010 der Große Strafsenat des BGH überhaupt angerufen wurde.


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02.02.2019 um 00:17
Und vergleichend natürlich die Zahlen zwischen 2000 und 2009.

Ausreißer unter Vorsitz eines skandalösen Vorsitzenden eines bestimmten Senates ließen sich zwar so nicht feststellen, da nicht erfasst ist, welcher Senat (warum schon gar nicht) den Großen Senat angerufen hat.

Aber ganz vielleicht gibt der Umstand, dass rein statistisch zwischen 2005 und 2010 der Große Senat überproportional angerufen wurde, schon gewaltig was her. WENN das so war.


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03.02.2019 um 08:25
@jaska

Nein, das sind reine ABM-Maßnahmen. Die einzige Frage, welche ich nicht beantwortet hatte, war die Frage der Herkunft der Statistik. Und hier hatte @Andante die Frage schon beantwortet.

Alles übrige ist meinen Beiträgen zu entnehmen. Künstliche Fragen, welche sich erst gar nicht aus meine Beiträgen ergeben, werde ich auch meist nicht drauf eingehen, dazu fehlt mir aktuell die Zeit.

Voraussetzung ist dabei nur, dass man Richter als Mensch ansieht mit kleinen Fehlern. Und dass man auch die Möglichkeit falsche Geständnisse (unter Druck etc.) anerkennt und das diese Richter nicht immer erkennen.

Wenn hier aber solche Gedanken quasi gleich als Majestätsbeleidigung der Richter angesehen wird, will man hier in diesem Thread über Justizirrtümer und deren mögliche Gründe gar nicht diskutierten.

@Andante
Ich bin nicht Dein Auskunftsbüro. Die Zahl der im großen Senat verhandelten Fälle ist irrelevant für die Statistik, die Gründe dafür hatte ich schon mal hier ausgeführt. Die Zahlen, welche Du hier - aus welchem Grund auch immer - haben willst, musst Du Dir selber zusammen suchen.


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03.02.2019 um 10:44
@JosefK1914-2
Schau, die Fragen ergaben sich alle direkt aus Deinen eigenen Beiträgen.
Und zwischen „Richter als Menschen mit Fehlern“ und „Ermittler erpressen nach Gusto Geständnisse, Richter sind nur an Verurteilungen interessiert unabhängig von der Wahrheit“ und „jeder Verurteilte ist ein Justizopfer“ gibt es eben Unterschiede.
Über Ersteres herrscht sicher Einigkeit. Die weiteren Thesen magst Du belegen und bisher ist Dir das nicht gelungen.
Stattdessen wirst Du persönlich und sprichst den Usern, die anderer Meinung sind, die Diskussionsfähigkeit ab. Und nimmst Rückfragen zu den eigenen Beiträgen übel.


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03.02.2019 um 12:04
Zitat von jaskajaska schrieb:Und zwischen „Richter als Menschen mit Fehlern“ und „Ermittler erpressen nach Gusto Geständnisse, Richter sind nur an Verurteilungen interessiert unabhängig von der Wahrheit“ und „jeder Verurteilte ist ein Justizopfer“ gibt es eben Unterschiede. Über Ersteres herrscht sicher Einigkeit. Die weiteren Thesen magst Du belegen und bisher ist Dir das nicht gelungen.
Das ist das Problem, Du willst aus meinen Beiträgen mehr rauslesen als dort steht. Das ist aber rein nur Dein Problem, Diskussion daher reine Zeitverschwendung.
Zitat von jaskajaska schrieb: Richter sind nur an Verurteilungen interessiert unabhängig von der Wahrheit“ und „jeder Verurteilte ist ein Justizopfer“ gibt es eben Unterschiede
Weise nach, dass ich je diese These aufgestellt habe, die Du wieder mal in meine Beiträge legen willst.

Ich spreche letztlich immer von der menschlichen Unzulänglichkeit, mehr nicht.


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03.02.2019 um 12:31
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Ich spreche letztlich immer von der menschlichen Unzulänglichkeit, mehr nicht.
Das ist doch nicht dein Ernst, dass man über solche Binsenwahrheiten ellenlang diskutieren muss.

Dann mache doch mal einen konstruktiven Vorschlag, wie eine Strafjustiz - unter Berücksichtigung der menschlichen Unzulänglichkeit - aussehen soll. Dir passen die jetzigen Verhältnisse nicht, schön. Und was muss durch wen wie geändert werden?


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03.02.2019 um 12:44
@Seps13
Sehr schöne Analogie.


@JosefK1914-2
Deine Argumentation geht immer in eine Richtung: ein Totalversagen der Justiz. Du gehst nicht von Einzelfällen aus sondern siehst ein System dahinter, das massenweise Justizopfer produziert. Einen wirklichen Nachweis bringst Du nicht.
Dass nicht nur ich mit dieser pauschalen Behauptung ein Problem habe sollte Dir allein in diesem Faden hier klar sein, von all den anderen ganz zu schweigen.


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03.02.2019 um 12:59
@jaska
Nein, das legst Du so aus. Und diese Auslegung findet man im gesamten Thread, nicht nur bzgl. meiner Beiträge. Du zeigst hier ein Schubladendenken, alle welche Justizirrtümer genauer auf den Grund gehen wollen, unterstellst Du, dass sie in jeder Verurteilung einen Irrtum sehen wollen. Bei einem solchen Schubladendenken ist eine vernünftige Diskussion über das Thema nicht möglich.

Wie gesagt, ich hebe Dich aufgefordert, dass Du Deine Ansicht bzgl. meiner Beiträge nachzuweisen hast. Statt des Nachweises kommen wieder mal nur reine Behauptungen ohne jeglichen Nachweis.

Auf dieser Ebene sind Diskussionen reinen Zeitverschwendung, wie gesagt ABMn.


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03.02.2019 um 13:08
@JosefK1914-2
Bevor ich sämtliche Deiner hiesigen Beiträge nachlese und Dir überzeugend genug darlege, wie Du selbst Deine Sicht der Dinge hier präsentierst, würde ich vorschlagen, dass Du erst mal die offenen Fragen an Dich beantwortest.
Die sind im Gegensatz zu Deinem sehr offensichtlichen Ablenkungsmanöver keine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme sondern ganz konkrete Nachfragen.


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03.02.2019 um 13:10
Zitat von jaskajaska schrieb:Bevor ich sämtliche Deiner hiesigen Beiträge nachlese und Dir überzeugend genug darlege
Das wäre der erste Schritt. Du unterstellst mir etwas, also hast Du das auch nachzuweisen. Du selber versuchst hier abzulenken.

Schönen Sonntag noch.


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03.02.2019 um 13:13
@JosefK1914-2
:)
Jeder kann hier nachlesen, dass Du Dich weigerst, Fragen zu Deinen eigenen Behauptungen zu beantworten.
Erst danach habe ich Deine Haltung kritisiert. Wenn Du Deine antworten lieferst, kann ich gerne eine kleine Recherche machen.
Aber Dich bitte alles in der richtigen Reihenfolge.


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Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

13.08.2022 um 00:19
Der Eingangsbeitrag vom Prinzip her schon ganz gut, er wirft interessante Fragen auf, ob Unterstützergruppen notwendig sind oder die Gefahr der Manipulation überwiegt.

Ob Unterstützung eines Inhaftierten Sinn macht, ist selbst für Profis nicht sicher zu entscheiden, wie z.B. folgender Beitrag zeigt:
Wenn wie im Fall Genditzki die Sache ziemlich klar ist, die Anwältin (in diesem Fall Regina Rick) aber gleichwohl mit großem Tamtam, Einspanning von Abgeordneten und Pressekonferenzen Geldspenden für ein aussichtsloses Wiederaufnahmeverfahren an Land ziehen will, sieht die Sache schon merkwürdig aus.

Richtig, Anwälte sind wichtig und natürlich in einem Rechtsstaat unverzichtbar. Allerdings steuern sie in bestimmten Fällen auch ganz bewusste die öffentliche Meinung, und in einigen Fällen nur für Experten durchschaubar falsch bzw. im eigenen Publicityinteresse, was Medienkonsumenten aber leider nicht durchschauen und dadurch prompt wieder einmal in ihrer Auffassung über die furchtbare Justiz bestärkt werden.
Als Außenstehender kann man selten wirklich die Verfahren insgesamt überblicken, auch der Urteilstext ist nur die halbe Wahrheit. So hatte noch ein Anwalt mit 30 jähriger Berufserfahrung trotz Zulässigkeit des WAA noch im entsprechend Thread gesagt, er hielte das Urteil für „höchst überzeugend“. Als er die vorgebrachten Wiederaufnahmegründe gelesen hatte, war er sich offenbar nicht mehr so sicher und hat einen Rückzieher gemacht und hielt die WA für denkbar. Vermutlich hat ihn auch die Diskussion irritiert, wie kann man einen 74kg schweren Menschen angeblich „tragen“ kann ohne jegliche Spuren zu hinterlassen und hielt diese Überlegung auch durchaus für berechtigt.

Das ist einfach das Problem, Papier ist sehr geduldig und wenn man die Sachen dort die darauf stehen nicht kritisch hinterfragt, wirkt ein solche Urteil immer erstmal „höchst überzeugend“. Man bewertet dabei aber nur die überzeugende Schreibweise des Richters. Ob das Urteil in Wirklichkeit vernünftig ist, kann man nur durch kritisches Lesen beurteilen und dazu bietet genau dieses Urteil sehr viel Angriffsfläche. Daher ist es nachvollziehbar, dass Das Urteil Frau Rick nie überzeugt hatte und sie alles in Bewegung gesetzt hat, dass dieses nun endlich aufgehoben wird.


Zu dem in dem obigen Beitrag angesprochener Fall muss man nun wissen:

Dem Wiederaufnahmeverfahren wurde inzwischen stattgegeben. Erst die Unterstützergruppen konnten hier das notwendige Kleingeld für eine Wiederaufnahme organisieren. Obwohl es eine neue Methode gab, mit der man die Todesursache (Tötungsdelikt oder Unfall) besser untersuchen werden konnte, hat die StA nicht mal den kleinen Finger gerührt.

Sie Justiz sollte froh sein, dass es nun eine bessere Methode gibt, mit der zukünftig solche Fälle besser untersucht werden können und zwar sowohl in die eine als auch in die andere Richtung.

Mit Hilfe dieser neuen Methode sagt der Sachverständige nun, dass "die Wahrscheinlichkeit eines natürlichen Sturzes in die Badewanne mit beschriebenen Kopfkontakten und der Endlage als sehr hoch einzuschätzen sei (Seite 11).

https://openjur.de/u/2395272.html

Zu beachten, dass ist der Beschluss vom letzten Jahr, noch nicht der neue Beschluss bzgl. der Stattgabe der WAA.

Hier wird das Problem dieses Staates sichtbar, die Justiz vergisst Verurteilte und ist selten gewillt, selbst bei Urteilen, welche für das Ergebnis eine neue Methode einen entscheidenden Einfluss hätte, diese neuen Methode selbstständig anzuwenden um Ihre Rechtsprechung zu prüfen. Selbst wenn es bereits viel Vorarbeit geleistet wurde, die zeigt, dass der Ausschluss der Gutachter von damals eines Unfalls aus der vom Gericht angenommen Position fehlerhaft war. Einrichtungen wie z.B. die in den USA „The Innocence Project“ fehlen. Dort arbeiten mehrere Institute zusammen. Jeder der sich zu Unrecht verurteilt sieht, kann sich dorthin wenden.


Da es aktuell in D nichts entsprechendes gibt und die unschuldig Verurteilten nur auf Anwälte angewiesen sind, die für bestimmte Fälle (erst mal) pro bono zu arbeiten, jedoch dann immer noch das Geld für solche Gutachten/neue Methoden fehlt, kann man die folgende wesentliche Frage des Eingangsthread nun gut beantworten.
Zitat von jaskajaska schrieb am 24.03.2018:Ist das Werkzeug der Unterstützergruppen für verurteilte Menschen oder solche, denen eine Verurteilung droht, eine notwendige Maßnahme, um ein Gleichgewicht zwischen ihnen und dem riesigen Apparat herzustellen? Oder bieten die Medien hier Menschen eine Plattform, die versuchen, die Öffentlichkeit zu manipulieren?
Wie nun die Stattgabe gezeigt hat, hat Frau Rick die Öffentlichkeit nicht versucht zu manipulieren. Sie hat für Herrn Gendiski gekämpft, weil sie für einen aus ihrer Sicht (wahrscheinlich) Unschuldigen eine Wiederaufnahme erreichen wollte. Da hierfür recht teure Simulationen notwendig waren, wurde Öffentlichkeitsarbeit notwendig, um das notwendige Kleingeld zu erhalten. Dass sie hier von diesen selbsternannten Experten (wie man nun sieht, sie waren nie welche, sie konnten die Erfolgsaussicht nicht im geringsten einschätzen) derartig kritisiert wurden ist unerträglich. Ein Freispruch wird jetzt nur noch eine Frage der Zeit sein.

Solange es kein ähnliches Instrument wie das Innocence Project in D gibt und die StA trotz neuer Methoden die Urteile nicht überprüfen, sind solche Unterstützergruppen für das Gleichgewicht notwendig. Natürlich werden die auch mal auf ein falsches Pferd setzen (z.B. Darsow) und manche auch über das Ziel hinausschießen (Peggy Knobloch, in der Beschuldigung Dritter), das liegt in der Natur der Sache.

Dass dadurch in der Öffentlichkeit vielleicht ein Zerrbild der Justiz entsteht (ist es überhaupt eins, denn ohne etwas Innocence-ähnliches kann man das nicht beurteilen), wird man das nicht ändern können. Ein vielleicht verzerrtes Justizbild ist für mich jedenfalls unwichtiger als Unschuldige im Gefängnis zu lassen.

Dagegen kann auch die Justiz oder auch Politik aktiv etwas tun. Bei richtiger Handlungsweise der StA wäre im Fall Gendizki die Sache z.B. nicht eskaliert und G wäre rund 4 Jahre früher entlassen worden. Dann wären dem Staat auch viele Kosten erspart geblieben. Das sind 140€ pro Tag plus die 75€ pro Tag, die man G im Falle des nun sehr wahrscheinlichen Freispruchs zahlen muss, wobei letzteres lächerlich wenig ist. Nur zum Vergleich: Den Betrag, den ein Arbeitgeber einem Arbeitnehmer zahlen muss, der sich 24 h/Tag bereithalten muss, beträgt laut eines aktuellen Urteils des BAG Mindestlohn*24h, also rund 240€ pro Tag, also min. das Dreifache! Auch heute ist die Entschädigung in D immer noch ein „Witz“. Andere europäische Länder geben auch bis zu 1000€ pro Tag (abhängig vom Schuldvorwurf). Sicher wird der Staat die Kosten für die Simulation zahlen müssen, denn die sind von den Unterstützergruppen quasi nur vorgestreckt.

Und es ist ja auch nicht so, dass die Justiz dann gleich klein bei gibt. Nein, selbst der Fall Genditzki zeigt, dass dann selbst im Wiederaufnahmeverfahren wieder mal noch weitere juristische Fehler erfolgten (wie so häufig in WAV). Bei der Wiederaufnahme gibt es glücklicherweise eine zweite Instanz, die den Fehler des LG korrigiert hat. Nach der Zurückverweisung hat nun endlich die erste Instanz den Wiederaufnahmeverfahren stattgegeben.

Diese Haltung der Justiz nehmen Bürger war und die Justiz braucht sich nicht zu wundern, dass sie dann im Ansehen verliert.

Das ist so ähnlich wie bei einem gekauften Gerät. Geht etwas defekt und der Hersteller benötigt zu viele Reparaturversuche, dann zweifelt man an dem Hersteller und man wird von dem Hersteller u.U. in Zukunft nichts kaufen, was bei der Justiz leider nicht möglich ist, man ist ihr auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Betrachtet man diesen Fall, wieviel Chancen von Reparaturversuchen wurden vertan?

  1. Ermittlungsverfahren, hier hätte man schon eine andere Sichtweise bekommen können
  2. 1. LG-Verfahren, hier hatte man erkannt, das schon mit dem Motiv etwas nicht stimmte, das Motiv wurde kurz vor Ende einfach ausgetauscht, Reparaturversuch ging schief
  3. BGH-Verfahren, im Ansatz war der Reparaturversuch richtig, aber unvollständig
  4. 2. LG Verfahren, Reparaturversuch misslingt
  5. BGH-Verfahren, Reparaturversuch misslingt
  6. Anfrage an die StA, ob sie mit dem neuen Verfahren nun einen Reparaturversuch starten will, StA wiedersetzt sich jeglichem Reparaturversuch
  7. LG München, Reparaturversuch misslingt
  8. OLG München, Reparaturversuch geht schon mal in die richtige Richtung
  9. LG Reparaturversuch geht schon in die richtige Richtung, jedoch beraumt Hauptsacheverfahren an, immerhin wird G entlassen, so dass durch die bisher missglückten Reparaturversuche kein weiterer Schaden entsteht.

So, das ist die Chronik des Verfahrens. Ich persönlich würde niemals mehr einem solchen „Hersteller“ vertrauen.

Bei der Justiz hat man zwar keine andere Wahl, einen andere kann man sich nicht auswählen, aber sie wird genauso wie der Hersteller des Gerätes an Achtung verlieren, das liegt in der Natur der Sache.

Mir ist klar, dass der StA sicher auch an eine gewisse Hierarchie gebunden ist und es für sie sicher nicht so einfach gewesen wäre, Gelder für solche neuen Methoden locker zu machen. Aber diese Hierarchie ist Teil des Systems und daher verbesserungsbedürftig. Es geht im Rechtsstaat in Wirklichkeit nicht an, dass notwendige Aufgaben des Staates bunt gemischte Unterstützergruppen übernehmen und Anwälte pro bono arbeiten müssen. Dass dann dabei auch teilweise Wildwuchs entsteht, liegt in der Natur der Sache. Man darf nicht vergessen, unlängst hat die Politik wegen eines Einzelfalls die Rechtsprechung bzgl. der Wiederaufnahme „Zuungunsten“ im Falle neuer Methoden geändert, im Gegenzug wäre es eigentlich langsam an der Zeit, diesen Notstand zu beheben, wie gesagt, selbst bei der vorliegenden Fall und einer neuen Methoden war die StA nicht bereit einen der kleinen Finger zu rühren.


Was ich hier auch nicht verstehe, warum das OLG dem Antrag G aus der Haft zu entlassen nicht zugestimmt hatte. Diese Ablehnung erscheint mir vollkommen unverhältnismäßig, schließlich hatte G schon mehr als 12 Jahre seiner Haft verbüßt. Dass das möglich ist, zeigt der Fall Harry Wörz, der schon nach 3 Jahren (verurteilt zu 11) vom OLG entlassen wurde, nachdem erst festgestellt wurde, dass der WAA begründet ist. Auch hier zeigt sich selbst beim OLG, wie extrem schwer sich die Justiz mit der Herstellung von Gerechtigkeit tut, falls sie Mist gebaut hat.

Dieser Fall wird jetzt sicher vernünftig bewertet, aber die Justiz hat sicher wieder ein Teil an Glaubwürdigkeit eingebüßt, weil sie in diesem Fall ohne Hilfe Außenstehender nicht in der Lage war, eigene Fehler zu korrigieren, sehr traurig.

Für mich ist diese Frage nun auch abschließend geklärt. Nun wäre es an der Justiz/Politik hier ein vernünftiges Verfahren einzuführen, die dieses extrem dürftige aktuelle zu ersetzen oder zu ergänzen. Anregungen aus anderen Ländern gibt es, darüber braucht man sich hier nicht den Kopf zu zerbrechen, es fehlt bisher nur rein der Wille von Seiten der Politik/Justiz. Dieser Fall sollte der Politik/Justiz jedenfalls (erneut) zu denken geben.

Wenn ich auch grob die mir bekannten Fälle betrachte, die in die Öffentlichkeit gelangt sind, zeigt mir doch, dass schon recht verantwortungsbewusst damit umgegangen wird. Das die Umgebung der Täter nicht immer an ein richtiges Urteil glauben, liegt in der Natur der Sache. Wenn man die Erfolgsrate dieser externen Unterstützung ansehe, ist deren Erfolg jedoch deutlich höher, als die durchschnittliche Rate der Wiederaufnahmen, die bei so 0,5% liegt.


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Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

13.08.2022 um 08:39
Zitat von LentoLento schrieb:Der Eingangsbeitrag vom Prinzip her schon ganz gut, er wirft interessante Fragen auf, ob Unterstützergruppen notwendig sind oder die Gefahr der Manipulation überwiegt.
Unterstützer sind für reale Irrtümer extrem wichtig. Die Justiz ist nicht unbedingt dafür bekannt Fehler zu beheben oder gar zuzugeben. Da braucht es Druck von außen und vor allem Geld ansonsten rührt sich nämlich nichts. Für einen inhaftierten ist so ein Kampf gegen Windmühlen alleine nicht machbar.
Zitat von LentoLento schrieb:Das sind 140€ pro Tag plus die 75€ pro Tag, die man G im Falle des nun sehr wahrscheinlichen Freispruchs zahlen muss, wobei letzteres lächerlich wenig ist.
Naja einige kosten von den 140 Euro werden ja dem unschuldigen noch in Rechnung gestellt. Ganz so teuer ist es also nicht. Ironie pur...
Eigentlich ist das ein wahres Armutszeugnis für Deutschland.


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Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

07.07.2023 um 20:30
Noch einmal zum Badewannenunfall von Rottach-Egern:

Manfred Genditzki wurde heute aus erwiesener Unschuld freigesprochen.

https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/oberlandesgerichte/muenchen/presse/2023/43.php


Youtube: Nach 13 Jahren Haft – Freispruch im Prozess um Badewannen-Mord
Nach 13 Jahren Haft – Freispruch im Prozess um Badewannen-Mord
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Die Kosten für die Gutachten, welche zum Freispruch aus erwiesener Unschuld geführt haben, sind durch Unterstützergruppen des Freigesprochenen aufgebracht worden. Der Staat hat nichts dazu beigetragen, er war nur ein Blockierer, erst das OLG München musste ein Machtwort sprechen, ehe sich etwas tat.

Ich denke, die Frage, welche hier am Anfang dieses Threads aufgeworfen wurde, ist daher hinreichend und endgültig beantwortet worden. Wenn der Staat hier nichts an dem Missstand der fehlenden Finanzierung von Wiederaufnahmeverfahren ändert, sind Unterstützergruppen bitter nötig. Dass Anwälte pro bono arbeiten müssen, ist eine Zumutung.

Ich hoffe etwas kann das Projekt "Fehlurteil und Wiederaufnahme" da auffangen. Eine ähnliche Einrichtung wie das Innocence Project in den USA, dass 30 Jahre früher gegründet wurde. D ist da weit hinterher.

https://www.wiederaufnahme.com/


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