Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

@Kc
Das Problem scheint mir a zu sein wenn diese Kritikbereitschaft in blinde Paranoia umschlägt, gerade im Falle Mollath ist das ja mehr als offensichtlich.

@emz

Das stimmt überhaupt. Da hat man lange nichts mehr gehört. Nachdem, was der arme Junge alles durchgemacht hat, ist eine Entschädigung gewiss angebracht. Auch wenn er geistig retardiert ist, das was ihm passiert ist, wird er durchaus gespürt haben.
Getrennt von den liebenden Eltern und Schwestern. Ganz furchtbar.
Aber natürlich hat auch Peggys Mutter schreckliche Zeiten durchlebt und tut es noch heute.
Es wäre zu wünschen, dass sie es noch erlebt, dass der wahre Täter hinter Schloss und Riegel landet.

Hallo @Kc und danke, dass Du diesen Thread wieder belebst!

Kc schrieb:Es ist ja auch nachvollziehbar. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass die Polizei bei mir auftaucht, mich festnimmt und ich schließlich unschuldig wegen Mordes verurteilt werde, ganz übel. Man nimmt einem die Freiheit, man nimmt einem das Leben und das vollkommen ungerechtfertigt. Der Staat inhaftiert ja einen Unschuldigen.

Ohne Zweifel ist es eine schlimme Vorstellung, dass man unschuldig verurteilt wird.

Harry Wörz ist ein solches Beispiel. Was dieser Mann erleiden musste ist unbegreiflich.
Dass so etwas vorkommt ist schlimm.

Aber glücklicherweise ist das ein Einzelfall und nicht die Regel. Letzteres aber wird von vielen Unterstützern postuliert. Sie attestieren Ermittlern und Behörden pauschal einen Belastungseifer und Vorverurteilungen und einseitige, schlampige Ermittlungen, vorschnelle Urteile ...
Ist das tatsächlich so?

Kc schrieb:Mein Lieblingsbeispiel ist da Gustl Mollath. Da hat man ja eine Menge versucht von staatlicher Seite, in Zusammenarbeit mit anderen Kreisen, um ihn ruhigzustellen.

Gutes Beispiel. Da bin ich völlig anderer Meinung. Es gab keine "anderen Kreise", die in den Verlauf eingegriffen hatten. Diese Behauptungen liest man immer wieder, Beweise gibt es nicht.
Wie also kommt sowas zustande? Warum muss so eine Verschwörung gegeben sein, warum nicht einfach einen Justizirrtum (unverhältnismäßig lange Unterbringung) benennen statt einen Skandal zu skandieren, der keiner ist?

@jaska

Ich kenne den Mollath-Fall jetzt nicht in allen Einzelheiten.
Aber es war doch so, dass seine Ex-Frau zusammen mit ihrem Arbeitgeber, einer Bank, illegales/zweifelhaftes Zeug getrieben hat, was Mollath aufdecken wollte.
Daraufhin gingen dann die Justizgeschichten los. Das meine ich mit ,,andere Kreise", man verleumdete ihn. Aber wie gesagt, ich kenne da nicht alle Einzelheiten in dem Fall.

jaska schrieb:Sie attestieren Ermittlern und Behörden pauschal einen Belastungseifer und Vorverurteilungen und einseitige, schlampige Ermittlungen, vorschnelle Urteile ...
Ist das tatsächlich so?

Insgesamt leisten die deutschen Behörden sicherlich gute Arbeit. Aber eben nicht immer. Auch um den NSU gibt es ja so manche zweifelhafte Geschichte.
Da steigern sich einige Leute eventuell zu sehr rein. Es hat vielleicht auch das Feeling eines Films, wo der Held ja ebenfalls oft eine ausgefeilte Verschwörung mächtiger Leute aufdeckt. Sie sehen sich als Kämpfer für das Gute, wenn sie sich reinsteigern.

Kc schrieb:Aber es war doch so, dass seine Ex-Frau zusammen mit ihrem Arbeitgeber, einer Bank, illegales/zweifelhaftes Zeug getrieben hat, was Mollath aufdecken wollte.

Das hat sich Mollath eingebildet, dass das so ist.

In Wirklichkeit hatte seine Frau genau das nicht gemacht, nämlich in Zusammenarbeit mit ihrer Bank (Arbeitgeber) Gelder in die Schweiz zu verbringen, was durchaus legitim gewesen wäre (so lange es sich nicht um Schwarzgeld handelte). Statt dessen hatte sie die Gelder ihrer Kunden auf anderen Wegen, die zwar auch legal waren, aber ihrem Arbeitsvertrag widersprachen, in der Schweiz angelegt.

Mollath sollte nun in Bezug auf Schwarzgeld Namen nennen, was er nicht tat, weil er vermutlich auch nicht konnte, weil Schwarzgeld nie nachgewiesen wurde. Damit blieb es bei der Verschwörungstheorie.

@Kc

Kc schrieb:was Mollath aufdecken wollte.
Daraufhin gingen dann die Justizgeschichten los. Das meine ich mit ,,andere Kreise", man verleumdete ihn. Aber wie gesagt, ich kenne da nicht alle Einzelheiten in dem Fall.

Nein.
Es ist erstaunlich, wie leicht solche Verschwörungen in die Welt gesetzt und übernommen werden und wie schwer die auszuräumen sind.

Kc schrieb:Insgesamt leisten die deutschen Behörden sicherlich gute Arbeit. Aber eben nicht immer.

Das stimmt natürlich. Diese Einzelfälle gilt es zu vermeiden oder wenn es schön passiert ist, restlos aufzuarbeiten.


Mir ging es in dem Thread um Unterstützer, die nicht von Einzelfällen ausgehen. Die sich Schützlinge aussuchen und völlig unkritisch deren Version übernehmen. Immer gibt es den korrupten Polizei- und Behördenapparat, der vorschnell und gezielt Ermittlungen gegen den unschuldigen Verurteilten durchführte. Immer wird dabei eine strahlendweisse Opfer- und eine pechschwarze Belastungsseite aufgebaut. Empathie und Verständnis gibt es nur für eine Seite. Offensichtliches wird totgeschwiegen oder kleingeredet.

Natürlich sind Menschen dafür anfälliger, die einen übergroßen Gerechtigkeitssinn haben und die selbst schon mal -gefühlt fälschlicherweise- in die Fänge „des Staates“ gekommen sind.
Aber die Konzentration des Gerechtigkeitssinnes auf verurteilte Täter und die Bereitschaft, denen alles zu glauben und nicht zu hinterfragen, scheint fast fanatisch.
Dabei glaubt man kaum, zu welchem Hass sie fähig sind, wenn es um andere Täter geht, von deren schuld sie überzeugt sind, oder um Journalisten/Kritiker, die eben nicht ihrer Linie folgen.

Dieser Eifer verhindert einen klaren, differenzierten Blick.

Der Fall Molath hat ja noch ein paar weitere Dimensionen, hier wurde von der damaligen bayerischen 'Justizministerin' eine Propaganda betrieben und reihenweise öffentliche Falschaussagen getätigt, die in der Rechtsgeschichte Deutschlands ihres gleichen suchen.

Entweder handelt es sich um eine Art Konspiration oder viele Bankchefs und auch diese Justizdarstellerin und auch Richter im Falle Molath müssen derart dumm und simpelster Überlegungen unfähig sein, dass ich schon nicht mehr sicher bin, was eigentlich schlimmer wäre.

Schaut Euch mal die Interviews mit dieser Frau 'Ministerin' an, die findet ihr im Molath Thread.

Da hätte sich Richard Nixon schaudernd abgewendet und Berlusconi hätte Angst vor dem moralischen Verfall der Politik bekommen. Dagegen ist Trump fast zurechnungsfähig.

@jaska

Naja man kann sich in alles reinsteigern. Das ist bei den Supportern echter oder unschuldiger Verbrecher nicht anders.
Erstaunlicherweise bekommen ja auch Vergewaltiger, Mörder und andere Schwerverbrecher im Knast Liebesbriefe und Liebesbeweise von Frauen. Die sind dann fest davon überzeugt, dass die Täter, wenn schon nicht unschuldig, so doch im Grunde gute Kerle sind und sie selbst könnten die Betreffenden ändern.

@Kc

Zu diesen Liebesbriefen gibt es zahllose auch psychologische Abhandlungen, die zwischen der Faszination des Bösen, dem Wunsch nach Unterwerfung oder auch dem Wunsch nach Domestizierung einer solchen Person schwanken.

Es sind ja auch meist Verliererinnen im Leben, die sich diesen Typen an den Hals werfen und ein Mann der noch viele Jahre im Gefängnis bleiben wird hat ja auch zwei unbestreitbare Vorteile:

1. Er kann nicht weg.

2. Er kann jahrelang Projektionsfläche bleiben, ohne den Alltagstest durchführen zu müssen. Der pisst so schnell nicht auf die Klobrille.

sacredheart schrieb:2. Er kann jahrelang Projektionsfläche bleiben, ohne den Alltagstest durchführen zu müssen. Der pisst so schnell nicht auf die Klobrille.

Von der Seite hab ich das noch gar nicht so betrachtet.
Meinst du, gefährliche Kriminelle könnten auch ein Schmuckstück für die Frauen sein, das ihnen selbst aber nicht gefährlich werden kann?

Nach dem Motto:,,Mein Freund ist wegen schwerer KV/Mord im Knast...*leg dich besser nicht mit mir an*"...
Also ein wenig wie Leute, die sich große Kampfhunde als Statussymbol anschaffen?

@Kc

Ja, und der Kampfhund sitzt noch nicht mal im eigenen Zwinger

Der Eröffnungsthread ist eine tolle Einleitung zum Thema "Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer". Da wird direkt klar, wie sachlich fundiert und objektiv dieses Thema behandelt werden soll. Wo sind denn Zahlen und Fakten? Wie viele BI's/Vereine unterstützen derzeit wie viele Verurteilte? Wie viel sind "viele" Unterstützer und wer sind die überhaupt? Welche Kampagnen, Petitionen, Veranstaltungen usw. laufen derzeit? Und wo? Und durch wen? Wer sind denn die mutmaßlichen Trittbrettfahrer und wer schreit denn laut und wo schreit der denn? Wo sind deine Quellen, die deine Feststellungen und Überzeugungen belegen? Von wie vielen Fällen sprichst du überhaupt und wo sind die Fälle, in denen immer wieder von Justizirrtum gesprochen wird?
Ich hätte noch ein paar Fragen, aber die o.g. sollten erst mal genügen!

@S_C
Kann es sein, dass Du Dich auf eine negative Art angesprochen fühlst?

@Lichtenberg
Ich versuch mal, diese off-topic-Diskussion hier rüberzuziehen, wo sie Niemanden stört. Sorry fürs Auseinanderreißen!

Lichtenberg schrieb:Worauf ich hinaus möchte: Wir vertrauen anderen Menschen ständig blind. Oftmals vertrauen wir ihnen, obwohl wir nichts von ihnen wissen. Etlichen von uns benutzten Alltagsgegenstände schenken wir unser Vertrauen. Weil wir darauf vertrauen, dass diese mit Sorgfalt entwickelt und geprüft und dann noch von unabhängiger Stelle (vielleicht, man weiß das eigentlich nicht so genau) geprüft wurden. Und niemanden in einem solchen Prozess ist man jemals begegnet. Wir vertrauen darauf, dass die Ingenieure von Audi gut ausgebildet sind und wissen was sie tun, so dass wir uns bei 200 auf der Bahn keine Sorgen machen.

Warum fällt es vielen (ich meine nicht Dich) so leicht, Zweifel an den Fähigkeiten der Menschen zu haben, die in der Justiz arbeiten und dass, obwohl die beiden juristischen Staatsexamina zu den in Deutschland schwersten Prüfungen gehören?

Ich stelle die Frage in die Runde.

Ich denke @Lorea wollte damit den Vorwurf entkräftigen, wonach man zu unkritisch und obrigkeitshörig sei, wenn man einem Gerichtsurteil folgen kann. Das wurde hier zwar nicht explizit geäußert ist aber gängige Argumentation.

Deine Frage ist gut und ich mag noch ergänzen, warum manche der Unterstützer umgekehrt dazu bereit sind, blind den Darstellungen einer Interessenspartei zu glauben, die ja ein ganz bestimmtes Ziel verfolgt.

jaska schrieb:wonach man zu unkritisch und obrigkeitshörig sei

Ein sehr gerne verwendetes "Argument". Vor allem von jenen, die absolute jurstische Laien sind. Es gibt hier zwei Teilnehmer (keiner muss sich angesprochen fühlen), die offenkundig Probleme damit haben, sich schriftlich (verständlich) auszudrücken. Wir (alle anderen, die sich nicht angesprochen fühlen) sollen ihnen aber vertrauen, dass sie dennoch in der Lage sind, einen längeren Text korrekt zu erfassen und das, obwohl sie zu keinem Zeitpunkt hier gestellte Fragen schlüssig beantworten (können).

Bei beiden handelt es sich um wehemente Krtiker des Urteils (Doppelmord Babenhausen). Und selbstverständlich kennen sie es genau. Und darüber hinaus wissen sie noch viel mehr. Wer sie nicht versteht, hat selbst Schuld.

Laie zu sein ist ja nicht schlimm. Keine Ahnung zu haben auch nicht. Aber warum muss man dann so tun, als sei man besonders "kritisch", weil man die Arbeit anderer Menschen (die zudem noch Profis sind) schlecht findet?

@Lichtenberg
Dieses vermeintliche "Mehrwissen" ist auch so ein Phänomen. Da wird man per PM drauf aufmerksam gemacht, dass man den oder jenen ruhig ernst nehmen kann, weil der sei ja von Beruf soundso und hätte Akteneinsicht und sei im Übrigen ganz nah dran. Da muss sich erhoben werden gegenüber stinknormalen Usern. Plötzlich wimmelt's von Möchtegern-Experten, die natürlich fehlerlos agieren würden und völlig anders entschieden hätten, wenn ...

Da beziehe ich mich natürlich nur auf diese Fälle, wo so penetrante Überzeugungsarbeit geleistet wird. Wo man beeinflussen aber nicht manipulieren möchte :D

jaska schrieb:Kann es sein, dass Du Dich auf eine negative Art angesprochen fühlst?

Mich stört, dass du einfach nur polarisierst und das machst du deutlich, indem du keinerlei Quellen, Zahlen und Fakten lieferst. Fast alles, was du im Eröffnungsbeitrag geschrieben hast, ist ein Produkt deiner Abneigung (um nicht zu sagen Hass) gegen Bürgerinitiativen, Vereine und Unterstützer, die sich für Justizopfer und vor allem für ein gerechteres und sichereres Justizsystem einsetzen.
Da du offenbar auch kein Interesse daran hast, deine Behauptungen usw. eben mit Quellen, Zahlen und Fakten zu untermauern, ist das hier nichts anderes als ein Hass- und Auskotz Thread und das hat rein gar nichts mit dem eigentlich spannenden und interessanten Thema zu tun. Schade.
Dennoch: viel Spaß beim hetzen!

@S_C
Das ist witzig, denn ich bemühe mich immer, Quellen anzugeben. Aber in einer Diskussion zu ganz konkreten Fragestellungen und nicht, weil ich Deinen persönlichen Fragekatalog abarbeite.
Ich habe auch keinen Hass gegen Unterstützer aber mich irritieren da einige Dinge, deshalb eben auch der Thread.
Dich irritiert da offensichtlich nichts, dann wäre das jetzt die Gelegenheit, einige falsche Eindrücke meinerseits richtig zu stellen...

jaska schrieb am 24.03.2018:Beruhen diese Justizirrtümer auf Fehlern oder auf bewusst falsch geführter Ermittlungen?
Oder mal andersrum gefragt: was wäre die Alternative?

Das wäre wirklich ein Thema, das sich zu diskutieren lohnt und für das sich ja auch Unterstützerinitiativen einsetzen.

Was kann besser gemacht werden am Justizsystem, wie müssten Gesetze aussehen, die die diese Verbesserung erlauben und unterstützen? Und nicht zuletzt: wieviel Geld ist der Steuerzahler bereit, für so ein verbesserte Justizsystem auszugeben? Denn zum Nulltarif wird es nicht zu haben sein.