Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Pestsau schrieb:Aber er sagt ja nicht, das Wölfe nicht springen. Er sagt ja nur das es selten vorkommt.

In der SZ steht, dass Wölfe erst springen lernen müssten.

Röhrich schrieb:Das Wölfe springen lernen müssten ist nun mal Humbug.

darum geht es nicht, sondern darum, dass Wölfe nicht über solche Hindernisse springen, sondern sie eher entweder umgehen oder versuchen, drunter durch zu kommen. Es gehört nicht zum regulären Verhalten, dass Wölfe solche Hindernisse überspringen. Aber natürlich können sie das lernen. Die körperlichen Fähigkeiten haben sie ja. Es geht also nicht darum, springen zu lernen, sondern darum, entgegen ihrem eigentlichen Verhalten, Hindernisse solcher Art auch tatsächlich zu überspringen.

Tussinelda schrieb:Es gehört nicht zum regulären Verhalten, dass Wölfe solche Hindernisse überspringen.

Und das hätte man vor 7, 10 Jahren dann gleich unterbinden müssen, in dem man Wölfe die das in ihr Jagdverhalten aufgenommen haben entnimmt.
Wäre seitens der Umweltministerien hier von Anfang an gehandelt worden, gäbe es diese Probleme heute eben nur in Ausnahmefällen.
Die Elterntiere bringen das Verhalten Zäune zu überspringen und Weidetiere zu jagen ihrem Nachwuchs bei, jedes Jahr aufs Neue.

Und was genau soll "reguläres Verhalten" sein?
Wölfe sind intelligente Jäger, die passen sich ihrer Umgebung an. In Sibirien, könnte ich mir vorstellen, sind Wölfe die Zäune überspringen um Weidetiere zu erlegen, eher die Ausnahme. Mag daran liegen, dass dort die Weidehaltung mit Zaun nicht betrieben wird?

Prädatoren sind immer auf der Suche Wege zu finden sehr effektiv zu jagen.

Röhrich schrieb:Und was genau soll "reguläres Verhalten" sein?

dass sie das normalerweise nicht machen. Aber lernen können.

So war es noch gestern

Röhrich schrieb:Und in der Regel überspringen Wölfe den Zaun und buddeln sich nicht unter durch.

heute liest es sich anders. In der Regel buddeln sie sich wohl unten durch


So klang es gestern

Röhrich schrieb:Ich komme da auf über 22.000 Euro je HSH.

Radosophie scheint hier im Thread verbreiteter zu sein als bisher angenommen. Oder vielleicht fehlen mir wichtige Daten. Mal schauen.

Um die Herdentiere besser zu schützen, hat das Umweltministerium ein zweijähriges Pilotprojekt zum Thema Herdenschutz finanziert, das nun endet. Im Rahmen des Projekts wurde die "Fachstelle Herdenschutzhunde Thüringen" eingerichtet. Diese hat in den vergangenen zwei Jahren unentgeltlich Herdenschutzhunde zur Verfügung gestellt, sowie Futter, Tierarztkosten und eine Aufwandsentschädigung für die Betreuung der Tiere bezahlt. Hinzu kam materielle Hilfe, zum Beispiel wolfssichere Zäune und Unterstände, an denen sich die Hunde tagsüber ausruhen konnten.
Insgesamt umfasste die Förderung 900.000 Euro. Unterstützt wurden damit laut Umweltministerium neun schaf- und ziegenhaltende Betriebe mit insgesamt 40 Herdenschutzhunden.

https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/west-thueringen/gotha/wolf-herdenschutzhunde-ohrdruf-bilanz-100.html
Kannst du bitte mal deine Rechnung darlegen?

Tussinelda schrieb:dass sie das normalerweise nicht machen. Aber lernen können.

Also in Sibirien machen die das normalerweise nicht,
in Deutschland machen es eine ganze Reihe an Rudeln im Normalfall schon.

Welches von beiden ist den nun das reguläre Verhalten?
Wölfe passen ihr Verhalten an die Umgebung an, wie ich schon geschrieben habe.

Heide_witzka schrieb:Kannst du bitte mal deine Rechnung darlegen?

900.000 / 40

Röhrich schrieb:Und das hätte man vor 7, 10 Jahren dann gleich unterbinden müssen, in dem man Wölfe die das in ihr Jagdverhalten aufgenommen haben entnimmt.

Wie soll das denn funktionieren? Niemand ist in der Lage eine genaue Anzahl an Wölfen zu bestimmen. Sollte jeder Wolf einzeln überwacht werden? Wer trägt die Kosten? Sorry aber das halte ich für Humbug.

Röhrich schrieb:Wäre seitens der Umweltministerien hier von Anfang an gehandelt worden, gäbe es diese Probleme heute eben nur in Ausnahmefällen.

Aber es sind doch nur Ausnahmefälle.

@Röhrich

Röhrich schrieb:in Deutschland machen es eine ganze Reihe an Rudeln im Normalfall schon.

ach, eine ganze Reihe? Und auch die haben es gelernt, weil es sich lohnt. Zäune müssen hoch genug sein und Flatterband sollte dran sein, das Gelände am Zaun sollte auch keine AbsprungsMöglichkeiten aufweisen, wo der Zaun dann weniger hoch wäre.
Eine 100% Sicherheit gibt es nicht.

Röhrich schrieb:900.000 / 40

Kurz, knapp und völlig Banane.
Ich dachte mir schon, dass es darauf hinausläuft, wollte es aber zuerst nicht wahrhaben.
Dann helfe ich dir mal weiter.
Aus deinem Link https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/west-thueringen/gotha/wolf-herdenschutzhunde-ohrdruf-bilanz-100.html

Diese hat in den vergangenen zwei Jahren unentgeltlich Herdenschutzhunde zur Verfügung gestellt, sowie Futter, Tierarztkosten und eine Aufwandsentschädigung für die Betreuung der Tiere bezahlt. Hinzu kam materielle Hilfe, zum Beispiel wolfssichere Zäune und Unterstände, an denen sich die Hunde tagsüber ausruhen konnten.

Ich hoffe, ich konnte es für dich erkennbar hervorheben.
In den 900.000.-€ waren also die finanziellen Mittel für die wolfsicheren Zäune bei zumindest einem Teile der teilnehmenden Betriebe inkludiert. Wer weiß, was ein Meter wolfssicherer Zaun kostet, weiß auch, dass wir hier nicht von Peanuts reden.
Deine Rechnung stimmt also vorne und hinten nicht.
Du scheinst aber hier im Thread nicht alleine betroffen zu sein.
Es hat sich aber bisher gezeigt, dass die radosophische Argumentation bevorzugt eine Seite zu befallen scheint.
Seltsam, aber hier im Thread nachzulesen.

Pestsau schrieb:Wie soll das denn funktionieren? Niemand ist in der Lage eine genaue Anzahl an Wölfen zu bestimmen. Sollte jeder Wolf einzeln überwacht werden? Wer trägt die Kosten? Sorry aber das halte ich für Humbug.

Niedersachsen und Sachsen lassen sich das Wolfsmonitoring viel Geld kosten,
wer die Verursacher sind und welche Rudel war und ist bekannt durch den DNA Nachweis.
Die Kosten, um nun einzelne Probleme zu lösen sind wesentlich höher, durch die rasant gestiegene Population und somit auch die immer weiter ausbreitende Jagdweise.
Hätte man Regelungen geschaffen, die praktikabel wären, dann müsste man nicht extra Wolfsjäger aus Schweden engagieren und hier mit dem Helikopter durch die Gegend fliegen.

Heide_witzka schrieb:Ich hoffe, ich konnte es für dich erkennbar hervorheben.

Es handelt sich explizit um ein HSH Projekt, dazu gehören neben Futter, Tierarzt etc auch entsprechende Zäune, die ja auch die HSH im Zaum halten müssen.
Das sind dann Kosten, die auf die Halter auch zukommen, wenn die HSH einsetzen wollen.

Röhrich schrieb:Das sind dann Kosten, die auf die Halter auch zukommen, wenn die HSH einsetzen wollen.

Oje. Jetzt kannst du noch nicht einmal zugeben dich geirrt zu haben?

Röhrich schrieb:22.000 Euro bis so EIN HSH dann auf der Weide steht und bellt. Der MDR berichtete ja.

Das sagt dann etwas über dich als Person aus, aber nichts übers Thema.
Bleibt die Frage, warum man sich wegen so einer Lappalie derart entblößt.
Aber das muss nicht hier im Thread diskutiert werden.
Bin schon gespannt auf die nächsten Rechnungen. :Y:

Röhrich schrieb:Niedersachsen und Sachsen lassen sich das Wolfsmonitoring viel Geld kosten,
wer die Verursacher sind und welche Rudel war und ist bekannt durch den DNA Nachweis.
Die Kosten, um nun einzelne Probleme zu lösen sind wesentlich höher, durch die rasant gestiegene Population und somit auch die immer weiter ausbreitende Jagdweise.

Dir ist schon bewusst, das der Wolf in kürzester Zeit weite Strecken hinter sich lassen kann? Und dir ist auch bewusst das diese DNA Analysen nicht kostenfrei sind? So funktioniert das leider nicht. Ich denke das stellst du dir etwas zu leicht vor.

Also hätte man den Wolf direkt wieder abknallen sollen? Läuft es darauf hinaus?

Pestsau schrieb:Dass Wölfe über einen Zaun springen, ist eine ganz große Seltenheit. Das liest man zwar immer wieder, ist aber kaum belegt. Wölfe versuchen stattdessen, unter dem Zaun hindurch zu kommen. Deswegen ist der Untergrabeschutz das Wichtigste.
Quelle: https://taz.de/Jagd-auf-Woelfe-in-Niedersachsen/!5843844/

Da werden übrigens die mobilen Zäune für Schäfer erwähnt, so bescheuert war die Idee von @Sonnenlicht333 also grundsätzlich nicht. Es wird aber auch nochmal auf das Problem mit dem Unterbuddeln erwähnt:

Können Schäfer:innen, die mit ihren Herden unterwegs sind, überhaupt für einen solchen Schutz sorgen?

Das ist tatsächlich ein deutlich erhöhter Aufwand. Es gibt mobile Zäune, die müssen aber unten sehr gut mit dem Boden verbunden sein. Auch bei Festzäunen ist der Aufwand höher, weil der Bewuchs immer wieder entfernt werden muss, damit nicht der Strom abgeleitet wird. Der Boden muss also häufiger gemäht und gepflegt werden. Dieser Aufwand wird vom Land Niedersachsen bisher nur in Teilen erstattet. Dabei müssen die Weidetierhalter noch besser unterstützt werden.

Quelle: siehe oben

Da sollte für meine Begriffe auch der bürokratische Aufwand noch einmal überdacht werden.



Dass Wölfe ungern bzw. nicht hoch springen, behauptet u.a. auch der WWF:
https://www.wwf.at/artikel/10-mythen-zum-wolf

Auch der Bund erklärt:

Besonders bewährt für den Schutz von Nutztieren haben sich stromführende Zäune. Da Wölfe eher versuchen, Zäune zu unterqueren, statt sie zu überwinden, ist es besonders wichtig, dass die unterste Litze maximal 20 cm vom Boden entfernt ist

https://www.dbb-wolf.de/Wolfsmanagement/herdenschutz

Ich denke, sie können, wenn sie "wollen", da reichen dann 90 bzw. 120 cm Zaunhöhe ganz sicher nicht aus (einfach mal den Zollstock vor sich hinstellen so im Vergleich). Übermannshohe, dauerhaft in die Erde eingelassene Zäune sind aber kein Plus für Diversität und Umwelt, und werden schon allein deshalb kaum umzusetzen sein.

Röhrich schrieb:Und das hätte man vor 7, 10 Jahren dann gleich unterbinden müssen, in dem man Wölfe die das in ihr Jagdverhalten aufgenommen haben entnimmt.

Noch 2017 war man sich in Bayern auf einer Podiumsduskussion der Jungen Union zum Thema unter Experten nicht einig, was ein "Problemwolf" überhaupt ist:

Ferner sprachen sich von Lindeiner, Köberlein und Schönmüller ganz klar für die Entnahme von "Problemwölfen" aus. Dabei war man sich allerdings nicht ganz einig, was unter einem solchen Tier zu verstehen ist. "Ein Wolf, der Menschen bedroht", meinten die einen. "Ein Wolf, der nicht nur einmal Nutztiere reißt", die anderen.

https://www.nordbayern.de/region/roth/meinungen-gespalten-wann-ist-ein-wolf-ein-problemwolf-1.6796313

In diesem Ausschnitt aus einer Podiumsdiskussion aus 2019 in NRW wird kurz andiskutiert, ab wieviel Zentimetern es denn dann ein "auffälliger" Wolf ist, der "entnommen", also erschossen werden könnte:

Wie hoch darf ein Wolf springen? Diskussion mit Umweltministerin Heinen-Esser

Externer Inhalt
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Beschreibung:

Schafzüchter und Landwirte fühlen sich nicht ausreichend betreut und unterstützt vom Land. Umweltministerin NRW Ursula Heinen Esser diskutierte im Juni 2019 mit Betroffenen in Gahlen.

2021 diskutierte man immer noch:
https://www.n-tv.de/politik/Ab-wann-der-Wolf-ein-Problemwolf-ist-article22508134.html

Heide_witzka schrieb:Oje. Jetzt kannst du noch nicht einmal zugeben dich geirrt zu haben?

Also meinst Du, man kauft sich ein HSH und dann war es das?
Der Einsatz von HSH zieht enorme Kosten nach sich, die Tiere brauchen einen entsprechenden Zaun, Futter, Tierarzt, Unterbringung (Hundehütte) etc.
Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du der Meinung bist, man könnte eine Schafherde in D mit HSH dann ohne Zaun halten wie in der Türkei?

sooma schrieb:2021 diskutierte man immer noch:

Die Diskussion wird eben auch nicht enden.
Wie schon von geschrieben, laut NABU ist das Überspringen kein reguläres Verhalten, demnach müsste man also dann eingreifen, wenn Tiere anfangen das zu machen.

sooma schrieb:Noch 2017 war man sich in Bayern auf einer Podiumsduskussion der Jungen Union zum Thema unter Experten nicht einig, was ein "Problemwolf" überhaupt ist:

Bayern ist wirklich eine der Region mit vielen Wölfen... 2017 wurden vermutlich mal die ersten Einzeltiere gesichtet.
Bundesländer mit langjähriger Erfahrung sind Sachsen, Brandenburg und Niedersachsen, diese Länder haben auch bis heute die höchste Wolfsdichte.

Röhrich schrieb:Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du der Meinung bist, man könnte eine Schafherde in D mit HSH dann ohne Zaun halten wie in der Türkei?

Habe es oben schon verlinkt, daraus:

In den Gebieten, wo der Wölfe bis heute überlebt hat, werden die Herden wie eh und je von Hirten und Herdenschutzhunden bewacht und während der Dunkelheit in Nachtpferchen gehalten. Anders in Gebieten, in denen Wölfe völlig ausgerottet waren. Hier konnte auf den Herdenschutz weitgehend verzichtet werden - eine erhebliche Arbeitserleichterung für die Halter. Mit der Rückkehr der Wölfe in ihre ehemaligen Verbreitungsgebiete tauchen die Wolf-Nutztier-Konflikte wieder auf. Die Art und Weise der Nutztierhaltung muss wieder an die Anwesenheit von Wölfen angepasst werden.

(...) Bei größeren Herden haben sich Elektrozäune in Kombination mit Herdenschutzhunden bewährt. Diese speziellen Hunderassen beschützen die Herden gegen Eindringlinge.

Quelle: https://www.dbb-wolf.de/Wolfsmanagement/herdenschutz

Was ist daran so unglaublich?

Heide_witzka schrieb:n den 900.000.-€ waren also die finanziellen Mittel für die wolfsicheren Zäune bei zumindest einem Teile der teilnehmenden Betriebe inkludiert. Wer weiß, was ein Meter wolfssicherer Zaun kostet, weiß auch, dass wir hier nicht von Peanuts reden.

Es geht nicht allein um Zäune. Und auch da übernimmt nicht jedes Bundesland und oft ist das ein langer Kampf mit den zuständigen Behörden, bevor überhaupt ein Cent rausgerückt wird. Man kann nicht überall Zäune aufstellen. Das ist z.B. an Deichen, wo Schafe grasen und auch den Deich festtrampeln, überhaupt nicht möglich.

sooma schrieb:In den Gebieten, wo der Wölfe bis heute überlebt hat, werden die Herden wie eh und je von Hirten und Herdenschutzhunden bewacht und während der Dunkelheit in Nachtpferchen gehalten.

Welche Gebiete sollen das sein?
Und damit bestätigt dann der DBBW, dass in Deutschland ein Problem mit dem Wolf entstanden ist, weil wir hier eine andere Kulturlandschaft haben wie in Anatolien oder in der Tundra.

Das mit dem "Bewährt" ist dann die Frage, wie 1, 2 Seiten zu vor wurde erst ein HSH vermutlich von Wölfen getötet, die DNA Bestätigung steht noch aus. In der selben Region gab es in 2022 2 bestätigte Fälle von Wolfsangriffen auf Herden mit HSH und verletzten HSH.

Wenn das DBBW solche Wolfs-HSH Kämpfe bis zum Tod oder schweren Verletzungen als bewährt akzeptiert, dann habe ich da meine Bedenken, denn der Tierschutz wird hier nicht eingehalten.