Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

Frau.N.Zimmer schrieb::D Sorry auf so einen Quatsch habe ich keine Antwort.

Ich weiß nicht, wo ich geschrieben habe, dass ein einziger Arbeitnehmer 24/7 in der Woche durchweg und ganz alleine arbeiten soll. Verlinke bitte mal.

Das zeugt davon, dass du dir in deinem Kopf etwas ausmalst, was ich so gar nicht geschrieben habe.

Ich schreibe die gesamte Zeit "nur" von "versetzen" 4-Tage-Arbeit, das geht halt nur mit ausreichendem Personal.

Und dass du fiktive Fragen als Realität betrachtest, spricht für dich!

Do-X schrieb:Du würdest anstatt 40 h dann 32 h in der Woche arbeiten,

Also eine 20% Gehaltserhöhung. Kann man probieren.

Do-X schrieb:Der AG müsste im Prinzip auf keine AK verzichten, wenn genügend Personal da wäre

Er muss den Personalbestand um 20% aufstocken.

nairobi schrieb:Es gibt Branchen, wo es so etwas in der Art schon gibt, ich glaube bei der Telekom

Reduktion von 38 auf 34h/Woche bei teilweisen Lohnausgleich. Es werden 35,5h bezahlt. Die nächste Gehaltsrunde wurde auch gleich mit eingehandelt.
In Summe eine Gehaltserhöhung von 2.15%


https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/telekom-steigt-auf-vier-tage-woche-um-1105282.html

Do-X schrieb:sie glaubt, bei der Telekom wär das schon so. Das ist ein Großkonzern, und ich habe nicht das Gefühl, dass da Kundenschwund existiert.

Siehe obigen Bericht.
Es war ein Kompromiss um keine Leute entlassen zu müssen. Telekom hatte zu viele Angestellte.
Letztendlich hatte der AN am Monatsende weniger Geld in der Tasche. Die 2,15% Gehaltserhöhung dürften so der Normalen Tariferhöhung entsprochen haben

sooma schrieb:Kannst Du da mal ein Beispiel nennen?

Ich möchte es nochmal anders formulieren und damit auch gut sein lassen: Gehälter sind leider nicht immer angemessen im Verhältnis zur physischen und psychischen Belastung während der Arbeit.

Hier möchte ich mich auch mal selber kritisieren.
80% meiner Arbeit besteht im Grunde nur aus reiner Anwesenheit am Schreibtisch im warmen Pförtnerhäuschen (samt jederzeit griffbereitem Kaffee) oder am Empfang - während unsere Reinigungskräfte wirklich am malochen sind, aber am Monatsende nicht so viel wie ich verdienen. Rein von der Arbeitsleistung und Belastung her, müssten eigentlich unsere Reinigungskräfte mehr verdienen als ich.

Dieses Beispiel lässt sich übertragen, ohne weitere Beispiele zu nennen.

Aber, um hier wieder den Sprung zu den faulen Arbeitslosen zu schaffen, die könnten, aber nicht wollen und somit dem Staat und der Gesellschaft ungerechtfertigt auf der Tasche liegen (zitiere nur eure ganzen netten Worte) und dem Staat nur kosten, aber nichts einbringen, sei ausdrücklich nochmal das folgende wie bereits gestern schon von mir erwähnt:

Man kann Arbeitsverweigerer, die ohne Leistung nur kassieren, nicht mit arbeitenden Menschen vergleichen, die mit wenig Leistung ordentlich oder sogar richtig viel verdienen.

Aber: Wenn erstes von der Gesellschaft als ungerecht empfunden wird, dann sollten wir zweites auch als ungerecht empfinden.

satori42 schrieb:ich hab nur knapp 3k netto bei ~ 45h die Woche

Das ist doch ein überdurchschnittliches Einkommen, egal welche Statistik man befragt.

Netto- Werte sind zwar verzerrt und weniger aussagekräftig, aber in jedem Fall ist auch der Bruttowert hier ein hohes Gehalt.

Dass die Frage, was man sich davon in Deutschland inzwischen noch leisten kann, auf einem anderen Blatt steht, ist klar.

rhapsody3004 schrieb:Gehälter sind leider nicht immer angemessen im Verhältnis zur physischen und psychischen Belastung während der Arbeit.

Es gibt keine Deutschlandweite Vergleichsgehalttabelle. Gehälter richten sich nach diversen Kriterien die im TA Bereich zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern verhandelt werden. Im AT geht die Diskussion zwischen AN und AG.
Notwendige Ausbildung oder Verantwortung sind nur zwei der Kriterien

rhapsody3004 schrieb:Gehälter sind leider nicht immer angemessen im Verhältnis zur physischen und psychischen Belastung während der Arbeit.

Es geht auch um das Können, aber Du bist ja gegen das Studieren - für mich war die reine Arbeit in der R&D keine Belastung.

rhapsody3004 schrieb:Rein von der Arbeitsleistung und Belastung her, müssten eigentlich unsere Reinigungskräfte mehr verdienen als ich.

Sehe ich nicht so, je nach Objekt kannst Du dein Leben verlieren in deiner warmen Stube.

Kurz um, die Höhe des Gehaltes bzw. diese richtig einzuschätzen können wenige...dieses "ich existiere und bin anwesend, deswegen muss ich mehr bekommen" führt selten zum finanziellen Erfolg.

rhapsody3004 schrieb:Ich möchte es nochmal anders formulieren und damit auch gut sein lassen: Gehälter sind leider nicht immer angemessen im Verhältnis zur physischen und psychischen Belastung während der Arbeit.

Na ja aber meiste schon. Guck, ich arbeite auch nur noch schwer körperlich wenn absolut Not am Mann ist, die meiste Zeit verbringe ich am Schreibtisch oder auf "Kontrollgängen". Nun kann man sagen, die Hilfskraft, ohne Ausbildung, arbeitet härte als ich und das stimmt sogar. Nur bin ich diejenige, die jeden Tag aufs Neue mit einem Bein im Gefängnis steht weil ich die Verantwortung für das Wohlergehen der uns anvertrauten Menschen trage.
Da kann die Reinigungskraft mit Sicherheit ruhiger schlafen, wenn ihr der Besen umfällt, ist nicht gleich jemand tot.

@Frau.N.Zimmer

Das verstehe ich auch.
Trotzdem finde ich, dass sich Gehälter ruhig auch mehr nach gegenwärtiger Arbeitsleistung und Belastung während der Arbeit orientieren sollten. Verantwortung und auch den nötigen Bildungsweg dafür in der Vergangenheit in Kauf genommen, sollten nicht alles sein, was Gehälter steigen lässt.

Aber wie gesagt kann man das eh nicht mit Arbeitsverweigerern vergleichen.

Selbst der (jetzt bewusst überspitzt) der sich den ganzen Tag auf dem Bürostuhl nur die Eier schaukeln, sich Kaffee kochen und im Hintergrund Radio hören würde und dafür ein überdurchschnittliches Monatsgehalt kassieren würde, liegt ja weder der Gesellschaft auf der Tasche noch kostet er dem Staat Geld. Im Gegenteil: Selbst der bringt dem Staat etwas ein. Sogar richtig viel wegen höherer Steuerlast.

Ungerecht, aus meiner persönlichen Sichtweise, ist es dann nur für all diejenigen arbeitenden Menschen, die viel weniger als dieser monatlich verdienen, aber keine mehr oder weniger ruhige Kugel am Schreibtisch in einem gemütlichen Büro schieben können.

Verstehst du jetzt besser, warum ich es schön finde würde, wenn sich Gehälter auch noch an anderen Kriterien wie tatsächliche Arbeitsleistung am Tag und auch daraus resultierende physische und/oder psychische Belastung mehr orientieren würden?

Das könnte für den einen oder anderen dann übrigens auch ein Anreiz sein wieder arbeiten zu gehen anstatt arbeitslos zu bleiben.

rhapsody3004 schrieb:Selbst der (jetzt bewusst überspitzt) der sich den ganzen Tag auf dem Bürostuhl nur die Eier schaukeln, sich Kaffee kochen und im Hintergrund Radio hören würde und dafür ein überdurchschnittliches Monatsgehalt kassieren würde

Na ja "würde".... also ich kenne jetzt niemanden der so total überflüssig ist und trotzdem bezahlt wird. Nur weil jemand bei der Arbeit sitzt heißt das ja bei weitem nicht, dass er nichts leistet und Kopfarbeit wurde schon immer zurecht besser bezahlt weil meist viel Aufwand bis zum Berufsabschluß betrieben wurde und dann ist es ja nicht vorbei damit, dann kommt eine Fortbildung und die nächste und wieder eine...

Ich verstehe auch dieses Beamten-Bashing nicht, das oft betrieben wird, denn die haben genauso Druck und Sollvorgaben.

@rhapsody3004

Deswegen gibt es im Normalfall Stellenbewertungen. Da fließt ein was du machst, wie du es machst und was du überhaupt kannst etc. Ist ziemlich umfangreich unter Umständen. Danach werden dann zum Beispiel Entgeltstufen festgelegt, die dann für entsprechende Berufsgruppen Gültigkeit haben.

Auch hier kannst du durch Spezialisierungen innerhalb der Gruppe noch aufsteigen und damit natürlich auch mehr verdienen.

Frau.N.Zimmer schrieb:also ich kenne jetzt niemanden der so total überflüssig ist und trotzdem bezahlt wird

War auch etwas übertrieben.

Frau.N.Zimmer schrieb:dass er nichts leistet und Kopfarbeit wurde schon immer zurecht besser bezahlt weil meist viel Aufwand bis zum Berufsabschluß betrieben wurde

Das störte mich im Grunde schon immer, dass Kopfarbeit (oder anders reine Schreibtischarbeit) besser (je nachdem sogar erheblich besser) als körperliche Arbeit entlohnt wird - Verantwortung und/oder aufwändigeren Bildungsweg in Kauf genommen hin oder her.
Für mich zählte neben der reinen Systemrelevanz schon immer nur mehr das, was Menschen gegenwärtig am Tag so tatsächlich leisten bzw. arbeiten müssen und wie anstrengend oder aufwändig oder auch ungemütlich (wegen Witterung bspw.) ihr Arbeitstag deswegen ist.


Klar muss sich Verantwortung finanziell besser niederschlagen. Genauso sollte auch ein aufwändigerer Bildungsweg, Abschluss, besser entlohnt werden. Vollkommen klar. Aber die Gräben sollten da vielleicht nicht mehr zu weit auseinandergehen und es sollten auch noch andere Kriterien zählen, die die Gehälter steigen lassen.


@PrivateEye
Habe ich auch schon mal von gehört.

@rhapsody3004
Ich kann nur jedem raten, der nach anderen Gehältern schielt, seinen Hintern selbst dahin zu bewegen. Ich weiß gar nicht ob es überhaupt ein Land gibt, wo es einfacher als in D ist sich zu kostenfrei bilden. Selbst wenn man in der Schule, warum auch immer, nicht so erfolgreich war, lässt sich jeder Abschluss nachholen. Sowas bringt einen voran und nur sowas. Neid frustriert nur noch mehr und ist sooo sinnlos.
Mir war es schon immer egal was andere haben, denn wenn ich etwas will mache ich mich ans Werk um es auch zu bekommen, deswegen ist mir Neid total fremd.

Ich bin nicht mal auf Lottogewinner neidisch. Warum auch? Ich spiele doch gar nicht und spare mein Geld.

rhapsody3004 schrieb:Ungerecht, aus meiner persönlichen Sichtweise, ist es dann nur für all diejenigen arbeitenden Menschen, die viel weniger als dieser monatlich verdienen, aber keine mehr oder weniger ruhige Kugel am Schreibtisch in einem gemütlichen Büro schieben können.

Hihi du beschreibst gerade meinen Job. Ich hock am Tisch, oft daheim im Homeoffice. Kaffee oder Tee vor mir. Kein Papier weit und breit. Telefoniere ab und an, quäle den Rechner mit ein paar Programmen und reise öfters im Jahr auf Firmenkosten durch die Welt und halte Schwätzchen. Ok, nächste Woche nur Berlin. Ist aber auch ein Teil der Welt. Und doch denkt die Firma das Gehalt das wir bezahlen ist es wert. Ich hoffe das bleibt so noch eine Dekade.

rhapsody3004 schrieb:Verstehst du jetzt besser, warum ich es schön finde würde, wenn sich Gehälter auch noch an anderen Kriterien wie tatsächliche Arbeitsleistung am Tag und auch daraus resultierende physische und/oder psychische Belastung mehr orientieren würden?

Die Kriterien bestimmen die Firmen. Und wenn alle Firmen das anders sehen solltest du überlegen warum dem so ist.

rhapsody3004 schrieb:Für mich zählte neben der reinen Systemrelevanz schon immer nur mehr das, was Menschen gegenwärtig am Tag so tatsächlich leisten bzw. arbeiten müssen und wie anstrengend oder aufwändig oder auch ungemütlich (wegen Witterung bspw.) ihr Arbeitstag deswegen ist.

Systemrelevanz ist ein unsinniges Buzzword. Wenn es um Gehalt geht ist es die Firmenrelevanz die zählt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich kann nur jedem raten, der nach anderen Gehältern schielt, seinen Hintern selbst dahin zu bewegen. Ich weiß gar nicht ob es überhaupt ein Land gibt, wo es einfacher als in D ist sich zu kostenfrei bilden. Selbst wenn man in der Schule, warum auch immer, nicht so erfolgreich war, lässt sich jeder Abschluss nachholen. Sowas bringt einen voran und nur sowas. Neid frustriert nur noch mehr und ist sooo sinnlos.
Mir war es schon immer egal was andere haben, denn wenn ich etwas will mache ich mich ans Werk um es auch zu bekommen, deswegen ist mir Neid total fremd.

Das ist richtig. Ist/wäre nur fürs Gesamtsystem schädlich, da das System wie seine Gesellschaft von einer gewissen Ausgewogenheit (auf Arbeiten und Jobs bezogen) lebt.

Zu viele Arbeitsverweigerer sind/wären fürs System genauso schädlich als zu viel Personalmangel verursacht durch bspw. bessere Bildung oder anders beruflichen Aufstieg. Leuchtet ein oder?
Nimm nur dich als Beispiel: Könnte es sich deine Branche, die Pflege, erlauben, wenn alle in ihr deinen beruflichen Aufstiegsweg des besseren Gehalts wegen gehen würden? Wenn alle mehr oder weniger nur noch im Büro sitzen würden - wer macht dann alle anderen anfallenden notwendigen Arbeiten?

Ich bin daher eher ein Freund davon für bessere Bedingungen zu kämpfen (Streiks bspw.) als durch bessere Bildung abzuwandern oder innerhalb aufzusteigen. Wie gesagt, die Ausgewogenheit muss gewahrt bleiben.
Auch hätte ich keine Probleme damit, wenn der Staat weiterhin regulieren bzw. eingreifen würde, um für bessere Bedingungen hier und da zu sorgen.


Und um sich weiterzubilden ist auch nicht jeder Mensch für gemacht oder anders würde es nicht jeder schaffen. Dafür hat die Natur schon gesorgt.

Und außerdem bezweifle ich, dass die Minderheit von Arbeitslosen, die wirklich nur faul sind und nicht wollen, sich auch nicht weiterbilden würden, weil ja halt auch wieder mit Arbeit verbunden.

rhapsody3004 schrieb:wenn alle in ihr deinen beruflichen Aufstiegsweg gehen würden?

Da begrenzt die Eignung die Berufswahl, siehe die Stellenbewertungen. Ebenso die Verfügbarkeit freier Stellen selbst. Quasi wie eine Art natürliche Auslese.

Im Normalfall reguliert sich da der Arbeitsmarkt selber. Was anderes ist das Bildungssystem. Wenn jeder studieren kann was er will und nicht das , was gebraucht wird, kann es eng werden. Deswegen wären Studienbegrenzungen durchaus sinnvoll in manchen Branchen. Und sollten auch über der freien Entfaltung stehen. Zu mindestens eine gewisse Zeit.

rhapsody3004 schrieb:Wie gesagt, die Ausgewogenheit muss gewahrt bleiben.

Der Arbeitsmarkt ist aber keine Utopie. Weder im Kapitalismus und erst recht nicht im Kommunismus. Und Star Trek ist leider noch nicht.

PrivateEye schrieb:Wenn jeder studieren kann was er will und nicht das , was gebraucht wird, kann es eng werden

Was ja bereits jetzt schon auch unter den akademischen Berufen hier und da der Fall ist und das obwohl es immer mehr Studierende gibt. Aber wahrscheinlich wird nicht das studiert, was wirklich gebraucht wird.

Ebenso braucht es eine gewisse Ausgewogenheit zwischen Studierenden und Azubis. Und es braucht sogar für alle Tätigkeiten des Niedriglohnsektors und wo nicht mal eine richtige Ausbildung vonnöten ist genügend Personal.

Darum halte ich es auch immer für zu kurz gedacht, wenn gepredigt wird einfach etwas besseres zu lernen oder sich weiterzubilden, wenn Mitarbeitern Gehälter zu niedrig sind oder andere Arbeitsbedingungen den Mitarbeitern nicht passen.

Und hier meine ich dann halt, wenn das wirklich alle machen würden oder auch die Mehrheit nur, dass das ebenso wie zu viele faule Arbeitslose oder Arbeitsverweigerer schädlich fürs System und seine Gesellschaft wäre.

Und diese Problematik haben wir in Deutschland ja bereits - Tendenz steigend. Manche Bereiche können sich vor Mitarbeitern und Nachwuchs (etwas überspitzt wieder) kaum retten - während andere mit immer mehr Personalnot zu kämpfen haben: Mit bestimmten Akademikern, Facharbeitern mit Ausbildung und normalen Arbeitern.

Irgendwie scheint die Regulation, die für Ausgewogenheit am Arbeitsmarkt sorgt, immer mehr ins Stocken zu geraten. Und Schuld daran sind garantiert nicht nur die faulen Arbeitslosen, die arbeiten könnten ( bevorzugt da, wo Personal dringend gebraucht werden würde) aber nicht wollen.

rhapsody3004 schrieb:Aber wahrscheinlich wird nicht das studiert, was wirklich gebraucht wird.

Weil es ja nicht reguliert wird/werden darf.

rhapsody3004 schrieb:Darum halte ich es auch immer für zu kurz gedacht, wenn gepredigt wird einfach etwas besseres zu lernen oder sich weiterzubilden, wenn Mitarbeitern Gehälter zu niedrig sind oder andere Arbeitsbedingungen den Mitarbeitern nicht passen.

Warum denn? Wenn du dich verbessern kannst ist das doch okay. Du brauchst nicht aus eingebildeter Rücksicht und übertriebener Humanität Rücksicht auf den Rest der Welt nehmen. Das bricht dir nur das Genick und macht dich zum Deppen. Den Rest der Welt juckt es nämlich auch nicht wirklich, was mit dir ist oder auch nicht. Wenn du was besseres bekommst, nimm es ruhig. Es gibt genug die nachkommen und deine Lücke füllen, keine Sorge. ;)

rhapsody3004 schrieb:Irgendwie scheint die Regulation, die für Ausgewogenheit am Arbeitsmarkt sorgt, immer mehr ins Stocken zu geraten.

Ich kann mich nur wiederholen, das ist fantastisches BlaBla und keine Realität, sondern eine schöngeträumte Utopie. Energie! ;)

Der Arbeitsmarkt ändert sich generell. Neue Berufe kommen dazu, alte fallen (ersatzlos) weg. Das ist das (Arbeits)Leben. Auch hier passt man sich an oder man ist raus und hat nur den Markt für ungelernte Hilfstätigkeiten.

PrivateEye schrieb:Warum denn? Wenn du dich verbessern kannst ist das doch okay. Du brauchst nicht aus eingebildeter Rucksicht und Humanität Rücksicht auf den Rest der Welt nehmen. Das bricht dir nur das Genick und macht dich zum Deppen. Wenn du was besseres bekommst, nimm es ruhig. Es gibt genug die nachkommen und deine Lücke füllen, keine Sorge

Für den Einzelnen auf jeden Fall. Und ich meinte mich auch gar nicht, sondern allgemein.

Und es war ja nie anders in der Menschheitsgeschichte und keine Utopie, dass das immer jeweilige bestehende System von einer gewissen Ausgewogenheit aller Arbeiten und Jobs am Leben gehalten wurde. Nur durch die Ausgewogenheit funktionierte immer alles wie es funktionierte. Das hat sich bis heute nicht geändert - Automatisierung und Digitalisierung hin oder her.

Klar ist für mich (war es irgendwie schon immer), dass ein System alle Formen und Ebenen von Arbeit und Arbeitern braucht, damit das System bestand hat und es auch der Gesellschaft darin gut ergehen kann. Selbst unser Privatleben ist ja von den verschiedensten Arbeiten und Arbeitern abhängig. Diese Ausgewogenheit bröckelt aber zunehmend. Das ist nicht eingebildet.

Darum ist mir auch bewusst, dass sich unser System auch nicht zu viele faule Arbeitsverweigerer erlauben könnte. Ist mir vollkommen klar und habe ich nie bestritten.

Auf der anderen Seite sollte aber auch Bildung und Berufswahl mit Bedacht geschehen. Zu viele von der und der Sorte und zu wenige von der und der Sorte sind auch schädlich fürs System und kann irgendwann auch unser Privatleben negativ beeinflussen, so lange es keine Roboter und Maschinen für sämtliche anfallenden Arbeiten oder Tätigkeiten gibt.