Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

MarinaG. schrieb:Wenn ich das Erleben habe, sowieso als der letzte asoziale Faulpelz betrachtet zu werden, leidet nicht nur die Motivation, sondern der Mensch auf ganzer Linie.

Man spricht in der Psychologie in dem Fall übrigens vom Andorra-Effekt.
Menschen fangen an sich so zu verhalten, wie die Gesellschaft es von ihnen erwartet.
Wenn die Gesellschaft ständig behauptet, dass Langzeitarbeitslose "faul" wären, dann fangen sie tatsächlich an, irgendwann "faul" zu werden.
Wobei das Konstrukt "Faulheit" ohnehin stark kritisiert wird.

Kurz: Faulheit existiert nicht! Menschen können mal Müßiggang erleben. Doch der bleibt nicht dauerhaft. Menschen sind auch heute im Grunde "Jäger und Sammler" und neigen zu körperlicher und geistiger Tätigkeit.
Wenn jemand tatsächlich Jahr für Jahr als Langzeitarbeitsloser "vor dem Fernseher klebt" und kaum noch hochkommt, dann ist das nicht normal und es liegt sehr wahrscheinlich eine Erkrankung, wie eine Depression, vor.
Die Ursache ist also keine "Faulheit", sondern eine ernstzunehmende Erkrankung.

@MarinaG.

MarinaG. schrieb:Und ja, wer in seiner Wohnung zwischen Bergen von Schmutz und Unrat sitzt, der ist NICHT frei von (idR psychischen) Problemen, es sei denn, er ist körperlich zu krank für die einfachsten Dinge; und dann steht er / sie dem Arbeitsmarkt ohnehin nicht mehr zur Verfügung.

Siehst du :) Solche Menschen kann man einfach nicht in Ruhe lassen. Deswegen müsste das Amt sogar mehr Zugriffsmöglichkeiten, wie Besuche haben. Wie soll so ein Mensch alleine da wieder rauskommen? Ist klar, dass man da vielleicht auch anderen auf die Pelle rückt um das abzuklären, damit muss derjenige dann eben leben.

MarinaG. schrieb:Also zwischen "blitzen und blinken" und "inakzeptabel" ist eine extrem weite Strecke. Und das weißt Du auch. ;-) Und ja, wer in seiner Wohnung zwischen Bergen von Schmutz und Unrat sitzt, der ist NICHT frei von (idR psychischen) Problemen, es sei denn, er ist körperlich zu krank für die einfachsten Dinge; und dann steht er / sie dem Arbeitsmarkt ohnehin nicht mehr zur Verfügung.

Vielleicht ist unsere Auffassung von inakzeptabel auch eine andere. Nach blitzblank kommt für mich noch genug vor "Bergen von Schmutz und Unrat" .

MarinaG. schrieb:Und ja, wer in seiner Wohnung zwischen Bergen von Schmutz und Unrat sitzt, der ist NICHT frei von (idR psychischen) Problemen

Die Ursache könnte genauso in der Persönlichkeitsdimension der Gewissenhaftigkeit liegen.
Nicht jedem sind Bilderbuchwohnungen wichtig.
Einige Menschen sind einfach anders gestrickt und gut ist.

@Jeba

Und trotzdem kennt man die genauen Umstände einschließlich der Motive nicht, wenn einem die Menschen nicht gerade in vollem Umfang persönlich bekannt sind.


Und mir ging es auch vorrangig um die, die partout gar nicht wollen und auch noch über Jahre und Jahrzehnte damit durchkommen. Das dürften doch wirklich nur Minderheiten sein oder?

Wenn man nicht gerade ältere, demotivierte Sachbearbeiter bei den Jobcentren sitzen hat, sondern junge motivierte Mitarbeiter/Mitarbeiterinnen, kann ich es mir unter dem noch aktuellen H4-System nur schwer vorstellen, dass die wirklich nur Faulen sanktionsfrei damit durchkommen und das auch noch über Jahre oder Jahrzehnte.


In wie weit man Druck bekommt, kann auch nur von den jeweiligen Sachbearbeitern abhängen. Zwar nur bei der Arbeitsagentur erlebt, aber dürfte in Jobcentern auch vorkommen: Haste einen älteren Mitarbeiter, der dem Anschein nach selbst keine Lust mehr hat und demotiviert ist, spürt man erheblich weniger Druck und fehlende Nachweise über eigene Bemühungen sind auch nicht der Rede wert - so lange man kurz für gefühlt 1 Minute zu einem Termin erschienen ist bzw. wahrgenommen hat, nur um sichtlich die Erleichterung im gegenüberliegenden Sachbearbeiter zu bemerken, dass der Termin schnell vonstatten gegangen ist und er sich wieder der Kaffeetasse zuwenden kann. (ungelogen)

Wechselt dann allerdings der Sachbearbeiter und man bekommt eine junge motivierte Dame als Sachbearbeiterin, sieht alles ganz anders aus. Da wurde einem dann auch als ALG1-Empfänger die Pistole im übertragenen Sinne auf die Brust gesetzt und das schon nach paar Monaten nur. Da stand dann Fordern, teilweise auch so sinnloses Fordern, auf der Tagesordnung und fand ich unmöglich, denn immerhin hatte man jahrelang in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt. Da steht es mir denke ich auch zu mir Zeit zu lassen, mich nicht auf jeden passenden oder sogar unpassenden Scheiß zu bewerben und auch nicht in jede Maßnahme ohne nennenswerten Mehrwert für mich einzuwilligen. Und am Wenigstens wollte ich als ALG1-Empfänger Androhungen auf Sanktionen hören.

..

Mindslaver schrieb:Man spricht in der Psychologie in dem Fall übrigens vom Andorra-Effekt.

Das ist mir durchaus bekannt. ;-) Nur habe ich, bei meinen Darlegungen, zu meinen Gutachten, gelernt, dass es idR dienlicher ist, eine möglichst klare und für jeden verständliche Sprache zu wählen, die sich strikt auf das Wesentliche beschränkt. Die "fachlichen Fundamente" wurden anliegend vermerkt. Hier, in einem Unterhaltungsforum, halte ich es erst recht für wichtig, mich nicht in irgendwelchen disziplinären Ausflügen zu verlieren, die mir in diesem Moment nicht nötig erscheinen. Aber natürlich ist das nur meine minimalistische Prämisse. ;-)

Dem Rest Deines Beitrages kann ich mich durchaus anschließen. Wobei die "Depression" mE nicht unbedingt den Spitzenreiter der eigentlichen Ursachen darstellen dürfte, sondern eher eine Folgeerscheinung.

LG Marina

MarinaG. schrieb:Wobei die "Depression" mE nicht unbedingt den Spitzenreiter der eigentlichen Ursachen darstellen dürfte, sondern eher eine Folgeerscheinung.

Dem kann ich mich anschließen.

..

Frau.N.Zimmer schrieb:Siehst du :) Solche Menschen kann man einfach nicht in Ruhe lassen. Deswegen müsste das Amt sogar mehr Zugriffsmöglichkeiten, wie Besuche haben. Wie soll so ein Mensch alleine da wieder rauskommen? Ist klar, dass man da vielleicht auch anderen auf die Pelle rückt um das abzuklären, damit muss derjenige dann eben leben.

Natürlich nicht "gar nichts" unternehmen. Aber Zwangsarbeit (oder Sanktion bis zur Obdachlosigkeit) kann mE nicht die Lösung sein.

Jeba schrieb:Vielleicht ist unsere Auffassung von inakzeptabel auch eine andere. Nach blitzblank kommt für mich noch genug vor "Bergen von Schmutz und Unrat" .

Okay. Bis zur "Endstufe" vergehen idR auch einige Jahre. Das Tückische ist ja, dass man in Menschen nicht hineinsehen kann und folglich auch nicht weiß, inwieweit der Betreffende an den Zuständen leidet. Natürlich wird jemand, der sich sowieso bereits schämt, sich nicht noch mehr bloßstellen wollen. Indem man ihn / sie in die Schublade "Faulpelz" verfrachtet, löst man das Problem jedenfalls nicht - im Gegenteil.

LG Marina

@Jeba

Jeba schrieb:habe leider zu viele gesehen, die angeblich die absolute Minderheit darstellen. Und eben nicht nur im Trash TV sondern live und in Farbe. Und nein, es ist eben überhaupt nicht total anders, als es dort im Fernsehen immer dargestellt wird. Es gibt Massen an Menschen, die genauso leben

Da muss ich Dir beipflichten. Gerade in einer strukturschwachen Region sind viele dieser arbeitsscheuen zu beobachten.
Man sollte einmal einen Beamten abstellen, der die Gründe jener untersucht, die seit Jahren/Jahrzehnten sich erfolgreich weigern Arbeit in Erwägung zu ziehen.
Denn dass es zu wenig Arbeitsplätze gibt, kann nicht sein.
Gegen momentan 2442000 Mill. gemeldete Arbeitslose stehen 846482 offene Stellen. Warum können die nicht besetzt werden? Dazu kommen noch, dass derzeit 816000 Zeitarbeiter beschäftigt sind, was bedeutet, dass Arbeit vorhanden ist. Unter diesen Zeitarbeitern sind viele polnische und andere ausländische Bürger, die einige Wochen oder Monate in Deutschland arbeiten. Deutsche sind dafür nicht zu finden.

rhapsody3004 schrieb:Und mir ging es auch vorrangig um die, die partout gar nicht wollen und auch noch über Jahre und Jahrzehnte damit durchkommen. Das dürften doch wirklich nur Minderheiten sein oder?

nein, sind es nicht. Zumindest nicht in einer strukturschwachen Gegend, zeigt meine Erfahrung. Ich habe leider keine statistische Erhebung dazu gefunden. Wäre sicher mal ganz interessant. Ich kenne Leute in meinem Ort, die haben schon unzählige Arbeitsvermittlungen vom Amt und auch private Vorschläge abgelehnt. Wie gesagt, es gibt unzählige Arbeitsstellen, die nicht besetzt werden können. Bei uns ist es besonders im Hotel—Gaststättengewerbe, Pflegebereich usw.

@MarinaG.

MarinaG. schrieb:Natürlich nicht "gar nichts" unternehmen. Aber Zwangsarbeit (oder Sanktion bis zur Obdachlosigkeit) kann mE nicht die Lösung sein.

Also ein bißchen kann man schon unternehmen. Am besten mit Samthandschuhen?
oder was schwebt Dir da vor?

..

Hathora schrieb:Also ein bißchen kann man schon unternehmen. Am besten mit Samthandschuhen?
oder was schwebt Dir da vor?

Zuerst einmal den Sklavenarbeitssektor reformieren, damit die Menschen auch etwas von ihrer Hände Arbeit haben. Das würde auch den allfälligen Sozialneid etwas dämpfen. ;-) Zur gezielteren Förderung hatte @Mindslaver einige mE sehr gute Ansätze gepostet.

..

Hathora schrieb:Gegen momentan 2442000 Mill. gemeldete Arbeitslose stehen 846482 offene Stellen. Warum können die nicht besetzt werden? Dazu kommen noch, dass derzeit 816000 Zeitarbeiter beschäftigt sind, was bedeutet, dass Arbeit vorhanden ist. Unter diesen Zeitarbeitern sind viele polnische und andere ausländische Bürger, die einige Wochen oder Monate in Deutschland arbeiten. Deutsche sind dafür nicht zu finden.

Viele Arbeitslose legen auch auf die Qualität (Arbeitsbedingungen) der Arbeit wert - einschließlich fairer Bezahlung. Im Idealfall sollte sie dann auch noch zum jeweiligen Menschen passen - auch bei den Ungelernten.

Dass prekäre Arbeitsverhältnisse als Oberbegriff in Vollzeit, aber auch in sogenannten Mini- und Midjobs nur, also alles, was unter prekäre Beschäftigungen fällt, bei vielen eher abschreckend wirken können, dürfte kein Geheimnis sein.

Auch Zeitarbeitsfirmen, obwohl man nicht alle über einen Kamm scheren kann, schrecken viele bestimmt ab.

Kann auch Ungelernte verstehen, die nicht jede Arbeit nur der Arbeit an sich wegen und Hauptsache man ist weg aus dem System annehmen wollen. Gelernte Fachkräfte noch mehr.

Hathora schrieb:nein, sind es nicht. Zumindest nicht in einer strukturschwachen Gegend, zeigt meine Erfahrung.

Dann müssen die Jobcenter da ja alle besonders gnädig oder die Sachbearbeiter selbst demotiviert sein, was ich mir nicht vorstellen kann.

Hathora schrieb:viele dieser arbeitsscheuen

Ich würde es vorziehen, in Diskussionen keinen nationalsozialistischen Vokabular zu verwenden.

Hathora schrieb:Man sollte einmal einen Beamten abstellen, der die Gründe jener untersucht, die seit Jahren/Jahrzehnten sich erfolgreich weigern Arbeit in Erwägung zu ziehen.

Unnötig, die Gründe sind weitgehend bekannt.

Hathora schrieb:Ich kenne Leute in meinem Ort, die haben schon unzählige Arbeitsvermittlungen vom Amt und auch private Vorschläge abgelehnt.

Das ist auch das gute Recht eines jeden einzelnen, diese abzulehnen. Ich muss keinen Job machen, welches nicht meinen Kompetenzen entspricht.
Die können schicken, was sie wollen. Sofern ich genügend Eigeninitiative ergreife und selber Stellen recherchiere und mich darauf bewerbe, dann können die Agenturen schicken was sie wollen. Ich kann diese begründet zurückweisen unter Verweis auf Eigenbemühungen.

Berryl schrieb:Jeder der sich ein bisschen einliest und mitdenkt, minimal, hat bei dem System sehr wenige Sorgen.

Das muss ich jetzt so hart sagen:
Du lügst!

Hartz IV zu beziehen bedeutet NUR Sorgen.
@Groucho hat vollkommen recht, ich nehme dir das auch nicht ab.
So ziemlich alles, was du bisher zum Thema geschrieben hast, schreit deine Ahnungslosigkeit heraus.

..

Hathora schrieb:Diese Zeitgenossen möchten also „Ruhe haben“ von Arbeitsforderungen. Da kommt mir schon die Galle hoch!

Warum? Völlig ernst gemeinte Frage. Was KONKRET ärgert Dich daran, wenn jemand - für sich - entscheidet / wünscht, nicht unter Druck gesetzt zu werden, arbeiten zu müssen? Inwiefern siehst Du DICH damit (mit) betroffen, dass Dir dabei die Galle hoch kommt?

LG Mina

MarinaG. schrieb:Natürlich nicht "gar nichts" unternehmen. Aber Zwangsarbeit (oder Sanktion bis zur Obdachlosigkeit) kann mE nicht die Lösung sein.

Ich finde die Bezeichnung "Zwangsarbeit" halt schon nicht richtig. Ich habe in dieser Diskussion bereits geschrieben, dass ich gerne ein komplett anderes System hätte. Und auch geschrieben, dass mir klar ist, dass dies nicht funktioniert, weil das jetzige System sich so eingefahren hat wie es jetzt ist. Aber man wird doch mal träumen dürfen...
Meine "Vision" wäre, dass jeder der keine Arbeit findet oder seine Arbeit verliert natürlich unterstützt werden soll, aber dass ganz selbstverständlich eine Aufgabe übernommen wird dafür, dass man ja jetzt vom Staat / der Allgemeinheit getragen wird.
Also ich werde arbeitslos, bekomme Unterstützung und wenn ich nach einer Zeit nichts finde, übernehme ich ganz selbstverständlich eine Aufgabe. Ich meine auch nicht Vollzeit und in Bereichen, die einem nicht liegen und natürlichnicht als billige Arbeitskraft auf Plätzen, die tatsächlich Arbeitsplätze wären. Ich denke an z.B. Rentnern beim Einkaufen helfen, in Alterheimen und Krankenhäusern z.B. Leuten vorlesen, Müll sammeln im Park, an Straßenrändern, im Tierheim helfen ...WAS AUCH IMMER
Es geht einfach darum eine Aufgabe zu übernehmen, die sonst nicht oder zu wenig gemacht würde. Man kann sich aussuchen was einem gefällt und macht dies z.B. 10 Stunden die Woche.
Also hat aus meiner Sicht jeder der das macht das gute Gefühl, dass er was sinnvolles macht - wird ja hier immer betont wie wichtig das ist - und der "normale" Arbeitnehmer kann sich nicht auslassen im Sinne von "die faule Socke arbeitet einfach nicht".

..

@Jeba ..
die Idee als solches finde ich grundsätzlich gut. Man müsste nur sehr genau auf die Leistungsfähigkeit des Einzelnen schauen und nicht aus den Augen verlieren, dass eine Qualifizierung o. ä. dennoch synchron weiter betrieben werden müsste. Denn eine "Lösung für die Ewigkeit" kann so etwas ja nun nicht per se darstellen. Auch sollte man dann mE entsprechend den Aufwand entschädigen, bzw. die Sätze entsprechend anheben. Es geht schließlich auch um ein menschenwürdiges Dasein. Und dass das mit den aktuellen Sätzen eher fraglich ist, das ist ja nun kein Geheimnis.

Ein Beispiel:

foodwatch hat der Bundesregierung vorgeworfen, die Augen vor der wachsenden Ernährungsarmut in Deutschland zu verschließen. Obwohl das eigene wissenschaftliche Beratergremium in seinem Gutachten aus dem Jahr 2020 klar festgestellt habe, dass eine gesunde Ernährung mit dem Hartz-IV-Regelsatz nicht finanzierbar sei, behaupte das Bundesernährungsministerium das Gegenteil. Das geht aus einer Antwort auf eine Kleine Anfrage der Linkspartei im Deutschen Bundestag hervor, die foodwatch heute öffentlich machte. Darin erklärte das Bundesernährungsministerium (BMEL), dass „bei informiertem, preisbewusstem Einkauf eine gesunderhaltende Ernährung aus dem Regelbedarf“ möglich sei. Es sei die „individuelle Entscheidung“ armutsbetroffener Menschen, „in welcher Art, Form und welchem Umfang“ sie ihren Bedarf an Ernährung deckten. foodwatch kritisierte, dass das Ernährungsministerium damit den wissenschaftlichen Kenntnisstand und die Erkenntnisse seines eigenen Wissenschaftlichen Beirates (WBAE) ignoriere.

Quelle: https://www.foodwatch.org/de/pressemitteilungen/2022/bundesregierung-ignoriert-wachsende-ernaehrungsarmut/

Also von "bequemer Hängematte", von der öfter mal schwadroniert wird (damit meine ich nun nicht Dich), kann imA keine Rede sein. Ein solches Leben ist prekär und schädigt einen auf die Dauer in vielerlei Hinsicht. Ganz zynisch könnte man es als "die schleichende Vernichtung von Humankapital" deklarieren.

..

sidnew schrieb:Hartz IV zu beziehen bedeutet NUR Sorgen.

Ja. So bewerte ich das ebenfalls. Und deshalb wird es, je länger je schwieriger, dort wieder heraus zu finden; da man mental (durch den Dauerstress) immer schwächer wird.

LG Marina

MarinaG. schrieb:Auch sollte man dann mE entsprechend den Aufwand entschädigen, bzw. die Sätze entsprechend anheben. Es geht schließlich auch um ein menschenwürdiges Dasein. Und dass das mit den aktuellen Sätzen eher fraglich ist, das ist ja nun kein Geheimnis.

Da derjenige das Geld bei Arbeitslosigkeit bekommt, wären diese dann "selbstverständlichen Aufgabenübernahmen" ja eben die Gegenleistung dafür. Aber ich gebe Dir recht, dass man an dieser Vision noch vieles basteln könnte.
Ein ÖPNV Ticket oder Spritkostenerstattung um zu dieser Aufgabe zu fahren sollte natürlich enthalten sein, es sollten nicht zu viele Stunden "Pflicht" sein, wem es aber gut gefällt und wer mehr macht sollte tatsächlich noch "Bonbönchen" dafür bekommen. Etwas mehr Geld, Dauerticket ÖPNV, Gutscheine für diverse Sachen.
Und natürlich auch komplette Freistellung, sobald man in einer Weiterbildungsmaßnahme ist.
Ich denke damit würden viele auch nicht in das Loch fallen "für nichts gut zu sein" wenn man keine Arbeit in seinem eigentlichen Bereich findet.
Für mich hat das ganze etwas von dem früheren Sozialdienst statt Wehrpflicht, bei dem einige auch ihre tatsächliche Berufung gefunden haben.
Und wie gesagt ich rede nicht von Fulltime oder Teilzeit, sondern einfach von regelmäßig ein paar Stunden in denen was für die Allgemeinheit geleistet werden soll.
Das ist dann die "Zwangsarbeit", die mir vorschwebt. Einfach mal um deutlich zu machen, dass ich niemanden für ein paar Euro ans Fließband schicken möchte. Vielleicht verstehen jetzt manche mehr was ich meine.

MarinaG. schrieb:Und Du (Hasen)Lehrer? Na ja, Kreativität halt. :D

Gute gekontert, das wäre noch was :-)oder "follow the white rabbit"

Es würde mich freuen wenn dein umsatteln dir gelingt, habe den Eindruck von dir, du hast eine gute Soziale Einstellung, solche Leute sollte es mehr in solchen Positionen geben.

Es gibt Erkrankungen die hauen einen so richtig aus dem geregelten Leben, deine hast du zum Glück besiegt, meine Mam kämpft gerade mit der selben, ich bekomme das täglich mit, darum weiss ich, wie viel stärke das abverlangt.

Ich finde es gut, dass du Ziele hast die für dich in Frage kommen und trotzdem gut auf dich acht gibst und du wirst es bestimmt auch erreichen.



Und mit Zwang erreicht man einfach nicht viel, man macht ja den Leuten eher mit Druck, auch no Angst, Drohungen mit Sanktionen sind dann auch nicht hilfreich.

Ich habe wirklich schon alles mögliche an Jobs erledigt, oft auch welche die man als Mindestlohnsektor bezeichnet, hatte auch gute Jobs darunter, doch es kam mir nie in den Sinn, Langzeitarbeitslose schuld zu geben, dass mir für Sozialversicherungen Geld abgezogen wird, denn es betrifft ja die verschiedenste Menschen und nicht alle sind Faul, das sind Minderheiten, darum halte ich nichts da von, alle unter Druck zu setzen.

@MarinaG.

Ich habe mich etwas verlesen, du hast alles bereits versucht , ja, ist natürlich schade, aber ich weiss auch, erzwingen ist auch schädlich und man kann sich selber übersehen, akzeptieren ist da auch wichtig.


Eigentlich darf man auch nicht vergessen wenn man es mal anders betrachtet, jeder der nicht produktiv ist und keinen Arbeitsplatz hat, belastet die Umwelt weniger, um so weniger Wirtschaftlich arbeiten um so besser.

Irgend wie kann es doch auch gut sein wenn in der Zukunft mehr Maschinen arbeiten übernehmen, man könnte ganz neue andere Möglichkeiten nachgehen, somit wird vieles den Menschen versagt.