Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

NeonMouse schrieb:Ein wenig hat man es also schon in der Hand, so ganz "dem System ausgeliefert" ist man hier in Deutschland also nicht.

Ich halte es generell für einen kontraproduktiven Ansatz, immer nur alles als "System" betrachten zu wollen. Tust du auch nicht, ich sage das generell. Klar kann ich -etwas ironisch betrachtet - z.B. die Deutsche Bundesbahn als "System" betrachten, wenn es sein muß. Aber wenn ich einfach nur einen Zug nach XY erwischen will, ist wichtiger, zu erfragen, was das kostet und wann er wo abfährt.
Es wird mir hier viel zu viel "ganz klein" (persönliche Unzufriedenheit) mit "ganz groß" (Gesellschafts- und Systemkritik) vermengt.

d.fense schrieb:kein Problem

Sofern das alles kein Problem darstellt, was machen dann befristete Arbeitsverträge für einen Sinn?

@Tripane
1) Wenn sich die Trickle-Down-Theorie bewahrheiten würde, dann würde ich dir zustimmen.
2) Menschen in unterbezahlten Jobs sind nicht einfach nur "unzufrieden" ...

SergeyFärlich schrieb:Sofern das alles jein Problem darstellt, was machen dann befristete Arbeitsverträge für einen Sinn?

im Beispiel keinen, hab ich ja schon geschrieben.
Befristete Verträge und Zeitarbeit sind dazu da um ein einmaliges kurzfristiges Aufkommen zu kompensieren.
Für MA testen dient die Probezeit.
Für Tätigkeiten die nicht z.b. nach einem in sich geschlossenen Projekt wegfallen gibt es normale Arbeitsverträge.

Das ist im Sinne der AG, Hawkster hat ja schon erklärt daß er 5 MA "Quereinsteiger" hat, d.h. er hat viel Zeit investiert diese anzulernen.
Da müssen die gehalten werden und sich auch zu hause fühlen.

Wie gesagt wer hier schreibt und denkt er ist auf dieser Seite des schalters (Du nicht) könnte sich in falscher Sicherheit wiegen, zwischen Arbeitsplatz und Straße steht nur ein MA Gespräch.

d.fense schrieb:Hawkster hat ja schon erklärt daß er 5 MA "Quereinsteiger" hat, d.h. er hat viel Zeit investiert diese anzulernen.

Drei davon habe ich sehr gut ausgebildet übernommen :D allerdings von einer Firma die mir bekannt war, dort habe ich selbst mal gelernt... vor vielen, vielen Monden :D deswegen wusste ich, was ich bekam und das, zumindest dese drei, auch zu uns passen :)
Die beiden anderen habe ich mal vom A-Amt bekommen, als Aushilfen für ein grösseres Objekt. Ursrprünglich sollten sie nur ein paar Tage für "Zuarbeiten" bleiben, aber beide haben sich als geschickt und "willig" herausgestellt. Aber alle fünf sind Gold wert :D

d.fense schrieb:Da müssen die gehalten werden und sich auch zu hause fühlen.

Aber nicht nur wegen des Investments (anlernen), vor allem weil ich da wirklich Glück mit den Jungs hatte und habe.

d.fense schrieb:Befristete Verträge und Zeitarbeit sind dazu da um ein einmaliges kurzfristiges Aufkommen zu kompensieren.

Wenn es so gehandhabt würde, dann wäre doch alles gut. Aber wie viele Firmen beschäftigen dauerhaft "Zeitarbeitskräfte"? Gut, langsam lohnt es sich nicht mehr, auch die Dauer der max. Einsatzzeit in einem Unternehmen wurde beschränkt... aber dennoch wird hier eine Mögichkeit bis zum Anschlag ausgenutzt. Bei Zeitverträgen ist es hier und da auch nicht anders. Leider...nur, solange diese Instumente vorhanden sind, solange werden sie verwendet.

d.fense schrieb:Für Tätigkeiten die nicht z.b. nach einem in sich geschlossenen Projekt wegfallen gibt es normale Arbeitsverträge.

So in etwa war mal der Plan.... vor vielen, vielen Jahren :D

@d.fense
Bei Zeitarbeit gehe ich mit, bei Zeitverträgen nicht. Wie viel Unternehmen schließen einen Zeitvertrag nach dem anderen ab, teilweise mit demselben Mitarbeiter (mit Sachgrund...)?

Wäre es wirklich so einfach, einen unbefristeten MA loszuwerden, würden keine Zeitverträge geschlossen.

RosaBlock schrieb:Dass Vertragsfreiheit für gerechte Löhne sorgt funktioniert nur in der Theorie

Gerechtigkeit als Absolutbegriff gibt es nur in der Theorie.

@SergeyFärlich
@Hawkster
daß alle alles richtig machen und es keine Ausnahmen geben sollte ist natürlich sehr eindimensional dargestellt von mir, aber der Grundgedanke ist eigentlich jedem Unternehmer zueigen.
Gründe nannte gerade auch Hawkster.

Ich kann Dir gerne für jede Variante Beispiele nennen,  z.B. wurde in einem Mittelständler neben mir eine Abteilung umstrukturiert in der die besten arbeiteten, die Erfahrensten. Die ältesten wurden also dieser Abteilung zugeteilt. Nach einem Jahr war die Abteilung inlc. aller 10 MA  obsolet während es Überstunden gab und später neu eingestellt wurde ;)

Zeitverträge gibt es derer so viele weil entweder die Unternehmer Angst haben oder projektbezogen arbeiten.
"Companies are run by accountants".
Man stellt lieber für jedes Projekt neue leute ein und verhandelt standorte neu obwohl die Kosten immens sind.
EDIT: natürlich kommt bei großen Konzernen die Sozialauswhl erschwerend hinzu aber ich sehe das nicht als Hauptgrund.

Nun nehme man mal einen AN der seit zwei Jahren in einer Firma arbeitet.
Scheinbar habe ich Arbeit für ihn und er scheint brauchbar zu sein wenn ich ihn noch ein drittes Jahr haben will und wie gesagt besonders bei KMU ist der schneller weg als er "Abfindung" sagen kann.

Daher gibt es ja auch dann dort das durchsetzbare Recht auf einen unbefristeten Vertrag.

RosaBlock schrieb:1) Wenn sich die Trickle-Down-Theorie bewahrheiten würde, dann würde ich dir zustimmen.
2) Menschen in unterbezahlten Jobs sind nicht einfach nur "unzufrieden" ...

1) Ich denke, dass sie das durchaus tut. Wir streiten hier bestenfalls über den Durchdringungsgrad. Aber Handys, Flachbildschirme und vieles andere, wurden nicht deswegen zum Massenprodukt, weil sofort die Allerärmsten sie gekauft hätten, sondern die Wohlhabenderen sorgen oft erst dafür, dass die Firmen sich orientieren können und solange Umsatz machen, bis die Endverbraucherpreise dann fallen können.

2) Sicher, aber das ändert nichts daran, dass andere genauso ihre Probleme beim Erwirtschaften von Geld haben. Wir drehen uns da im Kreise.

@Tripane
Lass mich das nochmal umformulieren:

Dass Vertragsfreiheit für gerechte optimale Löhne (beide Seiten betrachtet) sorgt funktioniert nur in der Theorie. Das Gleichgewicht ist in der Realtiät fast immer zugunsten des AG gestört.

Das liegt ganz viel daran, dass gerade in Berufen mit einem Überangebot von potentiellen AN die Gehälter einfach gedrückt werden können. Bei hochspezialisierten Berufen mit wenigen Fachkundigen, nach denen es eine ist das was anderes. Aber um die geht es hier auch nicht.

RosaBlock schrieb:Dass Vertragsfreiheit für gerechte optimale Löhne (beide Seiten betrachtet) sorgt funktioniert nur in der Theorie. Das Gleichgewicht ist in der Realtiät fast immer zugunsten des AG gestört.

Dass es überhaupt "gerechte Löhne" für alle drei Seiten (AN, AG und dich) geben könnte, halte ich für eine Theorie. :D

@Tripane
Super Konter.  Kommt frisch aus der Kategorie "wenn man nicht weiter weiß".  Gerechtigkeit spielte in meinem letzten Post gar keine Rolle mehr.

Tripane schrieb:Aber Handys, Flachbildschirme und vieles andere, wurden nicht deswegen zum Massenprodukt, weil sofort die Allerärmsten sie gekauft hätten, sondern die Wohlhabenderen sorgen oft erst dafür, dass die Firmen sich orientieren können und solange Umsatz machen, bis die Endverbraucherpreise dann fallen können.

Die Änderung des Angebotes durch techologischen Fortschritt hat nichts mit "Trickle-Down" zu tun.  Endverbraucherpreise hängen auch von Billigarbeitskräften und Automatisierung ab, was den AN (um die es hier noch immer geht) nicht zugute kommt.

(Edit: zu 2. danke für die Zustimmung.)

also was ich auch ein wenig als neueres Phänomen bzw. allgem Trend sehe das in manchen Branchen mit "nur" einer Ausbildung eigentlich nichts mehr zu reißen ist.

Ich höre von so vielen das sie unzufrieden mit ihrer Situation sind und deshalb nochmal studieren.

Erst dann ist man karrieremäßig erst richtig angekommen, darf auch was verlangen und wird auch irgendwie besser angesehen. 

Einmal die Ausbildung gemsch und darin Leben lang unbefristet zu arbeiten.... hat irgendwie ausgedient. 
Finde ich keine gute Entwicklung, da man als Facharbeiter irgendwie als 2 Klasse abgestempelt wird....Mund halten und bloß nichts verlangen.

bzw. kann das sowieso nicht funktionieren da nicht alle studiert haben können und somit keiner mehr die einfachen Jobs macht 

wie seht ihr das?

RosaBlock schrieb:Super Konter. Kommt frisch aus der Kategorie "wenn man nicht weiter weiß". Gerechtigkeit spielte in meinem letzten Post gar keine Rolle mehr.

Tja, vielleicht bist du ein echter Siegertyp. Du kannst nur andere schlecht davon überzeugen und mußt daher alleine feiern.

RosaBlock schrieb:"Trickle-Down"

funktioniert nicht... wie Paul Krugman schon 2008 anmerkte.... "wir warten schon seit 30 Jahren darauf" wird er zB bei Wiki zitiert. Und ich bin nicht wirklich sicher, aber ich glaube das er tatsächlich weiß wovon er redet :D

Kl

RosaBlock schrieb: Endverbraucherpreise hängen auch von Billigarbeitskräften und Automatisierung ab

Ja, manchmal muss der "Vermögende" eben auch als "Testkaninchen" herhalten. So zumindest hat Musk (Tesla) es mit seinen E-KFZ gemacht. Nun ist das Interesse groß genug, ein Modell für die "Masse" kommt (oder ist schon da? Sollte auf jedenfalls dieses Jahr sein) zu einem moderaten Preis (ich vermeide "angemessen" absichtlich, ist sehr subjektiv :D ). Aber Musk hatte einen Plan, der aufzugehen scheint und den Markt sondieren und vorbereiten konnte.

knopper schrieb:bzw. kann das sowieso nicht funktionieren da nicht alle studiert haben können und somit keiner mehr die einfachen Jobs macht

wie seht ihr das?

Du hast recht.... leider scheint es aber hin und wieder vergessen zu werden, das die "einfachen Jobs" mehr als notwendig sind.
Es ist ja schliesslich nicht der Architekt der das Haus, die Brücke oder was auch immer, baut.... es wird mMn nie ohne die "einfachen Jobs" gehen. Vielleicht sterben welche aus, vielleicht entstehen neue, aber es wird sie immer geben... denke ich :D

knopper schrieb:bzw. kann das sowieso nicht funktionieren da nicht alle studiert haben können und somit keiner mehr die einfachen Jobs macht

wie seht ihr das?

Im Handwerk, bzw. den Facharbeiterberufen steckt noch jede Menge Potenzial, das viele Arbeitgeber aber nicht gut zu würdigen wissen. Das ist meine Meinung. Die Schul- bzw. Berufsausbildung (also auf dem Papier, Zeugnisse, Titel etc.) wird oft überbewertet, aber es geht auch kaum anders, weil man als Arbeitgeber sonst wenig Kriterien hat. Mundpropaganda, oder jemanden persönlich kennen ist meist besser, aber in der Realität eher auf Ausnahmen beschränkt.

also was ich auch ein wenig als neueres Phänomen bzw. allgem Trend sehe das in manchen Branchen mit "nur" einer Ausbildung eigentlich nichts mehr zu reißen ist.

Ich höre von so vielen das sie unzufrieden mit ihrer Situation sind und deshalb nochmal studieren.

Erst dann ist man karrieremäßig erst richtig angekommen, darf auch was verlangen und wird auch irgendwie besser angesehen.

Einmal die Ausbildung gemsch und darin Leben lang unbefristet zu arbeiten.... hat irgendwie ausgedient.
Finde ich keine gute Entwicklung, da man als Facharbeiter irgendwie als 2 Klasse abgestempelt wird....Mund halten und bloß nichts verlangen.

bzw. kann das sowieso nicht funktionieren da nicht alle studiert haben können und somit keiner mehr die einfachen Jobs macht

wie seht ihr das?

@knopper
Ich sehe das auch so. Rein logisch gesehen hat nicht jeder die Möglichkeit aufzusteigen, da nur die "besten" x% aufsteigen können. Wenn sich nun alle übermäßig anstrengen bleiben trotzdem viele auf der Strecke.

Hawkster schrieb:Ja, manchmal muss der "Vermögende" eben auch als "Testkaninchen" herhalten.

Jup, da hast du vollkommen Recht. Forschung ist teuer und die Industrie kommt leichter an Geld.

Aber auch das ist kein Indiz dafür, dass der Wohlstand eines Unternehmens sich positiv auf die AN auswirkt (das war die These).

knopper schrieb:also was ich auch ein wenig als neueres Phänomen bzw. allgem Trend sehe das in manchen Branchen mit "nur" einer Ausbildung eigentlich nichts mehr zu reißen ist.

Das ist, zumindest noch, im Handwerk noch nicht ganz so wild... aber auch abhängig von der Branche... Es gibt Berufe die es eben erforderlich machen, dass man auch den theoretischen Teil gut, bis sehr gut beherrscht...zB Elektriker... oder Zimmermänner, oder vergleichbares... 

knopper schrieb:Erst dann ist man karrieremäßig erst richtig angekommen, darf auch was verlangen und wird auch irgendwie besser angesehen.

Nun, der kaufmännische Bereich ist da sicher weit vorne liegend, denn woher willst du die Kenntnisse eines zB Groß- und Aussenhandelskaufmanns haben? Hier sind Kenntnisse der Bestimmungen gefragt, die man sich selbst nur schwer selbst beibringen kann... ein Anlernen ist hier aber auch schwierig, da es mindestens eine weitere Kraft bindet, die Dich anlernen muss. Dieser Anlernvorgang ist im Handwerk oft nicht so land, der Anzulernende ist also schnell in der Lage mit am Umsatz zu schrauben und das mit jedem Tag, jeder Woche etwas mehr....