Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

@RosaBlock

Von Bedürfnissen kann man reden, droht aber schnell etwas einseitig zu werden.

moric schrieb:Na, da wäre ich mir nicht so sicher... ich kenne eine Frau, die muss mehrere Jobs machen, um über die Runden zu kommen... okay, sie ist Künstlerin, aber dennoch.

Ich habe aber auch nirgends geschrieben, dass das unbedingt mit einem Job möglich ist. 

Lilith101 schrieb:Es gibt auch noch Möglichkeiten, sich was dazu zu verdienen. Das heißt nicht, dass man rund um die Uhr arbeiten soll und nichts mehr vom Leben haben soll. Aber ich denke, dass es mittlerweile gut möglich ist seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

moric schrieb:Man kann natürlich immer so Scheißjobs annehmen, wie Regale einräumen, Kellnern... wo du dann total ausgebeutet wirst... oder auf dem Feld arbeiten.

Ja und davon muss man vielleicht mehrere machen, wenn man sich entsprechend was leisten will. 

Abahatschi schrieb:Wenn sich Arbeit nicht lohnt...im Vergleich zu H4...ist vielleicht H4 zu hoch.

Vielleicht, darüber sollte man mal nachdenken.

Abahatschi schrieb:Wenn sich Arbeit nicht lohnt...im Vergleich zu H4...ist vielleicht H4 zu hoch.

Arbeit lohnt sich meiner Meinung dann wenn sie die Existenzgrundlage sichern kann und noch was übrig bleibt um ausserordentliche Rechnungen begleichen zu können. Es kann ja nicht sein, dass man jeden Tag 8h arbeitet und sich immer noch sorgen machen muss. MMn ist dies wohl eher zermürbend als motivativ. 

kleinundgrün schrieb:Ist es kein legitimer Grund, es "nur" als eine Möglichkeit zu betrachten, der Gesellschaft etwas zurück zu geben?

Meiner Meinung nach nur dann, wenn die Gesellschaft auch für einen sorgt.  Das ist meiner Meinung nach mit einem Leben an der Grenze des Existenzminimums nicht der Fall.

kleinundgrün schrieb:Für manche schon. Die Frage ist nur, ob die Gesellschaft es als Bedürfnis betrachtet.

Bitte nicht aus dem Kontext reißen:

RosaBlock schrieb:Eine große Villa ist kein Bedürfnis und wenn doch, dann soll man das doch mit der Gesellschaft ausmachen.

kleinundgrün schrieb:Das ist ja eben der Punkt: Was ist ein "angemessener Lebensstandard".

Was angemessen ist, hängt stark davon ab, was der einzelne braucht und was die Gesellschaft geben kann.  Und unsere Gesellschaft kann mehr geben, als sie geben will.  11 Mio. Tonnen Essen landen in Deutschland jährlich im Müll, obwohl es noch essbar ist.  In Deutschland stehen mehr als 1,7 Mio. Wohnungen leer.  Ich verstehe, warum.  Kapitalismus funktioniert nicht, wenn man anfängt Dinge kostenlos herauszugeben.  Man kann und sollte sich mit sowas kritisch auseinandersetzen.

kleinundgrün schrieb:Das ist in der Tat die Aufgabe demokratischen Handelns. Einen gesellschaftlichen Konsens zu finden. (Nur nebenbei: Wie kommst Du auf "direkt"? Schweizer?)

Hab' mich vertan.  Dachte wir hätten eine direkte Demokratie.  Mein Fehler.

Abahatschi schrieb:Wenn sich Arbeit nicht lohnt...im Vergleich zu H4...ist vielleicht H4 zu hoch.

Du meinst, darum sehen die Leute alle so glücklich aus, so gepflegt, so motiviert, so gelassen?! Wir reden hier noch immer über Menschen, da sollte man schon noch den nötigen Respekt bewahren. Erzähl doch mal, wie Du die "Tiere" so halten würdest? :)

Und die Jobs im Niedriglohnsektor etablieren sich, damit alle dann laut "Fachkräftemangel!" rufen können.

Um mal auf die Kernfrage zu kommen:

Sollte man jemanden dazu zwingen, etwas zu tun, was der nicht möchte? Nein, sollte man nicht. Das Ergebnis kann nie gut sein. Und ein jeder von uns kann es tagtäglich beobachten. Nehmen wir nur den Dienstleistungssektor. Warum entlohnt man nicht anständig, damit diese Arbeiten auch anständig ausgeübt werden? Warum erwartet man denn wohlwissentlich wie schlecht die Bezahlung und Bedinungen in einigen Bereichen ist, dennoch ne gute Abwicklung? Was ist denn dann die eigene Arbeit noch wert und welchen Wert bemessen wir der Arbeit anderer? Schlechten Service, Hauptsache billig?

Das alles kann nur durch Motivation funktionieren und die liegt wohl im Geld.

Was soll Zwang also bewirken, außer das alles noch beschissener wird?

RosaBlock schrieb:Meiner Meinung nach nur dann, wenn die Gesellschaft auch für einen sorgt.  Das ist meiner Meinung nach mit einem Leben an der Grenze des Existenzminimums nicht der Fall.

Aber je mehr Menschen etwas "zurück geben" (auch ohne daraus unmittelbare eigenen Vorteile zu erzielen), desto mehr ist auch zu verteilen.
Und "die Gesellschaft" ist kein abstraktes Wesen. Sie ist "wir alle". Jeder Euro, den jemand bekommt, hat ein anderer weniger.

Zudem sprichst Du erneut von "Existenzminimum". Was ist denn das Existenzminimum ganz konkret?

RosaBlock schrieb:Bitte nicht aus dem Kontext reißen:

Habe ich nicht. Der Satz 

RosaBlock schrieb:Eine große Villa ist kein Bedürfnis

ist eine abgeschlossene Aussage. Die Relativierung 

RosaBlock schrieb:und wenn doch

ist eine Alternative, die damit nicht mehr zugehörig zum Sinn der ersten Aussage ist, sondern eine neue (hilfsweise) getätigte Aussage ist.

RosaBlock schrieb:Und unsere Gesellschaft kann mehr geben, als sie geben will.

Wie gesagt, die Gesellschaft ist keine Wesenheit mit eigener Willensbildung. Sie ist die Summe vieler einzelner Bedürfnisse.

RosaBlock schrieb:11 Mio. Tonnen Essen landen in Deutschland jährlich im Müll, obwohl es noch essbar ist

Weil es keine Nachfrage dazu gibt. Nur kann man dieses Essen nicht einfach durch etwas anderes ersetzen, um damit ein Bedürfnis von etwas völlig anderem zu befriedigen.

RosaBlock schrieb:In Deutschland stehen mehr als 1,7 Mio. Wohnungen leer. 

Weil Menschen nicht unbedingt da wohnen möchten, wo Wohnungen frei sind, sonder dort, wo sie gerne leben möchten. Wolltest du das ändern, müsstest Du Menschen zwingen, dort zu wohnen, wo Wohnraum frei ist.

RosaBlock schrieb:Kapitalismus funktioniert nicht, wenn man anfängt Dinge kostenlos herauszugeben. 

Doch. Das funktioniert sogar hervorragend. Schau Dir Rockefeller an. Oder Druckerhersteller.
Das, was Du anprangerst, hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Sondern mit dem Gerechtigkeitsempfinden. Damit, dass es Menschen schwer fällt, anderen einfach etwas zu gönnen.
Die erste Frage ist, wenn jemand etwas geschenkt bekommt: Warum bekommt der etwas und ich nicht?

@RosaBlock
Folgendes einfaches Beispiel, um das grundlegende Problem zu verdeutlichen:

Zwei Personen, A und B. A hat 100 und B hat 500.
Wie viel muss B an A abgeben, damit es gerecht ist?

Und spielt es eine Rolle, wenn B etwas dafür leisten muss und A nicht?

Versuche mal, für dieses Beispiel Zahlen zu finden, die Dir gerecht vor kommen.


Edit: Zahlen geändert, damit es etwas realistischer ist.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Keine Frage des Lebensstandards.

Warum denn nicht? Ist es denn nicht auch Lebensstandard wenn man eine Geburtstagsfeier für Kind/er gestalten möchte, mit Famile ein Tag im Schwimmbad verbringen möchte usw... Das ist alles mit Kosten verbunden und wenn man Arbeitet dann sollte man ein gewissen standard haben als ohne Arbeit...

@Lilith101

Lilith101 schrieb:Mit dem Mindestlohn ist die Situation schon etwas besser geworden.

Aber schon komisch warum hört man immer wieder solche Meldungen in etwa wie folgt: Immer mehr Erwerbstätige können kaum von ihrem Einkommen leben

Der Mindestlohn reicht definitiv, wenn überhaupt, nur für einen alleinstehenden Erwerbstätigen, um gerade oberhalb der Hartz IV-Schwelle zu sein.

LittleNicki schrieb:Warum denn nicht?

Für die Frage des Lebensstandards ist es relevant, wie viel ich bekomme. Es ist nicht relevant, ob ich durch Arbeit weniger bekomme, als jemand anderes ohne Arbeit erhält.

LittleNicki schrieb:Aber schon komisch warum hört man immer wieder solche Meldungen in etwa wie folgt: Immer mehr Erwerbstätige können kaum von ihrem Einkommen leben

Die Frage ist eben, was man unter "kaum leben" definiert.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist eben, was man unter "kaum leben" definiert.

Leben am Existenzminimum... sprich Hartz IV

LittleNicki schrieb:Ist es denn nicht auch Lebensstandard wenn man eine Geburtstagsfeier für Kind/er gestalten möchte, mit Famile ein Tag im Schwimmbad verbringen möchte usw..

Nein, das ist kein Standard. Und auch diese Dinge kann man relativ kostengünstig gestalten und das fällt auch nicht jeden Tag oder jede Woche an.

LittleNicki schrieb:Der Mindestlohn reicht definitiv, wenn überhaupt, nur für einen alleinstehenden Erwerbstätigen, um gerade oberhalb der Hartz IV-Schwelle zu sein.

Deshalb schrieb ich:

Lilith101 schrieb:Mit dem Mindestlohn ist die Situation schon etwas besser geworden

Ich habe nicht gesagt, dass es optimal ist. Es gibt immer Verbesserungsbedarf. 

LittleNicki schrieb:Leben am Existenzminimum... sprich Hartz IV

Mach es bitte konkret. Was macht Hartz IV zum Existenzminimum? Warum ganz konkret ist das "kaum leben"?
Angenommen, es gäbe ein BGE von 2.000 EUR. Dann würden ebenfalls alle, die nur 2000 EUR haben, am Existenzminimum leben. Weil es sonst in der Gesellschaft nur Menschen gibt, die gleich oder mehr Einkommen haben.


Verstehst du, worauf ich hinaus möchte? Dass Hartz IV eine (mehr oder weniger) willkürliche Festlegung eines "Mindestbedarfs" ist?
Und dass die Frage relevant wird, ob es grundsätzlich zu wenig ist, wenn ich nur den Mindestbedarf bekomme, oder ob der Mindestbedarf eben "gerade ausreichend" ist.

LittleNicki schrieb:Aber schon komisch warum hört man immer wieder solche Meldungen in etwa wie folgt: Immer mehr Erwerbstätige können kaum von ihrem Einkommen leben

Und was ist mit dem größeren Teil, der wunderbar damit zurechtkommt?

Lilith101 schrieb:Und was ist mit dem größeren Teil, der wunderbar damit zurechtkommt?

Sind Duckmäuse

@Yooo
Oh du Rebell! Fällt dir schwer zu glauben, dass Leute mit ihrem Geld durchaus zurecht kommen, weil sie ihre Ansprüche vielleicht angepasst haben, oder nicht so hohe haben oder was auch immer. 

kleinundgrün schrieb:Aber je mehr Menschen etwas "zurück geben" (auch ohne daraus unmittelbare eigenen Vorteile zu erzielen), desto mehr ist auch zu verteilen.

Da zähle ich auch Unternehmen rein.  Das Konzept eines Sozialstaates soll ja sicherstellen, dass jeder etwas zurückgibt.  Am besten so viel wie geht und so wenig wie nötig.

kleinundgrün schrieb:Jeder Euro, den jemand bekommt, hat ein anderer weniger.

Genau.  Der Fluss ist meistens aber von "unten nach oben".

kleinundgrün schrieb:Zudem sprichst Du erneut von "Existenzminimum". Was ist denn das Existenzminimum ganz konkret?

Die Schwelle unter der man auf gemeinnützige Hilfsorganisationen oder das Betteln zum Überleben (oder gesunden Leben, körperliche Unversehrtheit) angewiesen ist.
http://www.hartziv.org/news/20150122-versteckter-hunger-und-mangelernaehrung-durch-hartz-iv.html (Archiv-Version vom 03.11.2017)  

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, die Gesellschaft ist keine Wesenheit mit eigener Willensbildung.

Da stimme ich dir nicht zu, da unter der Prämisse jede Form der Demokratie unmöglich ist.

kleinundgrün schrieb:Weil es keine Nachfrage dazu gibt. Nur kann man dieses Essen nicht einfach durch etwas anderes ersetzen, um damit ein Bedürfnis von etwas völlig anderem zu befriedigen.

Das stimmt einfach nicht.  Überproduktion und Gewinnmaximierung sind zwei große Gründe für das Wegwerfen von verzehrbarem Essen.  Zur Nachfrage:  Die Welt schrieb 2011, dass eine halbe Millionen Kinder in Deutschland an Hunger litten.  Bei 11. Mio Tonnen sind das gut 61 kg Essen pro Kind pro Tag (nur so als Größenordnung).

kleinundgrün schrieb:Oder Druckerhersteller.

Konkretisierung bitte.

kleinundgrün schrieb:Das, was Du anprangerst, hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Sondern mit dem Gerechtigkeitsempfinden. Damit, dass es Menschen schwer fällt, anderen einfach etwas zu gönnen.
Die erste Frage ist, wenn jemand etwas geschenkt bekommt: Warum bekommt der etwas und ich nicht?

Ich stimme dir zu, dass Neid und Gier große Probleme unserer Gesellschaft sind.  Dass das Wegwerfen nichts mit Kapitalismus zu tun hat, möchte ich gerne widerlegen.
Stell dir vor du verkaufst eine Essenseinheit für eine Geldeinheit das Stück.  Das Essen "läuft ab", ist aber noch essbar, obwohl es sich nicht mehr verkaufen lässt (Menschen kaufen gerne Essen, das länger haltbar/frischer ist, obwohl das andere noch lange nicht verdorben ist).  Wenn du jetzt 100 Essenseinheiten wegwirfst, dann hast du 100 Geldeinheiten verloren.  Wenn du das Essen stattdessen aber verschenkst, dann brauchen sich die Menschen, die das Essen erhalten, nicht so viel Essen bei dir zu kaufen.  Du verlierst also nicht nur 100 Geldeinheiten, sondern im schlimmsten Fall das doppelte.
Das ist es, was ich meine, wenn ich sage, dass es ein Problem mit dem Kapitalismus ist.  Im Kapitalismus geht es um Gewinnmaximierung.  Und die erreicht man nicht, wenn man sein Produkt verschenkt, da man zwar die Nachfrage befriedigt, jedoch keinen Gewinn daraus erzielt.

kleinundgrün schrieb:Zwei Personen, A und B. A hat 100 und B hat 500.
Wie viel muss B an A abgeben, damit es gerecht ist?

Ohne Kontext ist das nicht zu sagen.  Wenn du eine Einheit brauchst, um deine Bedürfnisse zu befriedigen, dann nichts.  Wenn du aber 300 brauchst, dann wäre es "gerecht", wenn B A ein bisschen was abgibt.  Was A und B untereinander abmachen hängt hier noch von vielen Umständen ab.
Nochmal zur Klarstellung:  Ich bin nicht dafür, dass man alles Geld in Deutschland in einen Topf wirft und dann gleichmäßig verteilt.  

kleinundgrün schrieb:Und spielt es eine Rolle, wenn B etwas dafür leisten muss und A nicht?

Der Leistungsbegriff ist etwas, was man kritisch betrachten sollte.  Was ist, wenn A nichts leisten kann, weil A eine körperliche Behinderung hat oder zu alt/jung zum Arbeiten ist?  Was ist wenn A kein Eigentum besitzt und gezwungen ist für B, die alles Eigentum der Welt besitzt, zu arbeiten?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Was macht Hartz IV zum Existenzminimum?

So wie du es geschrieben hast, das es "gerade ausreichend" ist um beispielsweise nicht zu verhungern... da sind keine großen feierlichkeiten für sich oder Kind mit drin...

wenn Man arbeitet sollten solche dinge schon machbar sein...

LittleNicki schrieb:wenn Man arbeitet sollten solche dinge schon machbar sein...

Sie sind mit und ohne Hartz IV machbar

RosaBlock schrieb: Am besten so viel wie geht und so wenig wie nötig.

Völlig richtig.
Aber das ist nach wie vor alles schwammig.

RosaBlock schrieb:Genau.  Der Fluss ist meistens aber von "unten nach oben".

Nein. Das war nicht die Aussage. Insofern bitte kein "genau".

RosaBlock schrieb:Die Schwelle unter der man auf gemeinnützige Hilfsorganisationen oder das Betteln zum Überleben (oder gesunden Leben, körperliche Unversehrtheit) angewiesen ist.

141,65 Euro monatlich für Lebensmittel und alkoholfreie Getränke, laut Deinem Link. Nicht üppig, aber nicht an der Grenze zur Mangelernährung.
Hier muss man eben auch beachten, dass bildungsferne Mensche wahrscheinlicher H4 beziehen und damit zwingend der Anteil an bildungsfernen Menschen in dem Bereich höher ist. Was auch bedeutet, dass der Anteil derer, die einfach nicht wissen, wie man sich gesund ernährt, da größer ist.
Es ist sicher richtig, dass man mit mehr Geld sich mit größerer Wahrscheinlichkeit gesünder ernähren kann - aber der Rückschluss, dass es mit diesem Betrag nicht möglich ist, ist falsch.
Um die Frage zu beantworten, ob das Geld für eine gesunde Ernährung ausreicht, müsste man einen entsprechenden Wahrenkorb bilden. Also mit diesem Geld einkaufen und sehen, ob man damit auskommt.

@kleinundgrün
@Lilith101


Okay du bist Arbeitslos und lebst am Existenzminimum sprich Hartz IV, damit sind Grundbedürfnisse abgedenkt, aber nicht andere Standards  wie die Geburtstagsfeier für ein Kind die in etwa 70-80 Euro Kostet… So nun bist du es leid Arbeitlos zu sein und willst auch arbeiten bekommst einen Job aber du bekommt ein Lohn was auf Hartz IV Niveau ist und kannst zwar weiterhin die Grundbedürfnisse decken aber eben nicht mehr… würde sich das für euch Lohnen???