Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

@amerasu

Thanks!
Die Sanktionen wie sie heute bestehen, scheinen tatsächlich in vielerlei Hinsicht fragwürdig zu sein.

Durch deinen Link bin auf folgenden Artikel gestoßen:

Sozialleistungen gemäß Hartz IV müssen ein "menschenwürdiges Existenzminimum" gewährleisten – das hat das Bundesverfassungsgericht vor wenigen Wochen bekräftigt. Leider hatte das Gericht auch diesmal nicht zu prüfen, was ständig übersehen und politisch totgeschwiegen wird: Nicht der Hartz-IV-Regelsatz ist das verfassungsrechtliche Problem. Es sind die Sanktionen, die das Jobcenter verhängen kann. Diese Sanktionspraxis verletzt das Gebot zum Schutz der Menschenwürde.

http://www.zeit.de/2014/41/hartz-iv-sanktionen-grundsicherung-menschenwuerde

@CosmicKing
@amerasu
Aus solchen Geschichten liest jeder was er will:

Das Bundesverfassungsgericht hat den ersten Vorlagebeschluss der Richter aus formellen Gründen abgelehnt. Demnach war unklar, ob der Kläger, ein  sanktionierter Arbeitslosengeld-II-Leistungsberechtigter, umfassend über die Rechtsfolgen einer Pflichtverletzung aufgeklärt wurde. Dem gelernten Lageristen, wurde durch das Jobcenter bei einem Internethändler eine Stelle als Lager- und Transportarbeiter angeboten. Diese lehnte er ab, ebenso eine weitere Probetätigkeit. Daraufhin wurden ihm 60 Prozent der Leistungen gekürzt. Ihm blieben noch rund 150 Euro zum Leben. Seiner Ansicht nach sind Sanktionen nach dem SGB II verfassungswidrig und ihm war bewusst, worauf er sich eingelassen habe. Diese Meinung vertrat das Sozialgericht ebenfalls.

Man beachte auch den Widerspruch im Text:
Der Kläger hält die Sanktionen für verfassungswidrig und verstößt bewußt gegen das SGBII...um dann offensichtlich anzugeben bzw. es kommt raus er sei nicht aufgeklärt worden :) Ob es ihm da die Sprache verschlagen hat?
Eine mangelnde Aufklärung über Rechtsfolgen ist ziemlich weit vom "H4 Sanktionen sind komplett gegen die Grundrechte =verfassungswidrig".

@Abahatschi

Ich bin zu wenig in der Thematik drin und habe keine abschließende Meinung. Es ist letzendlich interessant, dass ein Sozialgericht (aber auch etwaige Juristen und Organisationen) verfassungsrechtliche Zweifel an der gängigen Praxis haben. Die Frage ist nun, ob dem sanktionierten Bezieher von Sozialleistungen nach SGBII, ein

menschenwürdiges Existenzminum

zugesichert werden kann, oder eben nicht.

@Abahatschi
vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt?
Bis 2010 wurden die Jobcenter"kunden" wenn sie eine Eingliederungsvereinbarung nicht unterschrieben haben sanktioniert - das Existenzminimum entzogen.

Sie wurden somit genötigt eine Willenserklärung abzugeben wenn sie das ohnehin mickrige Existenzminimum erhalten wollten.

Für mich als mündigen Bürger/in geht sowas gar nicht.
Eine Regierung kann einfordern (Bedingungen stellen) aber auf den Willen eines Bürger
darf sie keinen Einfluss nehmen.

Im übrigen versuchen die Jobcenter auch heute noch ihren Kunden das Existenzminimum zu entziehen, wenn sie keine Privatverträge mit Maßnahmenträgern unterschreiben/Willenserklärungen abgeben.

Dann unterstellen die Jobcenter einen Abbruch der Maßnahme und sanktionieren.
Da der Maßnahmenträger angeblich ohne Unterschrift nicht mit dem Teilnehmer zusammenarbeiten kann und ihn ablehnen.

Ist natürlich rechtwidrig, aber die machen das einfach.
Wer dann nich das Sozialgericht anruft ist sein Existenzminimum schnell los.
Einfach nur Willkür!

Was hat das mit Arbeit zu tun?

CosmicKing schrieb:Die Frage ist nun, ob dem sanktionierten Bezieher von Sozialleistungen nach SGBII, ein
menschenwürdiges Existenzminum
zugesichert werden kann

Juristisch ist tatsächlich die "Würde" das Problem das geklärt werden muss - Haus und Essen ist soweit gesichert.

LaDaya schrieb:Bis 2010 wurden die Jobcenter"kunden" wenn sie eine Eingliederungsvereinbarung nicht unterschrieben haben sanktioniert - das Existenzminimum entzogen.

Die Praxis war vor 2010 geprägt von juristischen Unsicherheiten auf beide Seiten - aber diese wurden vor 7 Jahren  soweit geklärt...also sich drüber aufregen darf man schon, bringt aber heute nichts.

LaDaya schrieb:Im übrigen versuchen die Jobcenter auch heute noch ihren Kunden das Existenzminimum zu entziehen, wenn sie keine Privatverträge mit Maßnahmenträgern unterschreiben/Willenserklärungen abgeben.

Dieser Aspekt wäre dubios, ich bitte Dich um Quellen, dann würde ich gerne recherchieren, wenn es geht neutrale und nicht irgendwelche Blogs von Einzelpersonen.

Grhh -> jetzt hast Du wieder editiert!

LaDaya schrieb:Ist natürlich rechtwidrig, aber die machen das einfach.
Wer dann nich das Sozialgericht anruft ist sein Existenzminimum schnell los.
Einfach nur Willkür!

Quellen, Fakten, Zahlen! Dann beschäftige ich mich gerne damit.

@Abahatschi

du erwartest wohl kaum von der Bundesagentur Zahlen und Fakten?
Die kehren ihren Dreck schön unter den Teppich! leider!

Aber hier mal ein Beispiel.



http://www.frag-einen-anwalt.de/ma%C3%9Fnahme-zugewiesen-unterschrift-pflicht--f200052.html

@Abahatschi


Und hier schieb ich noch eine Erklärung nach.
Unsere Eliten/Kabinett (SPD/Grüne) welche Hartz 4 eingeführt haben sind überwiegend Juristen.
Du wirst mir doch jetzt nicht sagen wollen: die Saktionierungen von 2005 bis 2010 waren nur ein Versehen?


Wikipedia: Vertragsfreiheit

"Die in Deutschland nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts[1][2] als Ausfluss der allgemeinen Handlungsfreiheit durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Vertragsfreiheit ist die Ausprägung des Grundsatzes der Privatautonomie im deutschen Zivilrecht, die es jedermann gestattet, Verträge zu schließen, die sowohl hinsichtlich des Vertragspartners als auch des Vertragsgegenstandes frei bestimmt werden können, sofern sie nicht gegen zwingende Vorschriften des geltenden Rechts, gesetzliche Verbote oder die guten Sitten verstoßen.

Der Schutz der rechtsgeschäftlichen Willensbildung gegen Willensbeugung durch Drohung mit einem empfindlichen Übel ist durch § 253 StGB strafbewehrt."

LaDaya schrieb:du erwartest wohl kaum von der Bundesagentur Zahlen und Fakten?

Nein, von Dir, es sind deine Behauptungen.

Siehe hier, wie kommst Du zu dieser Ansicht zum Beispiel:

LaDaya schrieb:Die kehren ihren Dreck schön unter den Teppich! leider!

Du sprengst regelmäßig diese Diskussion, ich erinnere Dich an den Regeln hier:
Behauptung -> Quelle...Zahlen.

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Aus deinem Link:

Hier sollte also genauch geschaut werden, was genau unterzeichnet werden soll. Sofern hier Verträge vorliegen die nicht mit einer Fortbildung oder der EGV konform sind, müssen diese nicht unterzeichnet werden. Abschließend wird sich dies aber nur beurteilen lassen, wenn der genaue Vertragstext bekannt ist.

...hat aber der Vertrag aber etwas mit der Fortbildung zu tun oder ist EGV konform muss man schon unterschreiben. Beispiele: sollte da drinnen stehen "unentschuldigte Fehltage werden dem JC gemeldet"...muss man unterschreiben, auch wenn einem das nicht passt.

@Abahatschi
man kann verpflichtet werden ja aber unterscheiben bzw. Willenserklärungen abgeben ist nicht.

Das SGB II enthält keine Verpflichtung einen privatrechtlichen Vertrag mit einem Maßnahmeträger abzuschließen (vgl. SG Ulm, 16.11.2009 - S 11 AS 3464/09 ER; Stahlmann, info also 6/2005, S. 245). Generell hast Du das Recht die Vertragsunterlagen mitzunehmen und zu Prüfen (vgl. SG Hamburg, 20.12.2012 - S 38 AS 3756/12 ER).

Geschützt wird auch die Freiheit, Verträge nicht zu schließen (Jarass in Jarass/Pieroth, GG 13. Auflage, Art. 2 Rn. 22).

LaDaya schrieb:Unsere Eliten/Kabinett (SPD/Grüne) welche Hartz 4 eingeführt haben sind überwiegend Juristen.

Deine Eliten, für mich sind das normale Parteien mit ziemlich viel Anhänger. Ich wüßte nicht warum ich sie beleidigen soll, auch wenn ich sie nicht wähle.

LaDaya schrieb:Du wirst mir doch jetzt nicht sagen wollen: die Saktionierungen von 2005 bis 2010 waren nur ein Versehen?

Nein, sie sind eine normale Folge von komplizierten Vorgängen und Verwaltungsakten. Interessant dass Du von JC 100% Perfektion erwartest, aber der AN soll schon jede Unterstützung bekommen die man nur kriegen kann beim Ausfüllen der Formulare. (wie lange willst Du noch die Zukunft in den Jahren 2005-2010 klären...)

Ich habe den Eindruck Du hast keine juristische Erfahrung:
Vertragsfreiheit -> Beide Parteien haben Einfluß ob ein Vertrag inhaltlich und in welcher Form zustande kommt.
In diesem Fall sind aber die anderen zwei Sachen noch viel wichtiger:
Abschlußfreiheit - man muss tatsächlich nicht unterschreiben, auch das JC könnte das verweigern :) die sind aber per Gesetz gezwungen diese Unterschrift zu leisten und den Vertrag so anzubieten
Aufhebungsfreiheit -> man kann sich vom Vertrag befreien. Das JC wiederum nicht, aber das wäre mal eine lustige Umsetzung von Rechten.

Der AN ist hier eindeutig im Vorteil, der Gesetzgeber hat hier den Rahmen gesteckt.

Für die juristisch Interessierten:
Die Beschlussvorlage des Sozialgerichtes:
http://www.sggth.thueringen.de/webthfj/webthfj.nsf/0AD60FCE578A520AC1257E5A00360E9A/$File/Vorlagebeschluss%20S%20%2015%20AS%205157%2014.pdf?OpenElement

Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes ("Die Vorlage ist unzulässig"...wo sehen da manche einen Sieg?)
http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2016/05/lk20160506_1bvl000715.html;jsessionid=424AA4A40506EE46BDD1A7DF16D1F1DE.2_cid383

Die Stellungnahme des Tacheless Vereines vom 25.02.2017, als Sachkundigen geladen, nach der Ablehnung (72 Seiten)
http://tacheles-sozialhilfe.de/fa/redakteur/Aktuelles/Tacheles_Stellungnahme_an_BVerfG_25.02.2017_LZ.pdf

@Abahatschi
also langsam glaube ich: dass du keinerlei juristische Ahnung hast.

- das BVerfG entscheidet noch dieses Jahr über die Richtervorlage (Gotha)
  siehe die von mir verlinkte Terminvorschau des BVerfG (älterer Beitrag)

http://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2017/vorausschau_2017_node.html

siehe 25.

- in der Verwältungsvorshriften der BA vom Dez. 2012 ist zu lesen:
der bisherigeTatbestand des §31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1a SGB II wird gestrichen.
Die gegenwärtige Regelung zur Sanktionierung der Weigerung zum Abschluss einer EGV läuft Gefahr, die Vertragsfreiheit (Art.2 Absatz 1 GG) der Betroffenen unverhältnismäßig einzuschränken.

Ach nach 5 Jahren ist es der Bundesagentur endlich aufgefallen, dass es ein Grundrecht auf Vertragsfreiheit gibt?
Und erst nach mehreren Urteilen?

Da wird ein Gesetz ins leben gerufen das offensichtlich den Grundrechten zuwiderläuft.
Und erst nach mehreren Jahren und Urteilen wird es plötzich wieder aufgehoben.

Das haben die nur gemacht weil sie aufgrund der vielen Urteile gemerkt haben, dass das Eis immer dünner wird.

Wohlgemerkt es geht hier um ein Grundrecht - Vertragsfreiheit.

Abahatschi schrieb:Ich habe den Eindruck Du hast keine juristische Erfahrung:

LaDaya schrieb:also langsam glaube ich: dass du keinerlei juristische Ahnung hast.

Auch wenn wir das Gleiche schreiben, bin ich trotzdem höflicher.

LaDaya schrieb:- das BVerfG entscheidet noch dieses Jahr über die Richtervorlage (Gotha)
  siehe die von mir verlinkte Terminvorschau des BVerfG (älterer Beitrag)

Yepp, aber schon das zweite Mal, beim ersten Mal waren die zu dämlich eine entscheidungsfähige Grundlage einzureichen. Das ist ein gutes Beispiel von Fakten unter dem Teppich zu kehren.

LaDaya schrieb:dass es ein Grundrecht auf Vertragsfreiheit gibt?

Ich versteh immer noch nicht wie Du auf die kommst die Vertragsfreiheit ist dem AN nicht gewährt?
Du verwechselt da was: man wird nicht wegen der Unterschrift bestraft, sondern weil man nicht eingehalten was man vereinbart hat.

LaDaya schrieb:gemerkt haben, dass das Eis immer dünner wird.

Das stimmt, aber nur wegen der globalen Erwärmung und am Nordpol.

Die Sanktionen bleiben. ;)

@Abahatschi
merkst du eigentlich was: vereinbaren = gemeinsam beschließen.
Die Leute wurden bestraft weil sie die nicht vereinbarten Verträge nicht unterschrieben haben.
Da wurde nix vereinbart da wurde über die Leute bestimmt ohne Mitspracherecht der Betroffenen.


https://buergerstimme.com/Design2/2010/10/hartz-iv-bezieher-wehrt-sich-gegen-eingliederungsvereinbarung/

"Aufgrund einer Weigerung, eine Eingliederungsvereinbarung zu unterschreiben, wollte die Arge einem Leistungsempfänger das Arbeitslosengeld II (ALG II) kürzen. Das Dortmunder Sozialgericht entschied: Der Zwang zum Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung stellt einen Eingriff in den Schutzbereich der in Art. 2 Abs. 1 GG normierten Vertragsfreiheit dar. Die Kammer schließt sich insoweit der Auffassung des LSG Niedersachsen-Bremen (Az.: L 8 AS 605/06 ER) an, daß dieser Eingriff in die Vertragsfreiheit aufgrund eines Verstoßes gegen den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt ist. Das Urteil (s.u.) interessiert die Dortmunder Arge jedoch nicht im Geringsten. Daher mußte der vom Dortmunder Sozialgericht zugebilligte einstweilige Rechtschutz per Zwangsvollstreckung gegenüber der ARGE durchgesetzt werden (Sozialgericht Dortmund – AZ S 28 AS 361/07 ER)."

@LaDaya
BTW: wann setzt Du Dich für die Vertragsfreiheit in den Sachen Renten-, Krankenversicherung-, Pflege-, und Arbeitslosenversicherung für die Arbeitnehmer ein, manche würden bestimmt gerne austreten...ist ja Grundrecht!
Da ist es aber schon gut  die Arbeiter und Arbeitgeber nicht austreten können - da ist suppi das aufgrund eines Gesetzes in den Grundrechten eingegriffen wird.

Für mich wäre es auch gut mir Vertragsfreiheit bei der GEZ zu verschaffen.

@LaDaya
Auf Beiträgen die Du so Umfangreich editierst, antworte ich nicht mehr.
Wer das liest, meint ich bin doof wegen deinen Aktionen weil dann vielleicht die Antwort nicht passt.

@Abahatschi
 bei der GEZ gebe ich dir absolut Recht - das ist auch so ne Sch....rei.

Man darf aber nicht vergessen, dass es bei Hartz 4 Sanktionen ans Eingemachte der Leute geht - Existenzminimum wird unterschritten.

Ich bin gottseidank keine Arbeitnehmerin.
Aber vielleicht sollten die AN dann Parteien wählen die die Beitragssätze nicht immerzu nach oben schrauben.

@LaDaya
Was wie jetzt, bei den Versicherungen nicht? Die sind ja viel teuerer!

Hier nochmal für alle rechtlich Unbedarften.

http://www.wipr-recht.de/Rechtsnormenhierarchie--Verfassung---Gesetz---Rechtsverordnung,-Satzung---Vertrag_73

"Unter den innerstaatlichen Rechtsquellen steht das Verfassungsrecht an der Spitze der Rechtsnormenhierarchie. Der Verfassung widersprechende Rechtsnormen sind unwirksam ("verfassungswidrig")."

Das Grundgesetz = Verfassung steht über allen anderen nachrangigen Gesetzen wie z.B. SGB II.
Die Grundrechte sind somit unbedigt einzuhalten.
Da gibts kein wenn und aber!

@LaDaya

LaDaya schrieb:Im übrigen versuchen die Jobcenter auch heute noch ihren Kunden das Existenzminimum zu entziehen, wenn sie keine Privatverträge mit Maßnahmenträgern unterschreiben/Willenserklärungen abgeben.

Dafür bitte Belege, oder sollen wir uns das zukünftig bei dir ganz sparen.
Vertragspartner bleiben immer Jobcenter und Bewerber, es wird nie eine Eingliederungsvereinbarungen eines Trägers unterzeichnet.

Deine Ausführen bringen aber auch nichts, denn sie sind zu 90% eh Off Topic und eher persönlicher Feldzug gegen das böse System als nüchterne Analyse.