Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

@kleinundgrün

da bin ich völlig bei dir.

Stellt sich nur die Frage wie weit kann man einen Hartz4 Empfänger  (der sich nicht bemühen will) schlechter stellen kann, wie denjenigen der gewillt ist aber wirklich nicht kann?

Am Geld kann man da nicht mehr viel "Druck" aufbauen. Da ist nicht mehr nennenswertes zu kürzen.
Also müssten andere Leistungen eingeschränkt werden.

Ist es Menschenunwürdig, statt einer eigenen Wohnung "nur" ein Zimmer in einer Sammelunterkunft zu haben?

Dann stellt sich die Frage, ob das dann die Gesellschaft als "Nötigung" wertet um jemanden zu einer bestimmten Arbeit zu zwingen. (Zwangsarbeit)
Oder ob die Gesellschaft sagt, das es noch ein vertretbares Mittel ist.

kleinundgrün schrieb:Aber so ganz ohne die Errungenschaften der Zivilisation wollen das eher sehr wenige.

Errungenschaften der Zivilisation bringen nur denjenigen etwas, die sie Besitzen, nicht denen, die sie geschaffen haben.  Solange einige wenige Menschen auf ihnen sitzen, wie ein Pitbull auf einem Knochen, haben die meisten wenig von der Technologie.

kleinundgrün schrieb:Bitte benenne eine funktionierende(!) bessere Alternative. Also eine, die dem menschlichen Wesen Rechnung trägt und nicht nur in einer Ameisenkolonie funktionieren würde.

Thema für eine andere Diskussion.  Ich kann dir aber auch zeigen, dass es Alternativen gibt und dass Kapitalismus auch nicht unfehlbar ist.

nexutron schrieb:hat sich gerade erledigt :-)
Dann sind wir ja alle einer Meinung.

Fast.  Ich bin halt der Meinung, dass man Arme implizit dazu zwingt, für andere zu Arbeiten, wenn sie nicht verhungern wollen.

Abahatschi schrieb:Das ist doch undefinierte Gleichmacherei - niemand gehört was, jeder nimmt soviel er braucht. Das funktioniert doch nicht da wir nicht alle das Gleiche gleich viel brauchen und wollen.

Das das funktionieren kann hat man in Spanien im Jahr 1936 gesehen.

Abahatschi schrieb:Sagt wer? Der Bauer oder der Fischer? Ich würde Boot und Land haben wollen.

Merkste selbst?  "haben wollen".  Das geht schon in die falsche Richtung.  "Nutzen wollen" würde es eher treffen und da spricht nichts gegen.

Abahatschi schrieb:Hey, das ist eine gute Erfindung...gibt es aber schon! In Deutschland z.B.!

Ich spreche von Basisdemokratie.

Lilith101 schrieb:Ach was? Ist es nicht das, was ich dir seit drei Posts versuche zu sagen? Also profitieren sie dadurch, dass andere für sie arbeiten gehen.

Nochmal:  Wer in Deutschland nicht arbeiten will bekommt keine Sozialhilfe (einige schaffen es vielleicht das System auszunutzen, aber das ist eine Minderheit.)  Und wer keine Sozialhilfe bekommt profitiert nicht durch die Arbeit anderer.

kleinundgrün schrieb:Werden aber so weit unterstützt, dass sie trotzdem ein Leben führen können, das menschenwürdigen Verhältnissen entspricht.

Ist das in Deutschland so?  Dafür hätte ich gerne eine Quelle.

kleinundgrün schrieb:Ich propagiere den Versuch, für jeden das größtmögliche Glück zu erreichen - was beinhaltet, dass möglichst gerechte Ausgangssituationen etabliert werden.

Ist es denn eine gerechte Ausgangssituation, wenn ein kleiner Teil der Bevölkerung im Besitz der Fabriken, Rohstoffe, des Landes, etc. ist? M.M.n nicht.

kleinundgrün schrieb:Was nicht möglich ist, ist das Etablieren einer vollständigen Gerechtigkeit. Aber es ist möglich, immer wieder diese Punkte zu hinterfragen und sie zu verbessern.

Vollste Zustimmung.

nexutron schrieb:Stellt sich nur die Frage wie weit kann man einen Hartz4 Empfänger  (der sich nicht bemühen will) schlechter stellen wie denjenigen der gewillt ist aber wirklich nicht kann?

Indem man ersterem das "mindestens Erforderliche für eine menschenwürdige Existenz" gibt und zweitem etwas mehr, um damit eine Motivation zu generieren.

Ich echten Leben ist das aber wesentlich komplexer, da es ein Vielzahl von Motivationen und eine Vielzahl demotivierender Umstände gibt.
"Soziale Anerkennung" kann ein motivierender Umstand sein. Wenn es gesellschaftlich verwerflich ist, nicht arbeiten zu wollen, obwohl man es könnte. Aber je nach sozialem Umfeld kann es auch Anerkennung generieren.
Auch kann es eine Vermischung geben und "nicht können" und "nicht wollen" wird sozial gleich bewertet.

Zusätzlich haben Menschen unterschiedliche Voraussetzungen. Manche sind schon von vornherein "arbeitsam" und genießen es, etwas zu tun - andere nicht. Letztere müssten sich weit mehr an strengen als erstere, bräuchten also mehr Motivation.
Manche leben in einem Umfeld, in dem Arbeit eher verpöhnt ist, manche in einem Umfeld, in dem Arbeit erwartet wird.

Aufgrund der dramatisch ungleichen Voraussetzungen ist eine allgemeingültige Lösung nciht erreichbar.

RosaBlock schrieb:Wer in Deutschland nicht arbeiten will bekommt keine Sozialhilfe (einige schaffen es vielleicht das System auszunutzen, aber das ist eine Minderheit.)  Und wer keine Sozialhilfe bekommt profitiert nicht durch die Arbeit anderer.

Natürlich! Zum einen gibt es die Sozialhilfe gar nicht mehr, sondern es ist Hartz IV und was denkst du aus welchem Topf der nicht arbeiten wollende sein Geld bekommt? Aus dem, in den die Arbeitnehmer einbezahlt. Wo willst du mir jetzt erzählen profitiert er nicht durch die Arbeit anderer?

Lilith101 schrieb:die Sozialhilfe

Ich speche allgemein von Sozialleistungen.

Lilith101 schrieb:und was denkst du aus welchem Topf der nicht arbeiten wollende sein Geld bekommt?

Aus keinem?  Wer nicht arbeiten will kann in Deutschland 100% seines Regelsatzes gestrichen bekommen.  Menschen, die nicht arbeiten wollen zählen in Statistiken noch nichtmal als Arbeitslos.

RosaBlock schrieb:Und wer keine Sozialhilfe bekommt profitiert nicht durch die Arbeit anderer.

Das ist doch nicht richtig was du da behauptest. Sozialhilfe ist im Übrigen die  Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung für solche Personen, die wegen Alters oder wegen voller Erwerbsminderung nicht erwerbsfähig sind.
Hartz IV bekommen die, die nicht arbeiten wollen. Nicht die Sozialhilfe. Bitte informiere dich. 

RosaBlock schrieb:Wer nicht arbeiten will kann in Deutschland 100% seines Regelsatzes gestrichen bekommen.

Diese Quelle möchte ich sehen. Ich bin der Überzeugung diese Aussage stimmt nicht! Der Regelsatz kann gekürzt werden, aber nie und nimmer komplett gestrichen werden.

kleinundgrün schrieb:Zusätzlich haben Menschen unterschiedliche Voraussetzungen. Manche sind schon von vornherein "arbeitsam" und genießen es, etwas zu tun - andere nicht. Letztere müssten sich weit mehr an strengen als erstere, bräuchten also mehr Motivation.
Manche leben in einem Umfeld, in dem Arbeit eher verpöhnt ist, manche in einem Umfeld, in dem Arbeit erwartet wird.

Und darum ist es wichtig in den Hartz4 Familien ein Signal zu setzen das es nicht selbstverständlich ist nicht zu arbeiten.
Das viele Kinder aus den Familien später auch Harzt4 beziehen und es als "normal" empfinden ist traurige ralität.
Das lässt sich nicht allein durch die unterschiedlichen Bildungschanchen wegreden.

@Lilith101

http://www.hartz-4-empfaenger.de/hartz-4-kuerzung

   100 Prozent können gestrichen werden, wenn mindestens dreimal eine Arbeit oder Weiterbildung abgelehnt wird.
   100 Prozent werden ebenfalls gestrichen, wenn Arbeitslose unter 25 Jahren eine Arbeit, einen Ein-Euro-Job oder eine Weiterbildung ablehnen. Die Miete wird direkt an den Vermieter überwiesen.

Versicherungen, Mietkosten und Wohnnebenkosten sind von diesen Kürzungen des Regelsatzes nicht betroffen. Das ergibt sich schon aus der Zusammensetzung von Hartz IV, wo ja Wohnungskosten (KdU) und Versicherung immer Extraposten neben dem Regelsatz sind.

RosaBlock schrieb:Errungenschaften der Zivilisation bringen nur denjenigen etwas, die sie Besitzen, nicht denen, die sie geschaffen haben.

Da solltest Du noch mal darüber nachdenken.
Wir reden hier von Infrastruktur etc. Das alles steht allen zur Verfügung.
Du kannst ins Krankenhaus, in die Bibliothek, das Internet benutzen, die Straßen benutzen etc. All das sind Errungenschaften des Zusammenlebens.

RosaBlock schrieb:Ich kann dir aber auch zeigen, dass es Alternativen gibt und dass Kapitalismus auch nicht unfehlbar ist.

Dann leg los.

RosaBlock schrieb:Das das funktionieren kann hat man in Spanien im Jahr 1936 gesehen.

Wie lange genau hat das funktioniert?

RosaBlock schrieb:Ich spreche von Basisdemokratie.
Lilith101 schrieb:

Direkte Demokratie ist aber nicht per se gerechter, als indirekte. Im Gegenteil. Je größer und komplexer eine Gesellschaft ist, desto eher überwiegen die Nachteile einer direkten Entscheidungsfindung.

RosaBlock schrieb:Ist das in Deutschland so?  Dafür hätte ich gerne eine Quelle.

Was für eine Quelle denn?
Der erste Punkt ist, dass Du Dich noch immer weigerst, an der Begriffsdefinition "menschenwürdig" mitzuwirken. Ohne den kann ich Dir nicht sagen, wer hierzulande menschenwürdig lebt und wer nicht.
Aber grundsätzlich bekommt jeder - egal was er auch macht - zu essen, ein Dach über dem Kopf, medizinische Versorgung und die Möglichkeit, sich zu bilden. Man kann nun diskutieren, ob das "menschenwürdig" ist oder nicht - aber so ist die Rechtslage.

RosaBlock schrieb:Ist es denn eine gerechte Ausgangssituation, wenn ein kleiner Teil der Bevölkerung im Besitz der Fabriken, Rohstoffe, des Landes, etc. ist?

Wenn es die Möglichkeit der Teilhabe gibt - grundsätzlich ja. Die Frage ist aber auch hier eine der reellen Möglichkeiten.
Man kann sich die schönsten Utopien ausdenken - aber diese helfen im realen Leben nicht weiter. Eine Utopie ist niemals die Basis einer real funktionierenden gerechten Gesellschaft. Weil sie auf Voraussetzungen auf baut, die gar nicht gegeben sind.
Man kann von Utopien träumen - aber man kann sie nicht anwenden.

@nexutron
Das wusste ich so tatsächlich nicht. Vielen Dank für den Link. 

"100 Prozent können gestrichen werden, wenn mindestens dreimal eine Arbeit oder Weiterbildung abgelehnt wird."
Ok, dann gehst halt zu der Arbeit, benimmst dich mehr schlecht als recht und wirst vom Arbeitgeber so oder so gekündigt oder du darfst nicht mehr kommen. Beziehst aber weiterhin dein Hartz IV, weil du ja da warst.


"100 Prozent werden ebenfalls gestrichen, wenn Arbeitslose unter 25 Jahren eine Arbeit, einen Ein-Euro-Job oder eine Weiterbildung ablehnen. Die Miete wird direkt an den Vermieter überwiesen."
Hier genau dasselbe. 

Mir ist durchaus bewusst, dass solche Dinge auch ganz schwer zu filtern, zu erkennen und zu differenzieren sind. 

kleinundgrün schrieb:Ich habe die alleinige Deutungshoheit über meine Aussagen. Weil ich alleine weiß, was ich ausdrücken möchte.
Eine explizite Aussage ist daher für Dich bindend und ersetzt jeglichen Interpretationsspielraum.

Ich propagiere den Versuch, für jeden das größtmögliche Glück zu erreichen - was beinhaltet, dass möglichst gerechte Ausgangssituationen etabliert werden.

Was nicht möglich ist, ist das Etablieren einer vollständigen Gerechtigkeit. Aber es ist möglich, immer wieder diese Punkte zu hinterfragen und sie zu verbessern.

Ironisch gesehen hat deine Aussage einen gewissen humoristischen Wert. Aber ernst gemeint scheitert es schon bei der Deutungshoheit deiner Aussagen. Die kann jeder deuten wie er meint, es zu müssen.

Aber egal an dieser Stelle. Unsere Einlassung begann damit: "Aber das Problem liegt in den ungleichen Verhandlungspositionen, so dass der Staat insofern eingreifen muss, um annähernd gleich starke Ausgangssituationen zu schaffen."

Wie weit sollten diese Eingriffe deiner Meinung nach gehen?

nexutron schrieb:Und darum ist es wichtig in den Hartz4 Familien ein Signal zu setzen das es nicht selbstverständlich ist nicht zu arbeiten.

Wie soll denn so ein Signal aus sehen? Menschen arrangieren sich mit ihrer Realität.

nexutron schrieb:Das lässt sich nicht allein durch die unterschiedlichen Bildungschanchen wegreden.

Kinder sind ja naturgemäß anfällig für "Manipulation" (Erziehung). Und die wenigsten Kinder werden aus sich heraus Anstrengungen unternehmen, Bildung zu erlangen. Bis zu einem gewissen Grad vielleicht - aber irgendwann wird Schule auch mal lästig und wenn dann niemand zum Weitermachen motiviert, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass das Interesse nachhaltig nach lässt.

Wenn - bis auf das verfügbare Vermögen - alle anderen Rahmenbedingungen vergleichbar sind, hat jemand aus einer armen Umgebung kaum schlechtere Bildungschancen, als jemand aus reichem Elternhaus.
Wenn man reich genug ist, kann man ggf. bessere Nachhilfe bezahlen. Und später sicher auch mehr Studiengänge ausprobieren. Aber sonst sind die reinen Bildungschancen sehr ähnlich.

@Lilith101
Wow.  Du versuchst gar nicht zu verstehen, was ich sagen will, sondern hängst dich nur daran auf, dass ich Begriffe etwas laissez-faire verwende.

Danke an @nexutron für die Aufklärung.  Es kann nur der Regelsatz gestrichen werden.

kleinundgrün schrieb:Wie lange genau hat das funktioniert?

Solange bis Franco kam und tausende Menschen abgeschlachtet hat.

kleinundgrün schrieb:Was für eine Quelle denn?

@nexutron war so freundlich seine Aussage auf Quellen zu stützen und hat damit deine Aussage gleich mit belegt.

kleinundgrün schrieb:Der erste Punkt ist, dass Du Dich noch immer weigerst, an der Begriffsdefinition "menschenwürdig" mitzuwirken.

Ach komm.  Du definierst den aktuellen Zustand willkürlich als menschenwürdig und erwartest, dass ich dich widerlege?  Ich habe das Gefühl, dass die Beweispflicht eher bei dir liegt.

Tripane schrieb: Die kann jeder deuten wie er meint, es zu müssen.

Nur ich weiß, was ich sagen möchte.
Du kannst sicher interpretieren - aber wenn ich Dir sage, dass ich X mit meiner Aussage meine, kannst Du nicht der Ansicht sein, ich meine Y.

Tripane schrieb:Wie weit sollten diese Eingriffe deiner Meinung nach gehen?

Soweit es unter Berücksichtigung der Gesamtsituation praktikabel ist. Da gibt es keinen allgemeingültigen Wert.
Aber wenn z.B. jemand nur aufgrund seiner finanziellen Situation grundsätzlich bessere Bildungschancen hätte, wäre das ungerecht (z.B. wie es bei hohen Schul- oder Studiengebühren der Fall ist).

RosaBlock schrieb:Solange bis Franco kam und tausende Menschen abgeschlachtet hat.

Franco hat tausende Menschen abgeschlachtet? Fleißiges Bürschchen.
In Wahrheit war es die Gesellschaft und nun muss Du die Frage beantworten, warum diese sich so entwickeln konnte. Wohl eher nicht, weil die vorherige Gesellschaft so wunderbar nachhaltig und stabil war.
Oder hat Franco die Gehirne der Menschen manipuliert und sie sich persönlich versklavt?

RosaBlock schrieb:war so freundlich seine Aussage auf Quellen zu stützen und hat damit deine Aussage gleich mit belegt.

Wenn Du meinst. Ich weiß nach wie vor nicht, was ich hätte belegen sollen, da die Basis des Beleges gar nicht definiert ist.
Aber wenn Du zufrieden bist, bin ich es dann auch.

RosaBlock schrieb: Ich habe das Gefühl, dass die Beweispflicht eher bei dir liegt.

Die aktuellen Zahlen sind ein Konsens einer demokratischen Entwicklung unter Einbeziehung einer gerichtlichen Prüfung.
Das sollte als Beweis oder als Plausibilitätserwägung mehr als genügen. Solche Zahlen fallen ja nicht vom Himmel.

Du bist nun dran. Ich habe eine plausible Erläuterung, nun widerlege diese.

@Lilith101
darum "dreht" es sich ja.
Ist es dann "Zwangsarbeit" die nicht zulässig wäre...
Oder entzieht sich jemand durch "Faulheit /Unwille" seiner Verpflichtung etwas beizutragen, statt sich parasitär an der Gesellschaft zu bedienen.

Daher ist es wichtig (imho) auf die "Zumutbarkeit" der Arbeit zu achten.
Natürlich sollte (und wird in der Regel auch) versucht Leute in den gelernten Beruf unterzubringen.
Wenn das aber nicht geht (keine freie Stellen) und oder die Person einfach nichts gelernt hat, muss man auch arbeiten akzeptierern die vorhanden sind und oder keiner Ausbildung bedürfen.
Das diese einfachen Arbeiten nicht besonders toll sind, liegt in der Natur der Sache.

kleinundgrün schrieb:Wie soll denn so ein Signal aus sehen? Menschen arrangieren sich mit ihrer Realität.

Indem aufgezeigt wird:
Wenn Papa statt zu arbeiten lieber mit einem Bier vor der Glotze hockt gibt es keine Kohle.
Oder wer nicht in der Schule aufpasst und lieber mit den Kumpels rumhängt statt Hausaufgaben zu machen, wird später zum Spargelstechen geschickt oder geht putzen.

kleinundgrün schrieb:In Wahrheit war es die Gesellschaft und nun muss Du die Frage beantworten, warum diese sich so entwickeln konnte.

Huch?  Reden wir vom gleichen Thema?  Magst du mir deine Quelle dafür mal via PN schreiben?  Das wird jetzt doch sehr OT hier.

kleinundgrün schrieb:was ich hätte belegen sollen

Dass Arbeitsunwillige vom Staat Geld bekommen.  Das hattest du behauptet.

kleinundgrün schrieb:Das sollte als Beweis oder als Plausibilitätserwägung mehr als genügen. Solche Zahlen fallen ja nicht vom Himmel.

Nur weil ein Gericht etwas entschieden hat, heißt es nicht, dass es gerecht/menschenwürdig ist.  Einige Gerichte verhängen die Todesstrafe und das ist auch nicht menschenwürdig.  Konsensentscheidung macht leider auch keine "Menschenwürdigkeit" aus.  In einigen Ländern ist der Konsens, dass Schwule eingesperrt oder getötet gehören.  Das beweist gar nichts.

kleinundgrün schrieb:Soweit es unter Berücksichtigung der Gesamtsituation praktikabel ist. Da gibt es keinen allgemeingültigen Wert.
Aber wenn z.B. jemand nur aufgrund seiner finanziellen Situation grundsätzlich bessere Bildungschancen hätte, wäre das ungerecht (z.B. wie es bei hohen Schul- oder Studiengebühren der Fall ist).

Ungleichheit ist Alltag. Daraus allzu leichtfertig "Ungerechtigkeiten" ableiten zu woillen ist kontraproduktiv.
Ist demnach nicht schon jede(!) Fähigkeit ungerecht, die der eine hat, und der andere nicht?

RosaBlock schrieb: Einige Gerichte verhängen die Todesstrafe und das ist auch nicht menschenwürdig.

Lass uns doch bitte in Deutschland (und das hier geltende Recht) bleiben und nicht mit den Misständen in anderen Ländern vermischen.

RosaBlock schrieb:Wow.  Du versuchst gar nicht zu verstehen, was ich sagen will, sondern hängst dich nur daran auf, dass ich Begriffe etwas laissez-faire verwende.

Wenn man diskutieren möchte, dann sollte man sich seiner Wortwahl bewusst und mit den Definitionen vertraut sein. Dadurch vermeidet man Missverständnisse. Da du aber keine Anstalten machst das richtig zu stellen, bitte. Nur sei dann so gut und interpretiere keine Beiträge von anderen Usern nach deinen Bedürfnissen, sondern verstehe sie wie sie geschrieben sind.

RosaBlock schrieb:Dass Arbeitsunwillige vom Staat Geld bekommen.  Das hattest du behauptet.

Und damit hat er ja auch recht. Oder ist KdU etwa kein Geld?