Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

Yeiru schrieb:Und es sehr sehr schwer ist die Narzisstische Persönlichkeitsstörung zu diagnostizieren. D

@Yeiru

Es gibt einen sehr guten Hinweis, den viele Therapeuten kennen.

Für NPS Menschen ist eine Therapie sehr zwiespältig. Natürlich ist da die Hoffnung einen Verbündeten zu gewinnen, der bei der Erpressung des direkten Umfeldes Hilfsdienste leisten kann, es stört aber das Hierarchiegefälle vom Therapeuten zum Patienten.

Das versuchen wohl sehr viele NPS ler mit einer entwertenden Eingangsfrage aufzulösen wie 'Sind Sie überhaupt kompetent genug, sich mit mir zu befassen?'

Die Frage sucht keine Antwort, sie soll lediglich die Hierarchie auflösen. Daher hören NPS Menschen gar nicht auf die Antwort und man kann antworten was man will, solange es emotional unbeteiligt klingt.

Also kann man antworten: 'es hat etwas aufgefrischt, morgen soll es regnen.'

Ein Mensch mit NPS hört angeblich gar nicht zu auf diese Antwort und registiert auch nicht den Unfug.

Probiert es mal aus.

sacredheart schrieb:Wenn Du mal einem 6jährigen erklären musst, dass die Eltern seines besten Freundes ihren Sohn lieb haben obwohl sie gelegentlich rauchen und dadurch nicht sein frühes Ende billigend in Kauf nehmen, wüsstest Du das.

Versteh nicht wirklich worauf du hinaus willst. (?) Bin aber auch heut ein wenig müde..

Ich meinte eher, dass ich als Kind solcher Eltern/eines solchen Elternteils, je älter ich werde und mit den entsprechenden Erfahrungen durchaus immer mehr Vergleiche ziehen kann wie Eltern sein müssten/sollten oder was elterliche Fürsorge ist und was es nicht ist. Ein gewisses Gespür entwickle auch ich je älter ich werd so als Mensch, Frau mit Werten und Vorstellunten. Und klar, picke ich mir da auch nur die Rosinen aus und zugegeben, hat es lange gedauert, bis ich auch mal ein gutes Haar an denen lassen konnte. Und als kleines Kind, Teenie und bissle drüber hinaus wusste ich nicht mal, dass das was ich erlebe SCHEISSDRECK ist. Aber etzatla..najo, man durchschaut irgendwann alles. Hauptsache frei machen von solchen Eltern.

Vllt schreiben wir einander auch vorbei. :)

sacredheart schrieb:Probiert es mal aus.

Also so eine frage stellen vielleicht einige narzissten so direkt. Ich glaube aber die wenigsten sind so direkt zu ihren therapeuten.
Die analysieren eher die Antworten und werten sie für sich aus. Mit den grandiosen kenne ich mich ehrlich gesagt nicht aus.

Aber die verdeckten würden eher nicht solche fragen stellen, da sie befürchten vom therapeut wegen solch einer frage negativ bewertet zu werden. Und sie ertragen es nicht wenn jemand negativ über sie denkt. Denn das wäre wieder mit scham und kränkung verbunden.

@Eintagsfliegin

Immer noch müde?

Ich hätte es einfacher formulieren können. NPS Personen können als Elternteile ja Kleinkinder in der besonders prägenden Phase formen ohne großen Abgleich mit anderen. Später werden dann andere Elternteile, auch von anderen Kindern sorgsam entwertet, weil die entweder verantwortungslos sind, schmutzig, dumm, hässlich, asozial oder psychisch krank. So verhindern NPS Personen ein gutes eigenes Urteil ihrer Kinder über andere Personen. Das klappt vielleicht nicht immer, aber bei Kindern, die schon mit verstelltem Kompass starten ist es so schwierig auch nicht.

Yeiru schrieb:Also so eine frage stellen vielleicht einige narzissten so direkt. Ich glaube aber die wenigsten sind so direkt zu ihren therapeuten.
Die analysieren eher die Antworten und werten sie für sich aus. Mit den grandiosen kenne ich mich ehrlich gesagt nicht aus.

@Yeiru

Natürlich hat diese anekdotische Beschreibung, die allerdings mehrere Therapeuten / Mediatoren bestätigt haben, eher nichts Wissenschaftliches und wird auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben.

Interested schrieb:Ich empfinde es nicht so, dass @Gerlind das tut. Lediglich darauf hinweist, dass eben zwei dazugehören und die Muster sind ja nun recht eindeutig - was der Narzisst macht und wie sich der Co-Narzisst verhält. Das hat nichts damit zu tun, dass die Verantwortung auf den Co-Narzissten abgewälzt wird - vielmehr verstehe ich @Gerlind genau so, dass eben hinterfragt, warum diese Verantwortung übernommen wird?

Interessant.
Es gibt aber auch Menschen die z.B. im Autismusspektrum sind.
Die haben von Geburt an Schwierigkeiten der Therorie of Mind, will heissen, Schwierigkeiten die Absichten anderer zu erkennen. Sie gehen oft von der Annahme aus, dass der andere genauso denkt, handelt und fühlt wie er selbst.
Da von Co und Schuld zu sprechen ist etwas deplaziert.
Sie sind die geborenen Opfer.
Weil Blinder Fleck.

Autisten sind ja nicht krank, sie haben eine andere Art die Welt wahrzunehmen.
Natürlich auch Defizite im Sozialem.
Und das Spektrum reicht vom Rainman bis zu völlig unaufälligen Menschen.

Narzissten hüten sich natürlich Partner auf Augenhöhe zu suchen. Da haben sie null Chance.

Wie ich immer diese Schuldumkehr hasse auf die in Foren immer als letztes Argument zurückgegriffen wird, wenn doch schon alles erklärt wurde, was diese Störung angeht.
Das wirkt Retraumatisierend, denn da wird schon wieder deine Wahrnehmung angezweifelt.

Gaslightning.

Opfer von Manipultion sind nicht selber Schuld, lasst euch das nie, nie wieder einreden.

Hyperborea schrieb:Opfer von Manipultion sind nicht selber Schuld, lasst euch das nie, nie wieder einreden.

Das kommt aber spätestens in dem Moment an seine Grenzen, wo du/man realisiert,
dass es "Nicht-Manipulation" genauso wenig gibt wie "Nicht-Kommunikation".

Man kann ja nicht Nicht-Handeln; sich auf den anderen zu beziehen ist das wesentliche Element einer Beziehung.

"Opfer einer auch unbewussten Täuschung" sind nicht selber Schuld.

(Das Problem ist ja manchmal auch einfach nur absurd.
Meiner meinte, als ich von der Arbeit in der Psychiatrie nach Hause kam, ich hätte, ganz sicher, eine Psychose. Und wenn ich nur endlich bereit sei, seine Psychopharmaka zu nehmen, wäre alles wieder gut.
Nicht die von ihm verordneten, sondern die ihm verordneten. Kannste dir nicht ausdenken, so was.
(Er war Klavierstimmer - mit Tinnitus...)

Es hat da immer noch ein paar Wochen gedauert, bis er raus war, mir war das Krankheitsbild ja leider nicht bekannt - es war nur offensichtlich, dass er nicht mehr gesund gehandelt hat.)

Man muss ja in der Praxis (mit dem Narz) irgendwie damit klar kommen, dass der immer nur sich sieht.
Er wird manipuliert, tut dies aber ja keinem an - so läuft ja die Kommunikation.

Die Möglichkeit, an den eigenen und den Schwächen des Partners wachsen zu können
muss zwar nicht als "Konzept erkannt" - aber doch gelebt werden können.

Und in jeder "normalen Beziehung" (also das, was Gerlind hoffentlich meint), ist es wichtig, sehen zu können, dass ein Fehlverhalten /"Manipulation" des Anderen nicht dazu berechtigt, die Verantwortung für die eigenen Taten abzugeben.
"Du hast aber..." gilt ab einem gewissen Alter tatsächlich nicht mehr.

Und wie gesagt, ich schäm mich nicht dafür, ihn nicht gleich "vernichtet" zu haben. Denn ne andere Lösung gab´s nicht.

sacredheart schrieb:Später werden dann andere Elternteile, auch von anderen Kindern sorgsam entwertet, weil die entweder verantwortungslos sind, schmutzig, dumm, hässlich, asozial oder psychisch krank. So verhindern NPS Personen ein gutes eigenes Urteil ihrer Kinder über andere Personen. Das klappt vielleicht nicht immer,

Oh etz versteh ich, na, bin bei dir. Ist so.
Ja das stimmt, das klappt i.d.R fast immer über viele Jahre. War bei mir auch von kleinauf so, dass alle anderen Erwachsenen (Tanten, Onkel, Großeltern, Nachbarn, "Freunde" nichts "durch machen", psychisch krank sind, asozial, sich nur durch die Gegend vö****. Halt so dieses suggerieren von "die Feinde sind alle da Draußen! So schmarri halt. Meine Mutter ist teilweise immernoch so drauf, nur, hütet sie sich mittlerweile vor krassen Sätzen.. sie formuliert alles eher subtiler.
Als ich vor paar Jahren richtig tief am Boden lag, und sie mir das letzte mal drauf schlug, brökelte nun endlich alles und meine Wut ging (zurecht) in ihre Richtung. Da hab ich auch begonnen, erstmal grob Alle 1000x besser zu finden als meine Eltern. Jetzt seit letztes Jahr und (weil sie sich wohl etwas "verändert"? hat oder wahrsch. blos anderswo "operiert") finde ich auch vieles aus meiner Familie, wo ich sag, sie haben versucht Werte zu vermitteln....(naja...Bildung, Fleiß, Sparen und sowas...).

Ich hab ja auch einen kleinen Bruder der mittlerweile in der Pubertät steckt..ich hab ihn jetzt über viele Jahre beobachtet, ich rieche ja wo Dreck am Stecken ist und ich muss sagen, wie sie mit ihm umgeht, kann ich tatsächlich so ein bisschen heilen...möglicherweise liegst daran, dass er ein Junge ist, aber bei ihm merk ich total: die olle lässt ihn in Ruhe. Er tobt sich aus und sie lässt sich vieles gefallen. Gott sei Dank. Aber er wird schon ein wenig auf Erfolg getrimmt..er weiss aber wo er hinkommen kann, wenn sie anfangen sollte ihn auszusaugen. (Hilft ja nix, einfach arbeiten mit dem was da ist...)

DalaiLotta schrieb:Opfer einer auch unbewussten Täuschung" sind nicht selber Schuld.

Bitte erkläre mir was eine unbewusste Täuschung ist.

Das war auch ein dolles Ding, was (wie ich find) nur eine NPSPerson bringen kann: die Ehe meiner Eltern befand sich vor 16 Jahren, kurz vor der Scheidung am höchsten kritischen Punkt, den es wohl gibbet (körperlich und seelische Gewalt) und sie hatten beide noch Sex und mein Bruder entstand. Ich glaub sie wollte ums Verrecken nicht allein sein, denn sie wäre es geworden mit der Scheidung. Ich denk, sie wollte meinen Vater damit auch strafen, bis heute äußert sie sich über sein *Nichtstun* -prallt aber ab. Hab ihr schon klar gemacht, Mutter, das wolltest du so, also nähere dich von deiner Absicht im stillen Kämmerlein, niemand will das hören.
Und naja, alle Mädels groß genug. Aber gut, sowas können nur dysfunktionale Eltern bringen, die sich nie ein Deut um Konsequenzen geschert haben. Ich liebe meinen Bruder dennoch abgöttisch. Aber Mannsein und Frausein gucke ich mir von den beiden bestimmt nimmer ab. Reicht mir schon, dass sie mir die Angst vor Familiengründung in die Wiege gelegt haben. (Was dennoch meine Baustelle ist, und nichts mit ihnen zutun hat!). Ich hoffe ich finde da meinen Weg ^-^

@Eintagsfliegin

Da spielt ja auch oft Eifersucht und Neid auf andere Personen eine Rolle, weshalb die privaten Beziehungen von NPS Personen ja auch sehr wechselhaft sind. Einen Partner kann man vielleicht manipulativ lange an sich ketten, auch mit Drohungen wie DU siehst die Kinder nie wieder, das klappt bei Bekannten aber weniger gut, weil man weniger intensiv auf die einwirken kann.

Neid und Eifersucht können schon durch Kleinigkeiten entfacht werden. Das habe ich als 'Partner' dieser Person oft erlebt. Wenn den Kindern etwas gut geschmeckt hatte was ich gekocht hatte, konnte das eine Situation komplett abkippen lassen. Dann können die Gewürze, die 'dieser Mann' verwendet hat, auch den Tod herbeiführen. Da war der Tag schon platt.

Wenn die Kinder anderer Mütter eine Auszeichnung oder ein Lob in Kita oder Grundschule bekamen, bekam meistens deren Mutter eine ordentliche verbale Abreibung dafür. Das alleine kann ausreichen, dass aus 'die Mutter von xxx' einfach 'diese Schlampe' wird.

Seit der Trennung sind viele 'dieser Schlampen' und ihrer 'gestörten Männer' wieder gute Freunde von mir und von meiner jetzigen Ehefrau geworden. Was ich da alles noch erfahren habe, war wirklich unglaublich, weil ich vieles seinerzeit auch gar nicht mitbekommen hatte. Da ist mir Einiges heute noch peinlich, ich war damals ja irgendwie dabei, wenn auch nicht mittendrin.

sacredheart schrieb:Da spielt ja auch oft Eifersucht und Neid auf andere Personen eine Rolle, weshalb die privaten Beziehungen von NPS Personen ja auch sehr wechselhaft sind.

Haha freilich. Neid, Missgunst, Hass...alles. ich kenne keine Frau, die ihre Freunde so schnell auswechselst wie meine Mama. Komischerweise hat sie Charisma, sie ist immer(noch) umgeben von Menschen. Nie alleine.

sacredheart schrieb:Seit der Trennung sind viele 'dieser Schlampen' und ihrer 'gestörten Männer' wieder gute Freunde von mir und von meiner jetzigen Ehefrau geworden. Was ich da alles noch erfahren habe, war wirklich unglaublich, weil ich vieles seinerzeit auch gar nicht mitbekommen hatte. Da ist mir Einiges heute noch peinlich, ich war damals ja irgendwie dabei, wenn auch nicht mittendrin.

Wenn meine Mutter mit solchen (milderen) Verurteilungen loslegt, werd ich witzig und sag ihr "Mama, ich bin eine dieser Frauen..ich würde auch dies und jenes tun was du "nicht normal" findest. Dann hören ihre Monologe immer abrupt auf :D.

Eintagsfliegin schrieb:Haha freilich. Neid, Missgunst, Hass...alles. ich kenne keine Frau, die ihre Freunde so schnell auswechselst wie meine Mama. Komischerweise hat sie Charisma, sie ist immer(noch) umgeben von Menschen. Nie alleine.

@Eintagsfliegin

Das kenne ich, das klappt oft erstaunlich gut, wenn auch nie erstaunlich lange.

Sehr oft wurde auch sehr viel Wert auf den sozialen Status der neuen 'besten Freundin' gelegt. Da konnte sie sich gewaltig anstrengen und passte mit ihrer sündhaft teuren Garderobe auch erst mal auf den ersten Blick in die angestrebten Kreise. Aber es hat nie lange gehalten.

Das wird wohl auch mit dem Alter schwieriger, weil man eine 20jährige natürlich leichter blenden kann, als eine 50jährige.

Es wäre streng unwissenschaftlich, aber ich würde gerne einen NPS Score entwickeln, anhand dessen man ein Frühwarnsystem aufbauen kann. Bevor sich jemand zurecht aufregt, diese Überlegung dient mehr der Nachbetrachtung und Unterhaltung.

Aber 'keine langjährigen guten Freunde' würde auf jeden Fall ein paar Warnpunkte bekommen, genau wie eine Wagenburgmentalität um die eigene Primärfamilie.

Als ich meine damalige NPS Partnerin kennenlernte, war ich Anfang 20 und im Rückblick war eigentlich das Vollbild an Alarmsignalen gegeben. Als wir zB mal (wir kannten uns noch nicht lange) in ihre durchaus ziemlich weit entfernte Heimatstadt fuhren, wollte sie sich mit Schulfreundinnen treffen. Aber keine einzige hatte Zeit. Ich hielt das für einen bedauerlichen Zufall, was es bei anderen Leuten ja auch durchaus mal sein kann.

Hyperborea schrieb:Wie ich immer diese Schuldumkehr hasse auf die in Foren immer als letztes Argument zurückgegriffen wird, wenn doch schon alles erklärt wurde, was diese Störung angeht.
Das wirkt Retraumatisierend, denn da wird schon wieder deine Wahrnehmung angezweifelt.

Das hat auch nichts mit Schuldumkehr zutun, was @Gerlind äußert. Meine große Schwester bspw. die ist unter denselben Umständen aufgewachsen wie meine kleine und ich. Bei ihr hat der Umstand gelangt, dass sie die älteste ist und meine Eltern selbst, die Erstgeborenen sind und sich bei ihr entsprechend gerne mehr Mühe gegeben haben. Bei den kleineren war es halt anders, wir sind empathischer und eben mitfühlender, und auch in der Geschwisterkonstellation in der Warteschlange gewesen. Wie haben halt weniger gefordert. "Erstmal die Großen: Mama glücklich, Papa glücklich also wenigstens ein guter Tag". Das allein hat gereicht, dass das von beiden Parteien ausgenutzt wurde. (Ich hielt zur Mutter, die kleinere hielt zum Vater). Ist halt so, dass bei solchen Eltern/Menschen "liebenswertere" Persönlichkeiten mit Vorliebe benutzt werden weil sie es nicht wirklich kennen ihre Bedürfnisse einzufordern. Also ich kanns mir nur so erklären. Keine Ahnung wie meine große das alles sieht, ich habe kein Kontakt zu ihr weil sie mir unangenehm ist. Und naja, ich führ mich mittlerweile auch auf als wär ich "die Älteste" = quasi zu "fein" für jeden Scheiß wo kein Mehrwert zu holen ist." Diese Strategie funzt bei meiner *Mutter*.

Und ich fühl mich dabei NICHT angegriffen...natürlich plagen mich Schuld und Schamgefühle, ich werd immer anfällig dafür sein, mich für jemanden zu opfern, aber ich sehe darin so viel Potenzial das Beste aus meinem Leben machen zu können und intensiver dadurch leben zu können. Geht doch nur darum wenn ich Verantwortung für mich trage...ich halte mich an einen Satz von Rosenstolz..."Ich bin ich und das allein ist meine Schuld".

DalaiLotta schrieb:Man muss ja in der Praxis (mit dem Narz) irgendwie damit klar kommen, dass der immer nur sich sieht.
Er wird manipuliert, tut dies aber ja keinem an - so läuft ja die Kommunikation.

Genauso ist es. Das fatale ist ja, das sie das tatsächlich glauben und fühlen. Selbst wenn sie dann z. B. in Therapie gelernt haben in solchen Situationen ihre Gefühle und das erleben zu hinterfragen und es im Kopf wissen das es schwachsinn ist, sagt ihnen ihr Gefühl trotzdem das der andere sie manipuliert.

Die Gefühlswelt eines Narzissten ist so kaputt und falsch, das der Narzisst seinen eigenem Gefühl nicht trauen darf.

Eintagsfliegin schrieb:Monologe

Momologe sind wohl so typisch wie ich erkenne. ;)
Und das abrupte "Falsch!" Beim Dialog als Antwortbeginn....

Wie sich diese Menschen gleichen....

Gerlind schrieb am 30.07.2021:Ich denke ein seelisch erwachsener Mensch lässt sich seelisch nicht mißbrauchen.
Mir ist noch nie ein narzistischer Mensch begegnet.

Gerlind schrieb am 31.07.2021:Mir ist doch nicht meine Freiheit genommen, wenn ein anderer persönlichkeitsgestört ist.

Das sind für mich glasklare Sätze, eine Wohltat und Beruhigung für all das, was bisher in meinem Leben war. Sowas stärkt mein Koherenzgefühl. Ich hab mir meine Familie nicht ausgesucht, aber kann mir immer mehr gut vorstellen, dass mir ein narzisstischer Mensch nimmer so schnell begegnen wird. :)

Hyperborea schrieb:Bitte erkläre mir was eine unbewusste Täuschung ist.

@Hyperborea, das hab ich doch versucht: wenn ein Klavierstimmer mit Tinnitus meint,
seine Probleme damit lösen zu können, mir, die ich von der Arbeit aus der Psychiatrie heimkommen,
ne Psychose zu unterstellen - und dafür auch gleich ein "Heilmittel" anzubieten: seine Medis.

Wenn ich nachzähle, komme ich da auf ne ganze Handvoll "unbewusster Täuschungen".
Und noch nen Grund, es nicht einfach "Manipulation" zu nennen: dem war doch total egal, ob ich nu eine seiner Pillen nehme oder nicht.
Er hat sich ja auch nicht so benommen, als würde er erleben, dass seine "Ehefrau" grad in einer Psychose fest hängt.