Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

@peekaboo, dass ist doch genau die Art Küchenpsychologie, die @Rumo so super vom eigentlichen Narzissmus getrennt hat.

Zwischen "narzisstischem Verhalten" und "echtem Narzissmus" mag es ne Menge Gemeinsamkeiten geben, aber halt auch große Unterschiede.
Der Artikel geht auch mehr darüber, wie man "narzisstisches Verhalten" von "pathologischem Verhalten" unterscheide - und der Punkt ist halt vor allem, dass es bei nem Narz´was pathologisches ist.

Aber aus der fehlenden Eigenliebe, die beide gemeinsam haben, (als "Wurzel" sozusagen) statt einer Differenzierung diesen "Schluss" zu ziehen, halte ich für daneben. Das grenzt an Schuldumkehr.

"Narzisstisches Verhalten" ist ja eigentlich ne technische Bezeichnung dafür, nicht lernen zu wollen, bzw. zu können.
Wenn das Selbstbewusstsein nicht reicht, etwas einzusehen oder auch umzusetzen.
Und die sich daran anschließenden Manöver mit mehr oder weniger Methode.
Früher hieß das einfach "emotionale Unreife".

Wenn es richtig viel Methode hat, ist es Narzissmus - aber nicht unbedingt, wenn man einfach nur grad orientierungslos vor sich hin wobbert - es ist recht normal, dass es gerade dann (nach Trennungen, bei Stress) zu "narzisstischem", also egoistischem und unüberlegtem Verhalten kommt. ("Wahrnehmungsbasiert" nenn ich das für mich, unterkomplex auf ne manchmal doch komplexe Art.)

Dass in so ner Situation (nach ner Beziehung mit einem Narz´) ein Neuer, der selbst nur kuscht, einen in den Wahnsinn treiben könnte - weil da zwar was zu lernen wäre, aber ja immer noch kein "Vorbild", kein "Rollenmodell" - würde mir erst dann zu denken geben, wenn die Person es genießt. Und nicht einfach erst zur Ruhe kommt und dann - nur agiert und jammert.
Das ist auch nicht nett, aber auch kein Narzissmus.
Ein paar Überlegungen über "Ratlosigkeit" hätte ich da angebrachter gefunden;
"Orientierung" wäre auch ein gutes Stichwort in dem Zusammenhang.

Der Artikel ist komisch, find ich. Er kriegt den Bogen mit Ach und Krach, aber nicht ohne es so zu drehen,
dass man sich schuldig fühlen müsse, um kein "echter Narzisst" zu sein - und nicht, dass es um´s Lernen gehen könne.
Das, was man mit konkreter "Eigenliebe" kann.

Er differenziert nicht, dass man es erst lernen muss, als Kind, wer das ist, den man da lieben könnte -
oder wie normal es ist, durch Irrtümer zu lernen.
Oder dass es gerade dieses -sich verzeihen- ist, das den "echten Narzissten" in der Beziehung zu sich selber so korrumpiert.
Da er sich ständig alles "verzeiht" - ohne auf die eigenen Fehler je zu schauen.

Während der Artikel um genau diesen Punkt drumrum schwurbelt - fand ich schade.
Dass es um´s Lernen gehen sollte, nicht um Schuld.
Denn da liegt der Unterschied zwischen pathologisch und gesund.
Und zum Lernen braucht´s sowohl die Eigenliebe als auch das Fehlerpotential.

"Erkennne dich selbst" - Narziss war mit dem Fluch beladen, zu sterben, wenn er sich erkenne.
Dass er sich in sein Spiegelbild verliebe, hat ihm erst ein zweiter Fluch eingebracht, (weil alle so sauer wegen Echo waren.)

Beim Namensgeber ging´s auch schon mehr um´s Lernen - und dass man dafür lieben können muss.
Nicht nur sich selbst, auch andere - um sich erkennen zu können.
(Küchenphilosophie - was soll´s. Back to the roots.)

@DalaiLotta

Wie rasend schnell kannst Du schreiben? respekt.

Ich denke vor allem dass man die Grundannahmen, die NPS Menschen haben weder im späteren Leben bekommen noch übernehmen kann.

Es ist sprachlich blöd dass Narzissmus gar nicht eindeutig definiert ist und vieles davon eben keine Wissenschaft ist. Es reicht natürlich nicht, dass jemand Verhaltensweisen zeigt, die für andere mal blöd sind.

Bei dem link hatte ich eigentlich nur aif den Test gewartet mit 17-25 Punkte NPS 0-4 Punkte Kumpeltyp.

Es braucht eine lange Beachäftigung mit der Person durch erfahrene Psychiater, die in keinem privaten Binnenverhältnis zur Person stehen, um die Diagnose NPS zu stellen.

sacredheart schrieb:Wie rasend schnell kannst

du abschicken? Nee, da hab ich lange dran gesessen.

sacredheart schrieb:Bei dem link hatte ich eigentlich nur aif den Test gewartet mit 17-25 Punkte NPS 0-4 Punkte Kumpeltyp.

Boah, ey, ich hab grad bestanden - also bin voll durchgefallen, Test gesucht. Ja, geniale Pointe, so ist es es.

sacredheart schrieb:die Grundannahmen, die NPS Menschen haben weder im späteren Leben bekommen noch übernehmen kann.

Sehe ich anders.
Das Blöde ist ja grade, dass sie nachvollziehbare Muster hinbekommen, in ihren Strategien, dieses "Wahrnehmungsbasierte".
Wie kleine Kinder, die der festen Meinung sind, dass in einem schmalen Glas mehr drin ist als in einem breiten.
Der feste Glaube an einen solchen Unsinn ist später nicht mehr installierbar, aber das, was transportiert werden soll,
hat ja schon was eingängig-unkomplexes.

Oder meinst du mit "Grundannahmen" was moralisches?
Bis zu der Abstraktionsebene kommen sie ja eben nicht - in meiner Sichtweise, entwicklungspsychologisch.
Ist keine offizielle Einteilung, lach, sonst wär klar, wie wenig Erwachsene es eigentlich gibt,
aber unter normaler "Logik" kann man das nicht verbuchen.
Es gleicht aber der Vorstufe, die man mit etwa 4 hat, "magisches Denken".
("Prä-operante Logik" heißt das, von Piaget.) "Wenn du mich lieb hast, dann machst du das!"
Mir in der Form von "Das sind alles nur Begrifflichkeiten, die du der Realität überstülpst" begegnet.
Er wollte, dass ich seine Sprache spreche.

sacredheart schrieb:durch erfahrene Psychiater

Naja, erfahrene Laien können schon auch Aussagen machen.
Mir hat das mit der Originalstory geholfen, die Trennung zu ziehen - es ist schon ne ganz eigene Art Krankheit,
wenn die Beziehung zu sich selber nicht einfach nicht funktioniert, sondern so korrumpiert ist.
Sich selbst mal im Weg zu stehen ist ja grade das, woran man auch "sich erkennt", wenn man´s kann.

@DalaiLotta

Der Ausdruck Grundannahmen war etwas unspezifisch.

Meine eigenen Beobachtungen:

Für den NPS Menschen verlieren erlebte Kränkungen auch nach Jahren nicht den unmittelbaren emotionalen Wert.

Daraus resultiert das Gefühl immer benachteiligt zu werden.

Daraus resultiert dann der Anspruch, entschädigt zu werden und dass der Partner zB alle diese Kränkungen auszugleichen habe.

Daraus resultieren ja noch mehr Kränkungen, die dieses schräge Weltbild ja bestätigen, wenn man so denkt.

Ich hatte das seinerzeit versucht in ein Bild zu fassen: Wenn Dir hunderte von Geisterfahrern entgegen kommen und die Verkehrsschilder alle verkehrt herum stehen, überleg doch mal ob Du auf der richtigen Seite fährst.

Natürlich konnte das nicht ankommen.

So sehr mich diese Person über Jahre in die Mangel genommen hat: So leben und so denken und fühlen müssen möchte ich ganz sicher nicht.

sacredheart schrieb:Für den Menschen verlieren erlebte Kränkungen auch nach Jahren nicht den (unmittelbaren emotionalen) Wert.

Daraus resultiert das Gefühl benachteiligt zu werden.

Daraus resultiert dann der Anspruch, entschädigt zu werden und dass z.B. der Partner alle diese Kränkungen auszugleichen habe.

Daraus resultieren

Lernchancen - normalerweise.
Wenn der Teil nicht normal wäre, könnten wir uns alle nicht weiter entwickeln.

Und das ist auch erst mal der Punkt, wo es schwer wird, das auseinander zu halten, das Pathologische und das Normale.
Wir sind als Gesellschaft ja mit dem Ding "gesunde Beziehungen" nicht grade ein Vorbild, da stehen ne Menge Schilder kreuz und quer.

sacredheart schrieb:Daraus resultieren ja noch mehr Kränkungen, die dieses schräge Weltbild ja bestätigen, wenn man so denkt.

Da wird´s krank. Bei den Kränkungen fängt´s an weh zu tun, und sobald das Weltbild nur noch zum Bestätigen - und nicht mehr zum Wachsen - da ist, ist Ende Gelände.

sacredheart schrieb:So leben und so denken und fühlen müssen möchte ich ganz sicher nicht.

"Sie müssen nicht alles glauben, was sie denken" . Kishon.
Jep.
Für mich ist das wie das Gegenteil von dem, was Leben eigentlich ist, dieses "nicht lernen wollen können".

@DalaiLotta

Natürlich schaut man oft darauf was NPS Menschen anderen antun, in der schlimmsten Form den eigenen Kindern.

Aber ich möchte auch nicht vergessen, dass diese Menschen ja auch ihr Leben verschwenden, im Sinne immer total unerfüllt sind und immer im roten Drehzahlbereich. Das ist auch schlimm.

Die simple Freude mit Freunden ein Eis essen zu gehen ohne im Mittelpunkt zu stehen werden sie nie erleben.

In dem Sinne: Live long and prosper.

Ich kann auch bei Menschen mit narzistischer Störung nicht davon abstrahieren, dass zu einer Beziehung zwei Menschen gehören und auch , wenn erwachsen, beide verantwortlich.
Wenn ich mir in einer Beziehung jahrelang freiwillig weh tun lasse, habe ich m.E. was damit zu tun.

@Gerlind .

Gerlind schrieb:habe ich m.E. was damit zu tun.

Ja, natürlich.
Ich bin einer Illusion aufgesessen.
Aber nicht weil ich zu dumm war, sondern geschickt manipuliert wurde.

Bertogen werden kann jeder, davor ist keiner gefeit.
Erst wer sowas hinter sich hat, hat dazugelernt und erkennt die Muster.

Darum: Illusion erkennen und einen Cut machen. Einen Endgültigen.

Hyperborea schrieb:Bertogen werden kann jeder, davor ist keiner gefeit.

Mein Punkt ist der, dass zu einer Beziehung mindestens zwei gehören und wenn erwachsen gleichverantwortlich für die Beziehung sind.
Wenn ich mich in einer Beziehung wohl fühle ist doch gut. Wenn nicht , tue ich etwas oder lasse es.
Mir ist doch nicht meine Freiheit genommen, wenn ein anderer persönlichkeitsgestört ist.

Gerlind schrieb:in einer Beziehung wohl fühle

Das ist ja das heimtückische.
Der N. erspürt deine Bedürfnisse und lässt dich erstmal dich wohlfühlen.

Honeymmon Phase.
Da wirst du angefixt.

Dann kommt der Turkey.
Spätestens da ist es gut, die Beziehung zu hinterfragen und zu beenden.

Wie bei allem: was zu schön ist, um wahr zu sein, ist Betrug.

Hyperborea schrieb:Das ist ja das heimtückische.
Der N. erspürt deine Bedürfnisse und lässt dich erstmal dich wohlfühlen.

Honeymmon Phase.
Da wirst du angefixt.

Dann kommt der Turkey.
Spätestens da ist es gut, die Beziehung zu hinterfragen und zu beenden.

Wie bei allem: was zu schön ist, um wahr zu sein, ist Betrug.

Ich denke, wenn ich mich in einer Beziehung wohl fühle, ist doch gut.
Fühle ich mich nicht mehr wohl, lass ich die Beziehung oder bleibe dabei.
Das ist doch meine Entscheidung.
Für mich hört sich das manchmal so an als hätte ein Beziehungspartner in einer narzistischen Beziehung keinen Anteil.

@Gerlind, der narzisstische Missbrauch, den ich erlebt habe, ging nicht sehr lang.
Ich habe nach dem Suizid eines Freundes meinen WG-Mitbewohner geheiratet, um ihm eine Krankenversicherung zu ermöglichen.
Der Deal war, dass wir uns gegenseitig unterstützen; wir hatte keine "Beziehung" vorher oder so was.

Ich werde nie vergessen, wie er hinterher zu mir sagte, ich könne ja froh sein, "die Illusion los zu sein" - und er hatte sich grade neue Zähne einsetzen lassen.
Die Abstraktion, dass unser Zusammenleben nur "eine Illusion" war, hat er geschafft - aber dass in seinem eigenen Mund nun keine Lücke mehr war, sondern künstliche Zähne - und dass er was dafür versprochen hatte, das konnte er vollkommen ausblenden.

Hyperborea schrieb:davor ist keiner gefeit.

Man wird ja nicht einfach "normal betrogen" bei so was.
Man wird ja auf eine Art betrogen, die es der Person dann erleichtert, weiter zu betrügen.
Man ist ja nicht gefeit dagegen, dass so ein (erster) Betrug weh tut, schwächt.
Und das, was von so nem Narz kommt, baut ja auf diesen Schwächen auf;
man könnte sagen, es geht eher um das Schwächen als um´s Betrügen.

Es findet eine emotionale Bereicherung statt, keine materielle, @Gerlind.

Die eigentliche Beziehungsfähigkeit wird ausgenutzt - nicht (nur) das Einkommen des Anderen.
Ich hatte ne ziemliche Hemmschwelle, den Typ rauszuwerfen - weil er danach schlicht vor dem Nichts stand.
Aber irgendwann war klar "er oder ich", er wollte siegen, nicht einfach profitieren.
Man hätte ja auch einfach zum WG-Status zurück gehen können. Aber ihm war "Macht" (oder sein "Wille") noch wichtiger als "Erfolg".
Ein "einfacher Betrug" läuft nach ganz andern "Regeln" ab.

Hier geht es um die Freiheit, wie ein Mensch zu denken und zu fühlen - solange du nicht selber den Zombie raushängen lässt, kommst du aus der Nummer nicht raus - und trau dich mal, zum Zombie zu werden, wenn du grad realisierst, wie sehr du dir in die Tasche gelogen hast. Das ist mega-spooky.

DalaiLotta schrieb:@Gerlind, der narzisstische Missbrauch, den ich erlebt habe, ging nicht sehr lang.
Ich habe nach dem Suizid eines Freundes meinen WG-Mitbewohner geheiratet, um ihm eine Krankenversicherung zu ermöglichen.
Der Deal war, dass wir uns gegenseitig unterstützen; wir hatte keine "Beziehung" vorher oder so was.

Ich werde nie vergessen, wie er hinterher zu mir sagte, ich könne ja froh sein, "die Illusion los zu sein" - und er hatte sich grade neue Zähne einsetzen lassen.
Die Abstraktion, dass unser Zusammenleben nur "eine Illusion" war, hat er geschafft - aber dass in seinem eigenen Mund nun keine Lücke mehr war, sondern künstliche Zähne - und dass er was dafür versprochen hatte, das konnte er vollkommen ausblenden.

Das hast du doch getan.
Und, du warst doch Teil der Beziehung.
Ich verstehe den Teil in einer Beziehunge von Erwachsenen nicht, wo von seelichem Mißbrauch durch den anderen die Rede ist, wo eine freiwillige Beziehung gelebt wird.

Gerlind schrieb:Für mich hört sich das manchmal so an, als hätte ein Beziehungspartner in einer narzistischen Beziehung keinen Anteil

Na klar hat er den.
Er ist einer Illusion aufgesessen.
Und niemand will sich das gerne eingestehen, das ist auch eine (normale) narzisstische Kränkung beim Partner.

Also:
Love it, change it, or leave it.

(Muss auf den Bus, später mehr) @Gerlind, wir hatten keine Beziehung, ich hab ihm die Krankenversicherung ermöglicht.
Und ihm die Existenz zu schrotten, weil er abgedreht ist, war nicht wirklich einfach, auch wenn ich es geschafft habe.

Ich hab mich nicht "freiwillig missbrauchen lassen" - ich hab mich standhaft geweigert, mich so behandeln zu lassen.
Es hat aber nix genutzt, es wurde nur schlimmer - für beide.

DalaiLotta schrieb:(Muss auf den Bus, später mehr) @Gerlind, wir hatten keine Beziehung, ich hab ihm die Krankenversicherung ermöglicht.
Und ihm die Existenz zu schrotten, weil er abgedreht ist, war nicht wirklich einfach, auch wenn ich es geschafft habe.

Ich hab mich nicht "freiwillig missbrauchen lassen" - ich hab mich standhaft geweigert, mich so behandeln zu lassen.
Es hat aber nix genutzt, es wurde nur schlimmer - für beide.

Das verstehe ich nicht.
Oder so: Ich verstehe es. Doch du bist es doch, die sich für den Deal entschied.
Aber das mag an verschiedener Sicht liegen: Ich kann nicht davon abstrahieren, dass zu einer Beziehung immer zwei gehören und wenn erwachsen, auch beide gleich verantwortlich sind.
Du bist übers Ohr gehauen worden. Aber seelisch missbraucht ?

Gerlind schrieb:Mir ist doch nicht meine Freiheit genommen, wenn ein anderer persönlichkeitsgestört ist.

Richtig guter Satz...ich hätte aber vor paar Jahren damit nicht viel anfangen können..jetzt leuchtet der mir sowas von ein. Ich denk, wenn man das gröbste hinter sich hat, dann steht einem auch weniger im Weg, um endlich straight zu sein.

@Gerlind, ich hab mich über´s Ohr hauen lassen, weil ich am Trauern war - sonst hätte ich mich nicht auf diese "Ehe" eingelassen.
Der Teil ist mein Fehler, dazu stehe ich. Aber der Rest - nein, da hatte ich keine Chance.

Ich bin der Situation wochenlang hinterher gehechelt, weil ich nicht begriffen habe, was läuft, es wandelte sich ja auch je nach seiner Laune.
Hätte mich jemand "einfach bestohlen", wäre es leichter gewesen, Konsequenzen zu ziehen.

Es ist eins, für sich zu entscheiden, dass da keine Ehe/Beziehung/Freundschaft/WG mehr möglich ist - aber die Existenz von jemandem platt machen ist ja schon noch was anderes.
Ich kann nicht sagen, dass er "was böses" im Sinn hatte (außer, mich "notfalls" zu vernichten...),
er hatte was völlig unsinniges im Sinn.

Er wollte mich zwangsverpflichten, sein krummes Gerät bei einer anderen einzufädeln - wer kommt denn bitte auf so was?
Ich hab mich für ihn gefreut, als er sie kennen lernte - es hieß erst, sie sei lesbisch.
Meine anfängliche Unterstützung kam aus vollem, reinen Herzen - wir hatten ja eben keine "Beziehung". Er war mein Untermieter.
"Missbraucht" hat er meine Annahme, das habe irgendwas mit "Vernunft" zu tun, sei, wie auch immer, Zukunftsfähig.
Aber ich wurde nur benutzt, um sich selber, die eigenen Handlungen, nicht zu reflektieren.

"Bezugsrahmen - schränken ein!" - da ging´s um Wochentage - wie redet man mit jemandem, der einem erzählt, er brauche sich nicht mehr an Wochentage zu halten?

@Gerlind, er hat ausgenutzt, dass es eigentlich "unterlassene Hilfeleistung" ist, so jemanden alleine zu lassen, das ist das Problem.

Auch wenn meine Story recht eigen ist, das Muster dürfte hinkommen.
Es geht nicht um "einfache Lügen", oder "normale" Gewalt - es geht um Manipulation.
Die einen erst nachhaltig schwächt, bevor klar wird, was da eigentlich abgeht.

Und es hat Wochen gedauert, bis ich wieder das Gefühl hatte, dass die Decke oben und der Boden unten ist, so wie "es sich gehört".

Es ist so was wie ne "angewandte kognitive Dissonanz" - @Gerlind, du machst dir keine Vorstellung davon, was das in deiner Birne anrichtet, sich auf das erste Dutzend schräger Erklärungen eingelassen zu haben.
Um da raus zu kommen, musst du ja nicht seine (ihre) "Erklärungen" umdeuten, sondern die eigenen.
Und du bist splitterfasernackt, wenn du aus der Nummer raus bist, sonst schaffst du es gar nicht.

Das ist echt ne vollkommen andere Qualität des "Streitens" - mit "auseinander setzen" hat so was schon seit Monaten nix mehr zu tun - so sieht´s aus.

Bei so was geht man nicht "einfach".
Entweder du gehst, weil dir deine Instinkte dazu raten - und du wirst das Gefühl haben, keinen Grund zu haben
- oder du gehst, weil es die Hölle ist und du grad noch kriechen kannst.

Und wehe, einer sagt jetzt "Drama" - das hat mit dem Raum, in dem Worte feste Bedeutung haben, nichts mehr zu tun.
(Vielleicht sagt dir das was, @Gerlind.)

DalaiLotta schrieb:@Gerlind, ich hab mich über´s Ohr hauen lassen, weil ich am Trauern war - sonst hätte ich mich nicht auf diese "Ehe" eingelassen.
Der Teil ist mein Fehler, dazu stehe ich. Aber der Rest - nein, da hatte ich keine Chance.

Was ist denn der Rest ? Der Andere ?

DalaiLotta schrieb:Auch wenn meine Story recht eigen ist, das Muster dürfte hinkommen.
Es geht nicht um "einfache Lügen", oder "normale" Gewalt - es geht um Manipulation.
Die einen erst nachhaltig schwächt, bevor klar wird, was da eigentlich abgeht.

Ich verstehe das schon irgendwie.

Allein, es bleibt für mich dabei, für eine freiwillige erwachsene Beziehung gehören zwei, die verantwortlich waren/sind.

Wenn ich mich von Werbung manipulieren lasse, etwas zu kaufen, habe ich m.E. etwas damit zu tun.

Soweit die "Theorie". Sicher kann ich praktisch nachempfinden.

Es nutzt doch aber nichts, sich ewig jämmerlich selbst zu retraumatisieren in der Leugnung der Selbstverantwortung.

Nicht das es hier einer täte.

Ich will eine Grenze aufzeigen., wo man sich entscheidet, nun auch aus der virtuellen narzistischen Störung auszusteigen.

DalaiLotta schrieb:Bei so was geht man nicht "einfach".
Entweder du gehst, weil dir deine Instinkte dazu raten - und du wirst das Gefühl haben, keinen Grund zu haben
- oder du gehst, weil es die Hölle ist und du grad noch kriechen kannst.

Naja man zieht halt in den Krieg und i.d.R. weiß man das auch.
Keine Ahnung, ich bin ehrlich gesagt unterm Strich froh, dass ich von Kleinauf Narzissmus durch die Familie "durch hab", wenn auch meine Probleme und blinden Flecke tiefer sitzen, nehm ich diese Bürde tatsächlich lieber an, als durch einen "fremden" Menschen getäuscht und zerstört zu werden.
Das würd mir noch fehlen. Ich werd niemals Kinder auf die Welt setzen und gemeinsame Sache bei Geld machen. Niemals. Bei mir ist der Ofen aus. Ich muss vermutlich mehr drauf achten, dass ich nicht selbst narzisstisch durch die Welt renne. Mir hilft, dass ich zu meiner Geschichte und den Lebenslinien meiner Familie stehe und von Anfang an jedem Menschen ehrlich entgegen trete. Ich möchte nicht, dass wer anderes unter meiner Zerissenheit leidet bzw. ich möchte keinen Mann täuschen, der auf mich aufbaut. Meine innere Leere ist meins. Ich möchte nicht, dass auch nur irgendein Mensch da reinfällt. Ich muss mich selbst heilen und nicht meinen, dass ich Heilung durch wen anders erfahren kann. Nein. Das verdient niemand. (Für mich fängt da der Missbrauch nämlich an).