Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

@CosmicQueen
ich weiß ja, dass Du lesen kannst, am verstehen - zumindest meiner posts - scheint es momentan etwas zu hapern. Was womöglich daran liegt, dass Du falsch verstehen willst? Macht nix, ich gehe gerne darauf ein.

CosmicQueen schrieb:Das Gesetz soll also geändert werden, weil im Fall GLL Videomaterial existiert? Wie oft kommt es denn vor dass bei einer Vergewaltigung gefilmt wird? Wie sonst will man bei allen anderen Fällen ein "Nein ist Nein" belegen?
Wenn man also beim Geschlechtsakt "hör auf" oder mal "nein" sagt, ist das automatisch eine Vergewaltigung? Soll aber vorkommen, dass man bei bestimmten Sexhandlungen mal "hör auf" sagt, oder "nein", dies aber nicht auf den gesamten Geschlechtsakt bezieht, sondern auf einzelne Handlungen die man gerade nicht so prickelnd findet, oder wenn eben einer dabei filmt.

Ich habe nirgends geschrieben, dass das Gesetz geändert werden soll, weil im Fall GLL Videomaterial existiert. ich habe lediglich erklärt, dass man eine Anschuldigung so oder beweisen muss

Tussinelda schrieb:Man muss sowieso nachweisen, was man behauptet

da aber offenbar nicht einmal Aufnahmen, die belegen, dass jemand 3mal "Hör auf" sagte, dazu führen, dass mit egal was aufgehört wird (es wurde weiter gefilmt, es hatten weiterhin 2 Typen mit ihr Sex, es gab weiterhin Oralsex), man dann - außer das nachgewiesen werden muss, dass man "Hör auf" sagte - auch noch explizit erklärt werden muss, worauf man das "Hör auf" bezieht während man es sagt, (obwohl trotzdem mit NIX aufgehört wurde, auch nicht geklärt wurde, was gemeint sein könnte, wir erinnern uns?), dann kann an diesem Gesetz etwas nicht stimmen, und zwar noch mehr, als sowieso schon nicht damit stimmte, da es so ausgelegt wird, dass man sich - sofern man nicht völlig weggetreten ist - wehren muss, um behaupten zu dürfen, vergewaltigt worden zu sein.
Und nein, es ist nicht automatisch eine Vergewaltigung, wenn man während dem Sex auch mal "nein" oder hör auf" sagt, es kann aber eine sein, wenn man während dem Sex "nein" oder "hör auf" sagt und die angesprochene Person weder irgendeine Handlung unterlässt, noch - falls es Unklarheiten gibt - nachfragt, sondern einfach unbeeindruckt alles weiter macht, als hätte niemand etwas gesagt.
Ich hoffe ich habe es jetzt auch für Dich verständlich formuliert. Ansonsten, bevor Du mich wieder missverstehst, lese meine posts lieber 2mal durch oder frage bei Unklarheiten einfach nach. Ich antworte gerne.

@CosmicQueen

hier wird Dir nochmal dargelegt, warum dieses Gesetz DRINGEND der Überarbeitung bedarf
Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung? (Seite 34) (Beitrag von stereotyp)

Ok. Ich hab mich nie mit dem Tatbestand 177 StGB befasst. Wird aus verständlichen Gründen nicht im Examen geprüft. Hätte ich mir nicht vorstellen können, dass die Gesetzgebung dazu so in D ist. Aus einem Kommentar zu 177 StGB:

Das schlichte Vornehmen einer sexuellen Handlung gegen den Willen einer anderen Person reicht in keinem Fall aus. Es muss vielmehr ein willensbeugender Zwang auf das Opfer ausgeübt worden sein.

Der Gewaltenbegriff ist mit dem des § 240 StGB übereinstimmend. Als Gewalt wird demnach sowohl vis absoluta, die überwältigende Gewalt, die vor allem körperlich hervorgerufen wird als auch vis compulsiva, die beugende Gewalt, die in die Richtung eines psychischen Zwanges geht, verstanden. Nach herrschender Ansicht ist unter Gewalt der physisch vermittelte Zwang zur Überwindung eines geleisteten oder erwarteten Widerstandes zu verstehen. Nicht ausreichend ist, dass der Täter nur die Abneigung des Opfers erkennt, denn die bloße Vornahme einer Handlung entgegen den Willen einer anderen Person, ist kein Erzwingen mit Gewalt.
Beispiel: Festhalten der Hände, Auseinanderdrücken der Beine, Legen auf das Opfer.

Muss dringendst geändert werden.

und damit Du nicht damit kommst, dass es ja "nur" ein Kommentar sei, hier die Erklärung, was ein Gesetzeskommentar ist.
Wikipedia: Gesetzeskommentar

vielleicht verstehst Du jetzt, was ich meine :ask:

Tussinelda schrieb:ich weiß ja, dass Du lesen kannst, am verstehen - zumindest meiner posts - scheint es momentan etwas zu hapern. Was womöglich daran liegt, dass Du falsch verstehen willst? Macht nix, ich gehe gerne darauf ein.

Oh, das ist aber sehr nett, dass DU mir zugestehst lesen zu können. Ich möchte es nicht falsch verstehen, sondern sehe es anders als du, stell mir mal vor, so was soll es geben...

Tussinelda schrieb:Ich habe nirgends geschrieben, dass das Gesetz geändert werden soll, weil im Fall GLL Videomaterial existiert. ich habe lediglich erklärt, dass man eine Anschuldigung so oder beweisen muss

Nein, das hast du nirgends geschrieben, dass lese ich so heraus auf Grund deiner Beiträge, damit kann ich natürlich falsch liegen, es war ja auch ein Fragezeichen dahinter.

Tussinelda schrieb:da aber offenbar nicht einmal Aufnahmen, die belegen, dass jemand 3mal "Hör auf" sagte, dazu führen, dass mit egal was aufgehört wird (es wurde weiter gefilmt, es hatten weiterhin 2 Typen mit ihr Sex, es gab weiterhin Oralsex), man dann - außer das nachgewiesen werden muss, dass man "Hör auf" sagte - auch noch explizit erklärt werden muss, worauf man das "Hör auf" bezieht während man es sagt, (obwohl trotzdem mit NIX aufgehört wurde, auch nicht geklärt wurde, was gemeint sein könnte, wir erinnern uns?), dann kann an diesem Gesetz etwas nicht stimmen, und zwar noch mehr, als sowieso schon nicht damit stimmte, da es so ausgelegt wird, dass man sich - sofern man nicht völlig weggetreten ist - wehren muss, um behaupten zu dürfen, vergewaltigt worden zu sein.
Und nein, es ist nicht automatisch eine Vergewaltigung, wenn man während dem Sex auch mal "nein" oder hör auf" sagt, es kann aber eine sein, wenn man während dem Sex "nein" oder "hör auf" sagt und die angesprochene Person weder irgendeine Handlung unterlässt, noch - falls es Unklarheiten gibt - nachfragt, sondern einfach unbeeindruckt alles weiter macht, als hätte niemand etwas gesagt.

Nein, es muss nicht noch explizit erklärt werden worauf sich das hör auf bezieht. Nur für das Gericht war es eben nicht offensichtlich auf was es sich bezieht und da du das Material gar nicht kennst und eine Vergewaltigung augenscheinlich nicht eindeutig erkenntlich, da offensichtlich einvernehmlicher Sex zu sehen war, lässt sich hier nicht eindeutig kläre ob sich das hör auf nicht auf diverse Handlungen bezieht, die in dem einvernehmlichen Sex gerade nicht erwünscht waren.
Und du kannst nicht jedem Vorschreiben wie man zu agieren hat während dem Sex, zumal die Herrschaften wohl alle Alkohol getrunken hatten und sich wohl im "Sexrausch" befunden haben, sind rationale und bedachte Reaktionen eher die Seltenheit.

Tussinelda schrieb:Ich hoffe ich habe es jetzt auch für Dich verständlich formuliert. Ansonsten, bevor Du mich wieder missverstehst, lese meine posts lieber 2mal durch oder frage bei Unklarheiten einfach nach. Ich antworte gerne.

Es war für mich die ganze Zeit verständlich, da brauchst du nicht oberlehrerhaft von oben herab zu deuten das ich dich missverstanden haben. Es kann nämlich sein, dass andere Menschen es anders sehen als du, aber das gilt ja nicht bei dir, denn für dich ist ja deine Weisheit meist der letzte Schluss und das Richtige.

Tussinelda schrieb:hier wird Dir nochmal dargelegt, warum dieses Gesetz DRINGEND der Überarbeitung bedarf

Es wird ja überarbeitet, hatte ich ja eine Seite vorher verlinkt. Ob es was bringt ist fraglich, da es viele Gesetze gibt an die sich trotzdem diverse Personen nicht halten. Und eine Nein ist Nein Gesetz steht dann halt im Gesetz, aber belegt werden muss trotzdem und wie sich ja jetzt herausstellt gestaltest sich dieses weiterhin schwierig.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Es wird ja überarbeitet, hatte ich ja eine Seite vorher verlinkt. Ob es was bringt ist fraglich, da es viele Gesetze gibt an die sich trotzdem diverse Personen nicht halten. Und eine Nein ist Nein Gesetz steht dann halt im Gesetz, aber belegt werden muss trotzdem und wie sich ja jetzt herausstellt gestaltest sich dieses weiterhin schwierig.

Na mit einem wirksamen Gesetz das besagt dass ein 'nein' auch 'nein' bedeutet, auch wenn keine körperlichen Abwehrversuche unternommen wurden, würde diese Diskussion nicht entstanden sein. Es gibt hier Videomaterial das dieses 'nein' eindeutig belegt.

Vymaanika schrieb:Und nochmal zu der Sache, dass manche User hier GLL als Schlampe sehen und sie deshalb weniger glaubwürdig sein soll..ist natürlich Bullshit, vor dem Gesetz sind alle gleich,

Sehe ich genau so.

Schlimm was man hier so zu lesen bekommt. Hoffe da trollen einige nur rum, auch wenn das schon bei dem Thema daneben wäre. Ich befürchte aber das Schlimmere, das es wohl doch ernst gemeint ist.

Wenn jemand nein, halt, hör auf, Stopp, Ich will nicht/möchte nicht, lass das, nicht.... sagt, dann hat man auch sofort aufzuhören und wenn nicht, dann ist es Vergewaltigung. Diesbezüglich sollte das Gesetz wirklich mal überarbeitet werden.

Und egal wie Frau Lohfink sonst so ist, auch sie hat genau so das Recht selbst zu entscheiden was mit ihr und ihrem Körper geschieht, bei ihr ist eine Vergewaltigung genau so zu verurteilen wie es bei anderen auch sein sollte.

Und bei Argumenten wie, dass ein Nein bei einigen Frauen ja bedeutet könnte ich kotzen. Nein bedeutet Nein und nicht die sieht so aus als ob sie möchte.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Das hab ich hier schon öfter geschrieben. Das du dir das nicht vorstellen kannst ist nicht mein Problem. Ist eben nicht immer alles so einfach wie du es gerne hättest.

Es geh tnicht, darum, dass ich es mir nicht vorstellen kann, sondern, dass es keine plausible antwort darauf gibt, was es zu einer nebelkerze macht.
oder welche antwort soll das sein?

@CosmicQueen
wenn es für Dich "oberlehrerhaft" ist, wenn ich dafür sorge, dass man meine posts nicht interpretiert, sondern einfach das liest, was da steht, dann tut mir das leid. Aber vielleicht solltest Du dann einfach dies hier

CosmicQueen schrieb:Nein, das hast du nirgends geschrieben, dass lese ich so heraus auf Grund deiner Beiträge, damit kann ich natürlich falsch liegen, es war ja auch ein Fragezeichen dahinter.

einfach unterlassen. Dann muss man Dich auch nicht "belehren" ;)
schon wieder:

CosmicQueen schrieb:Und du kannst nicht jedem Vorschreiben wie man zu agieren hat während dem Sex, zumal die Herrschaften wohl alle Alkohol getrunken hatten und sich wohl im "Sexrausch" befunden haben, sind rationale und bedachte Reaktionen eher die Seltenheit.

ich habe niemandem vorgeschrieben, wie er/sie zu agieren hat, es ging darum, wie das Gericht das sieht (fatal für das mögliche Opfer) und wie Du und andre es siehst/sehen (zum Glück egal)

shionoro schrieb:oder welche antwort soll das sein?

Auch das habe ich hier schon öfter geschrieben.
Naja aber manche schließen sich halt gerne dem zornigen Mob an, wissen ganz genau was geschehen ist und würden vermeintliche Täter am liebsten direkt lynchen ohne ein Urteil abzuwarten.
Niemand von uns weiß welche Informationen dem Gericht vorliegen. Und solange da niemand verurteilt ist hat er als unschuldig zu gelten.

@McMurdo

Hast du nicht. Du sagtest 'naja es kann ein spiel sein', obwohl das in sich keinerlei sinn macht, da, wenn es eine solche absprache gab, GLL davon logischerweise wusste und wusste, dass sie solcherlei infos auf dem handy haben.

Und nochmal: Wenn du sagst, niemand wisse, welch einformationen dem gericht vorliegen, musst du mir schon plausible möglichkeiten vorlegen, wie das denn alles mit rechten dingen zugegangen sein soll an dem abend.

shionoro schrieb:obwohl das in sich keinerlei sinn macht, da, wenn es eine solche absprache gab, GLL davon logischerweise wusste und wusste, dass sie solcherlei infos auf dem handy haben.

Das Menschen nicht immer nur sinnvolle Sachen tun sollte wohl klar sein. :D Das bedeutet gar nichts.

shionoro schrieb:Und nochmal: Wenn du sagst, niemand wisse, welch einformationen dem gericht vorliegen, musst du mir schon plausible möglichkeiten vorlegen, wie das denn alles mit rechten dingen zugegangen sein soll an dem abend.

Das ergibt noch weniger Sinn. Denk mal drüber nach.

@McMurdo

Und du meinst, dass das nicht erwähnt werden würde von den medien, wenn das ganze so eine verrückte sm kiste war?

Und doch, es ergibt sehr viel sinn, wenn ich dich frage, wie eine plausible vorgeschichte aussieht für einen fall wie diesen wo es komplett legitim ist, 'hör auf' zu ignorieren.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Naja aber manche schließen sich halt gerne dem zornigen Mob an, wissen ganz genau was geschehen ist und würden vermeintliche Täter am liebsten direkt lynchen ohne ein Urteil abzuwarten.

Genau das passiert doch gerade mit Frau Lohfink. Oder habe ich Deine Beiträge falsch interpretiert? Wieso wartest Du dann nicht ganz einfach das Urteil ab?

jk1 schrieb:Es gibt hier Videomaterial das dieses 'nein' eindeutig belegt.

echt? zeig mal...

Tussinelda schrieb:und wie Du und andre es siehst/sehen (zum Glück egal)

Ja, das sowieso....

Es wird sich zeigen ob dieses Gesetz so sinnvoll ist, oder man hier nicht willkürliche Ungerechtigkeiten damit schafft.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:echt? zeig mal...

Jetzt wirds kindisch ...
In diesem Thema schreiben einige User mit, die selbst das Video gesehen haben. Auch wenn die Meinungen darüber auseinander gehen, wie Frau Lohfinks 'nein' zu deuten war, sind sich alle darüber einig, dass dieser Clip existiert.
Aber warum erkläre ich dir das?
Es gibt Menschen, die hätten lieber zwei Arten von Gerechtigkeit.
Die, für Menschen die ihnen sympathisch sind und ihren moralischen und ethischen Wertevorstellungen entsprechen; und dann die anderen, die vorm Gesetz alle gleich sehen wollen. Du scheinst zu Ersteren zu gehören.

@jk1
Ich kann ja nichts dafür, wenn du es angeblich besser weißt als ein Gericht, die das volle Material zur Verfügung hatten und feststellten das dieses „hör auf“ auf was ganz anderes bezogen sein konnte, wenn augenscheinlich einvernehmlicher Sex in dem Video zu sehen ist. Wie das hier diverse User subjektiv beurteilen ist dabei völlig unerheblich.

Und nein, ich gehe nicht nach Sympathie, da ich Frau Lohfink gar nicht kenne, also ist deine Spekulation darüber rein polemischer Natur.

@jk1

Man muss nicht für oder gegen Gina-Lisa sein, um das zu beurteilen. Am besten ist es sogar, man ist gar nichts von beidem. Ich glaube, mit einer "Ich mach mir kein Urteil"-Einstellung kommt man in dieser Diskussion noch am aller weitesten. Darüber diskutieren ist ja erst einmal in Ordnung, aber die Meinung des Gegenüber respektieren gehört zu einer sachlichen Diskussion dazu und das kann weder die Pro noch die Contra-Seite irgendwie, wenn man sich hier so die letzten Seiten durchliest.

@CosmicQueen
und wie erklärst Du dann, dass dieses "Hör auf" zu keinem Aufhören geführt hat, egal jetzt mal, worauf es sich bezog (denn das wissen die Richter ja nicht und sonst ja auch keiner, wie es scheint, nicht mal GLL, obwohl sie es ja sagte, aber das interessiert ja nicht)? Und findest Du nicht, auch diese Tatsache hätte vor Gericht irgendwie Beachtung finden sollen?

@Tussinelda
Wie jetzt? Die Richter wussten nicht auf was sich dieses „hör auf“ bezieht, GLL wusste es augenscheinlich auch nicht so genau, sagt aber im Nachhinein sie wollte gar keinen Verkehr mit beiden (?), aber die Typen sollten es wissen und das hätte vor Gericht Beachtung finden sollen? Diese Logik verstehe ich nicht. Dass das Filmen und weiter verbreiten nicht in Ordnung war, ist ja beachtet worden und das war auch die richtige Entscheidung. Aber wenn etwas uneindeutig und zweifelhaft ist gilt immer noch „im Zweifel für den Angeklagten“ und ist zu berücksichtigen, falls etwas nicht eindeutig bewiesen werden kann.

@CosmicQueen
nein, es hätte Beachtung finden sollen, dass ALLE 3mal Hör auf hörten, GLL es 3mal sagte und nix aufgehört wurde, also ist es ja offenbar scheissegal, worauf es sich bezogen haben könnte, denn unterlassen wurde keine Handlung.
Übrigens ist das Filmen nicht verurteilt worden, es ging nur um die Verbreitung und es wurde auch nur einer der Männer verurteilt, obwohl ja aus eMails hervorging, dass beide es verbreitet hatten. Aber das Verfahren gegen den einen wurde eingestellt, er hatte schliesslich keine Wohnadresse.....so einfach entzieht man sich der Verantwortung......aber das macht alles nix, Hauptsache man kann GLL anklagen, wegen Falschbeschuldigung, da sie es wagte, jemanden wegen Vergewaltigung anzuzeigen.

@Tussinelda
Ein kontextloses "hör auf" soll jetzt dazu führen eine Handlung zu unterlassen, obwohl keinem klar ist auf was es sich bezieht? Das wird ja immer bizarrer.
Also ich warte mal auf die weitere Prozessführung und eventuell mehr Infos diesbezüglich. Das endet ja hier nur in einer Endlosschleife von Wiederholungen und für sowas ist mir meine Zeit zu schade.