Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

SKlikerklaker schrieb:Nicht unbedingt.

Der aktuelle § 177 StGB definiert als Vergewaltigung auch Situationen "unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist". In dem Fall ist der Straftatbestand auch erfüllt, wenn keine Gewalt angewendet wird.

"Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist" wäre dann auch die Situation, in der das Opfer nicht mehr aktiv "Nein" sagen kann. Ich wage zu behaupten, dieser Passus wäre auch in einem neuen Gesetz noch vorhanden.

Das ist mir schon klar, ich habe lediglich die pauschale "Nein bedeutet Nein"-Aussage etwas in Frage gestellt.

Aber wie auch immer, im Fall von GLL hat man das (§ 177 StGB) also ja offenbar nicht angewendet, obwohl man das meiner Meinung nach durchaus hätte tun können.

Emodul

@Einzelgänger

Du kannst dir das gerne einreden, hoffen wir, dass du in eine solche situation nicht kommst, genausowenig wie irgendwelche von deinen angehörigen.
Ich für meinen teil finde männer die einen auf 'ich würde dann voll krass rache nehmen' machen immer etwas amüsant und naiv, aber das ist dein ding.

taren schrieb:Das ist aber eine unlogische Argumentation, wie schon festgestellt kann "Hör auf" sich auf alles beziehen. Es ist keine konkrete Aussage, weil es aber keine konkrete Aussage ist, kann auch niemand wissen auf was es sich bezieht und dies trifft natürlich auch auf die beiden Männer zu. Insofern kann man feststellen, es wurde was gegen den Willen der Frau durchgeführt und die beiden Männer hatten es nicht nötig zu prüfen was es war, im Zweifelsfall bezieht sich aber "Hör auf" dann auf alles.

Das ist doch genau das was ich hier sagen will. Dass so ein "tolles" Nein-heißt-Nein- Gesetz u. U. gar nichts ändert oder verbessert, weil ich vor Gericht so immer argumentieren kann. Kann es sein, dass mich hier keiner versteht, oder verstehen will?

@SKlikerklaker

Aber das 'u.U.' macht diese aussage nunmal relativ nichtig.

@shionoro

shionoro schrieb:Du kannst dir das gerne einreden, hoffen wir, dass du in eine solche situation nicht kommst, genausowenig wie irgendwelche von deinen angehörigen.
Ich für meinen teil finde männer die einen auf 'ich würde dann voll krass rache nehmen' machen immer etwas amüsant und naiv, aber das ist dein ding.

Ich sag ja, Deine Reaktion ist vollkommen normal. Und die paar anderen die da anders ticken, nun von denen ließt man ab- und zu in der Zeitung wenn es dann mal dazu kommt. So ist das halt. Du bist Vernünftig - ich bin es nicht, darauf kannst Du wetten ;)

Und danke das Du mir wünscht das ich nie in eine solche Situation komme... das wünsche ich Dir und allen anderen auch. Ich kann jetzt große Töne spucken, aber wenn es so weit kommt wird sich die Spreu vom Weizen trennen... ich bin nicht scharf drauf raus zu finden, wie Linientreu ich heutzutage noch bin, denn besser macht es eine solche Situation nicht, nur anders... und das Leid wird multipliziert. Aber ich glaube ich könnte nicht anders...

shionoro schrieb:Warum soll gegenwehr oder schreien um hilfe kein spiel sein?

Kann auch ein Spiel sein keine Frage.

Deine Argumentation ist ja aber es gehöre ins Gesetz das "hör auf" auch schon reicht. Das sich dadurch nichts ändert habe ich ja schon mehrfach jetzt dargestellt. Denn gegen den Willen ist heute auch schon Vergewaltigung.

@McMurdo

Ich habe nicht gesagt, dass rollenspiele beim sex kriminalisiert werden sollen.

Aber er ist ja heute auch im gesetz verankert, dass körperliche gegenwehr als unwillensbekundung zählt, obwohl, wie du selsbt einräumst, auch das ein spiel sein kann.

Warum soll das jetzt bei verbaler unwillensbekundung problematisch sein, obwohl man da genau dieselben maßsstäbe ansetzen kann die eine verurteilung ausschließen wenn vorher z.b. ein codewort ausgemacht worden ist?

shionoro schrieb:Ich habe nicht gesagt, dass rollenspiele beim sex kriminalisiert werden sollen.

Deine Argumentation ist die ganze Zeit: Nein heißt nein. Ich sage die ganze Zeit das das nicht unbedingt stimmt.

shionoro schrieb:Aber er ist ja heute auch im gesetz verankert, dass körperliche gegenwehr als unwillensbekundung zählt, obwohl, wie du selsbt einräumst, auch das ein spiel sein kann.

Im Gesetz steht:

Wer eine andere Person
...
nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

Und das ist ja das große große Problem. Das ist in vielen vielen Fällen eben gar nicht mehr nachvollziehbar. Da helfen die besten Gesetze nichts.

shionoro schrieb:Warum soll das jetzt bei verbaler unwillensbekundung problematisch sein, obwohl man da genau dieselben maßsstäbe ansetzen kann die eine verurteilung ausschließen wenn vorher z.b. ein codewort ausgemacht worden ist?

Es ist nichts anderes. Auch wenn du nur Nein sagst und es wirklich so gemeint ist, ist es eine Vergewaltigung. Das Problem ist der Nachweis das es wirklich so war. So wie in diesem Fall sogar mit Video. So zumindest sah es die Richterin bis jetzt.

@McMurdo

Meine argumentation war niemals, dass der gesetzestext 'nein heißt nein' lauten sollte, sondern, dass verbale unwillensbekundungen ausreichen sollten anstatt zu verlangen, dass sich die frauen auch wehren.
Oder steht im gesetzestext 'um hilfe schreien heißt nein', obwohl auch sowas ne erlaubte spielart ist?

McMurdo schrieb:Und das ist ja das große große Problem. Das ist in vielen vielen Fällen eben gar nicht mehr nachvollziehbar. Da helfen die besten Gesetze nichts.

Doch, das ist ziemlich eindeutig, dass eine nötigung besteht wenn man jemanden sagt, er soll aufhören, und er weite rmacht, ohne vorherige absprachen.

McMurdo schrieb:Es ist nichts anderes. Auch wenn du nur Nein sagst und es wirklich so gemeint ist, ist es eine Vergewaltigung. Das Problem ist der Nachweis das es wirklich so war.

Es ist aber sicherlich leichter , dann eine vergewaltigung nachzuweisen, als wenn man von vornherein sagt, dieses verhalten sei nichtmal kriminell.
Wenn ich sage man darf mit frauen schlafen die verbal sagen sie wollen gar nicht, dann , stell dir vor, ist das noch schwerer zu verurteilen.
Weil es erlaubt ist.

Manchmal ist weniger echt mehr. Im Prinzip lese ich nur raus, das du Gina Lisa Lohfink nicht magst und deswegen als "widerwärtige Gestalt" bezeichnest.

Was im übrigen keine Hervorhebung deiner Charakterstärke darstellt. @DoctorThrax

Sry, aber das was sie da macht ist in meinen Augen einfach widerlich. Vor allem gegenüber wirklichen Opfern sexueller Gewalt ist das eine Farce.

Ich finde die Diskussion überzogen, und habe Vertrauen in unsere Rechtsprechung.

@datrueffel
Psychoanalytischen Annahmen zufolge sind Gefühle wie heftige Abneigungen das Ergebnis von verdrängten Wünschen oder Triebregungen.

@DoctorThrax
Kannst Du mit Sicherheit ausschließen, dass es sich bei Dir nicht (auch) um die Projektion eigener aggressiver Impulse nach außen handelt?

@callida

Warum hast du vertrauen in die rechtssprechung?

callida schrieb:Kannst Du mit Sicherheit ausschließen, dass es sich bei Dir nicht (auch) um die Projektion eigener aggressiver Impulse nach außen handelt?

Das musst du mir mal genauer erklären.

shionoro schrieb:Doch, das ist ziemlich eindeutig, dass eine nötigung besteht wenn man jemanden sagt, er soll aufhören, und er weite rmacht, ohne vorherige absprachen.

Ja sicher, wenn man überall Kameras und Tonbandgeräte hat. Dann vielleicht. Wenn nicht dann wird es halt schwierig bis Unmöglich jemals festzustellen was nun genau wie passiert ist.

shionoro schrieb:Meine argumentation war niemals, dass der gesetzestext 'nein heißt nein' lauten sollte, sondern, dass verbale unwillensbekundungen ausreichen sollten anstatt zu verlangen, dass sich die frauen auch wehren.
Oder steht im gesetzestext 'um hilfe schreien heißt nein', obwohl auch sowas ne erlaubte spielart ist?

Ich hatte den Gesetzestext schon verlinkt. Darin steht ganz klar wer jemanden zu sexuellen Handlungen nötigt. Da steht nichts davon das sich eine Frau physisch wehren muss.

shionoro schrieb:Weil es erlaubt ist.

Ist es ja nicht. Einfach mal den Gesetzestext lesen.

@McMurdo
es ist aber so, nach Rechtsauslegung, deshalb ja eine Verschärfung des Gesetzes, wurde auch schon verlinkt ;)

http://www.frauen-gegen-gewalt.de/pm/items/bff-pressemitteilung-was-ihnen-widerfahren-ist-ist-in-deutschland-nicht-strafbar-bff-legt-fallanalyse-zu-schutzluecken-im-sexual.html

Hier: http://m.taz.de/!5036062;m/

"Körperverletzung kann mit bis zu fünf Jahren Haft bestraft werden. Wenn jemand Sie vergewaltigt, und Sie haben geweint und „Nein“ gerufen – wird er nicht bestraft. Wie das Strafgesetzbuch und die deutsche Justiz mit vergewaltigten Frauen umgehen, zeigt eindrücklich eine Analyse von gut hundert Fällen, die der Bundesverband Frauenberatungen und Frauennotrufe (BFF) jetzt vorgelegt hat."

@McMurdo

Mann muss sich leider wehren, auch, wenn es so nicht im Gesetz steht.

@all

vielleicht das mal lesen. der beitrag und vor allem der autor sind es mehr als wert. vielleicht ist die diskussion dann ja etwas differenzierter und näher am gesetz

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht-schutzluecke

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-05/sexualstrafrecht-noetigung-vergewaltigung-fischer-im-recht

edit: auch die anderen kolumnen sind es wert sie zu lesen

http://www.zeit.de/serie/fischer-im-recht

@callida

Ja, manch Mann hier äußert sich despektierlich über bestimmte Promis, ist aber voller Interesse an (und Information über) ihren Vermögensverhältnissen. Oder in welchen Clubs sie mann mal nett auf alles ansprechen könnte ... Aus dem Widerspruch soll schlau werden, wer will.

Hier ist n schöner Kommentar aus der f.a.z., falls er nicht schon mal gepostet wurde.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/gina-lisa-lohfink-zu-viele-meinen-sie-haette-ihr-recht-verwirkt-14281838-p4.html

Über den Schluss sollte eigentlich gar nicht diskutiert werden:

Aber, und deshalb ist es gar nicht merkwürdig, dass es jetzt eine feministische Debatte gibt: Lohfink hat das Recht, zu entscheiden, wann die Objektivierung ihrer Person aufhört. Noch so ein Satz, der sich banal anhört, weil er eigentlich klar sein sollte.

@Dogmatix

Dass jemand sein Recht auf irgendwas verwirkt, ist Quatsch. Egal wie man es dreht und wendet, ob man die Dame mag oder nicht: Sie ist ein Mensch und hat, wie wir alle, das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Was ich allerdings nicht verstehe, ist diese "Spaltung in zwei Lager" - dauernd liest man Team Gina Lisa und sowas oder eben Leute, die komplett dagegen sind - kann man nicht einfach mal abwarten was das Gericht entscheidet und etwas objektiver jsein? Und hat denn niemand mehr Vertrauen in die Gerichte? Wenn sie Gina Lina wegen Falschaussage beschuldigen, denkt Ihr dann nicht, dass sie MEHR Hintergrundinformationen haben, als wir Bürger?

Ich persönliche habe keine Meinung dazu, es gibt Dinge, die dafür, und auch dagegen sprechen. Ich selbst schaue mir auch das Video nicht an. Ich warte ab, bis das Gericht endgültig entscheidet.

DoctorWho schrieb:vielleicht ist die diskussion dann ja etwas differenzierter und näher am gesetz

Seit zwei Jahren dabei und noch immer hegst Du eine solche Hoffnung?

Die Kolumnen sind allerdings wirklich lesenswert.

@shionoro
Ich glaube das Problem liegt hier ganz einfach im Nachweis der Straftat. Eine Vergewaltigung kann zweifelsfrei nur nachgewiesen werden, wenn die Frau entsprechende Verletzungen hat, es Zeugen gibt oder wie in diesem Fall eben ein Video.

Ansonsten steht im Zweifelsfall Aussage gegen Aussage. Und dann muss der Beschuldigte freigesprochen warden.