Der Mensch Jens Söring

@Rick_Blaine
Ups! Danke! 1. Fremdsprache Hochdeutsch. ;-)

monstra schrieb:Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass der Bruder (erst) "seit der Beerdigung" zu der Überzeugung gelangt ist, Elizabeth sei in die Tat involviert.

Warum möchtest du das? Ich habe nur wörtlich übersetzt. Der Film spricht von "memorial service" und das heisst eben "Gedenk-Gottesdienst". Beerdigung würde man im Englischen wohl "funeral" genannt haben. Mag sein, dass beides oft synonym verwendet wird. Aber Abschiedsfeiern und Beerdigungen fallen ja oft auseinander, z.B. bei Urnenbegräbnissen. Da mir unbekannt ist, wie sich das exakt bei den Haysoms verhielt, bevorzuge ich den Wortlaut.

Zweitens ist der Bruder nur der Halbbruder, und wenn wir schon am Korinthenkacken sind, lässt der Film offen, ob HH "(erst) seit" dieser Feier zu der Überzeugung gelangte, oder ob sie schon vorhanden war und seither weiter wuchs: he has become increasingly convinced = er ist geworden zunehmend überzeugt. Aber geschenkt.

monstra schrieb:Aber wenn wir schon korrekt sind: Das "Bauchgefühl" schmuggelst Du nun hinein. Das ist Deine Interpretation. Nicht die der Ermittler oder des Bruders. Die Überzeugung des Bruders könnte "Bauchgefühl" sein, ja. Aber genauso auf konkreten Beobachtungen des Verhaltens oder Aussagen von Elizabeth beruhen, die nicht genannt werden.

Das kann man so sehen. Erscheint mir aber zu kompliziert gedacht. Natürlich entsteht ein Bauchgefühl aus Beobachtungen und der Wahrnehmung von Aussagen. Wenn die aber so unkonkret oder unbedeutend sind, dass sie garnicht erst als Indiz mitgeteilt werden, dann darf man getrost von Bauchgefühl sprechen, ohne deswegen von einem Oberlehrer zurecht gewiesen zu werden.

monstra schrieb:Übersetzung (Tri):
"Als die Familie die Reinigung vornahm im inneren des Hauses, verbrachte sie einige Zeit damit, ihre Fussabdrücke mit denen zu vergleichen, die im Haus gemacht worden war (!)."
Monstea schrieb:
Mit "sie" und "ihre" dürfte nicht die Familie gemeint sein (so Deine Übersetzung), sondern Elizabeth.

Wieder habe ich nur wörtlich übersetzt. Und dass ich da ihre Familie als fussabdruckvergleichend dargestellt hätte ist unrichtig. Dass hier mit "sie" EH gemeint ist, geht aus dem Zusammenhang deutlich hervor. Alles andere wäre völlig absurd. Man muss sich geradezu anstrengen, das misszuverstehen. Nur weil ich satzweise übersetze und interpretiere, ist doch nicht davon auszugehen, dass der Zusammenhang fehlt. Ich unterstelle meinen Lesern da durchaus ein funktionierendes Kurzzeitgedächtnis. Für die anderen hätte man die Doppeldeutigkeit des "sie" durch den in Klammern gesetzten Zusatz (EH) vermeiden können. Ich werde in Zukunft versuchen, auch den weniger zusammenhangsbegabten Lesern gerecht zu werden. Danke für den Hinweis.

monstra schrieb:Mag sein, dass der Film das suggeriert, weil offen bleibt, wer denn nun was genau beobachtet hat. Aber damit unterscheidet er sich nicht von einem journalistischen Zeitungsartikel, der genauso Quelle sein kein.

Und deshalb soll man es unerwähnt lassen? Und die - gegenüber einem Text deutlich erweiterten - Manipulationsmittel des Films verschweigen? Ja wo kommen wir denn da hin?

monstra schrieb:Trimalchio schrieb:
Wie unsicher diese Aussage ist geht schon allein aus dem Wechsel von Ein- und Mehrzahl hervor: the footprints (Mz) that was made (Ez) ... war es einer? Waren es mehrere? In welchem Raum? Wie lange? Man weiss es nicht.

Monstra schrieb:
Das mag ich bei meinen bescheidenen Fremdsprachenkenntnissen nun nicht erkennen:

Wie sollte es denn Deiner Ansicht nach korrekt im Englischen heißen statt "the footprints that was made" (Deutsch: "die Fußabdrücke, die [that] gemacht wurden")???

Ich kenne das Ausmaß deiner Bescheidenheit nicht, aber in my humble opinion hätte es im Englischen korrekt heissen müssen "the foot prints, that had been made". In meinem sprachlichen Tellerrand heisst "was made" "wurde gemacht" (Einzahl) und nicht "wurden gemacht" (Mehrzahl). Aber da wird es genug Muttersprachler und Englischlehrer im Forum geben, falls ich mich eines Besseren belehren lassen müsste.

Ah, das ging ja schnell! "were made", danke @Rick_Blaine!

monstra schrieb:Trimalchio schrieb:
Für einen Grössenvergleich hätte ja ein kurzes, unauffälliges danebenstellen genügt.
Daher kann man vielleicht davon ausgehen, dass sie versuchte, sich in den Täter einzufühlen. Dies wiederum wäre unnötig, sollte sie selbst am Massaker beteiligt gewesen sein...

Monstea schrieb:
So. Und das ist nun wieder Spekulation wie alles andere, was hier pro und contra insinuiert wird. Zulässig, klar. Aber man sollte das nicht vorhalten, wenn man es selbst tut. ;-)

Ich sage: "kann man vielleicht davon ausgehen"
Das ist? Ja, eine Spekulation! (was auch sonst!)
Schade, dass du dabei den eigentlichen Witz verpasst hast. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. ;-)

Trimalchio schrieb:Warum möchtest du das? Ich habe nur wörtlich übersetzt. Der Film spricht von "memorial service" und das heisst eben "Gedenk-Gottesdienst".

Weil mir der Zeitpunkt wichtig ist:

1. Warum war der Bruder ab diesem Gottesdienst überzeugt?
2. War dieser Gottesdienst vor der Reinigung (und dem Abdruckvergleich) oder danach?

Bezieht sich Bruder auf ein Ereignis oder Verhalten Elizabeths und wenn ja welches - oder ist es tatsächlich nur ein "Bauchgefühl"? Das ist eine ehrliche Frage, die nichts darüber aussagt, ob die Überzeugung des Bruders auch zutrifft.

Trimalchio schrieb:Und deshalb soll man es unerwähnt lassen? Und die - gegenüber einem Text deutlich erweiterten - Manipulationsmittel des Films verschweigen? Ja wo kommen wir denn da hin?

Jeder Zeitungsartikel berichtet zwangsläufig "vom Hörensagen". Selbst wenn wörtlich zitiert wird. Der Autor ist immer das Medium, immer der "Zeuge vom Hörensagen". Egal ob Text oder Film, es wird immer zusammengefasst, verknappt, ausgewählt, die Aufmerksamkeit von Leser oder Zuschauer erregt. Und es gibt immer die abstrakte Gefahr, dass falsch berichtet, Fehler gemacht oder manipuliert wird.
Aber Du erhebst einen konkreten Manipulationsvorwurf, der unbelegt bleibt.

Ansonsten ist der "Zeuge vom Hörensagen" im deutschen Strafprozess zulässiges und häufig genutztes Beweismittel. Beispielsweise beim Widerruf von Geständnissen. Der Beweiswert ist zwar gemindert, aber darauf stützen sich auch wesentlich Verurteilungen (z.B. der Fall Ursula Herrmann).

Trimalchio schrieb:Natürlich entsteht ein Bauchgefühl aus Beobachtungen und der Wahrnehmung von Aussagen. Wenn die aber so unkonkret oder unbedeutend sind, dass sie garnicht erst als Indiz mitgeteilt werden, dann darf man getrost von Bauchgefühl sprechen, ohne deswegen von einem Oberlehrer zurecht gewiesen zu werden.

Ok. Du kennst nicht die Sinneswahrnehmungen des Bruders, auf denen sich sein Verdacht gründet. Und redest deshalb von "Bauchgefühl". Dann beruht auch Deine Überzeugung vom Fall auf Bauchgefühl. Das ist sicher so. Und bei mir nicht anders. Im Übrigen bin ich völlig humorlos. Und verberge nicht mein Unwissen. Richtig erkannt.

Du musst auch auf meine Kommentare nicht reagieren. Wenn Du es tust, dann bitte ich Dich, nicht von "Oberlehrer" oder "Korinthenkacker" zu sprechen. Ich bezeichne Dich auch nicht mit irgendwelchen abwertenden Begriffen. So viel Respekt für die andere Meinung müsste eigentlich selbstverständlich sein.

Tatort70 schrieb:Terry Wright, Seite 364

"The test results state, “Blood was identified on the swabs from the bathroom shower after luminol usage. Tests for human protein were negative.”
There is no evidence that anyone took a shower, only evidence that there was a reaction to the luminol, that blood was identified on the swabs, and that no human proteins were found. Perhaps the fictitious unknown assassins that Harding says were there had their dog with them and the dog bled while it showered?"

Tatort70 schrieb:Terry Wright beschreibt, dass in der Dusche Hundehaare bzw. Blut das nicht von einem Menschen stammte (nicht-menschliche Proteine) gefunden wurde.

Terry Wright erwähnt überhaupt kein Haar in der Dusche.

Terry Wright glaubt auch nicht, dass da ein Hund in der Dusche geblutet hat, er macht sich über Harding lustig, der ja sagt, es habe jemand geduscht. Dann müsse der unbekannte Mörder einen blutenden Hund dabei gehabt haben, schreibt Wright. Er findet diese Vorstellung offenbar absurd.

Wright glaubt ja eben nicht, dass irgendjemand geduscht hat. Der Hinweis, jemand habe geduscht, dient ja dazu, Sörings Geständnis anzuzweifeln, denn darin erwähnt er kein Duschen.

Du siehst das offenbar anders:

Tatort70 schrieb:Es ist korrekt dass nicht ein "Hundehaar" identifiziert wurde, sondern ein Tierhaar, sowie auch Blut ohne menschliche Proteine. Sofern es sich nicht um ein Alien handelt, müssen wir also von Tierblut ausgehen. Aufgrund der Aussagen von Jens, er hätte einen Hund angefahren/überfahren ("hit by car"), ist es relativ plausibel, dass er mit dem Blut des Hundes in Kontakt kam und dieses abgewaschen hat.

Gibt es Hinweise in Sörings Geständnissen, dass er mit dem Blut des (angeblich) angefahrenen Hundes in Berührung kam? Ich hatte das bislang so verstanden, dass er nicht anhielt und auch nicht das Auto nach Spuren eines Zusammenpralls untersuchte.

Wusste Söring vielleicht gar nicht, dass der/die Täter mit Hundeblut in Berührung kamen, und dann duschten? Das wäre je ein Hinweis darauf, dass sein Geständnis nicht auf eigenem Erleben beruht.

Terry Wright zumindest versucht in seinem Bericht zu entkräften, dass überhaupt wer geduscht hat, aus genau diesem Grund. Offenbar nicht ganz so überzeugend.

yasumi schrieb:Wusste Söring vielleicht gar nicht, dass der/die Täter mit Hundeblut in Berührung kamen, und dann duschten? Das wäre je ein Hinweis darauf, dass sein Geständnis nicht auf eigenem Erleben beruht.

sicher, deswegen ist er anschließend auch geflohen. Um auch diese Personen zu schützen, die dort duschten oder eine Duschparty veranstalteten. Seine Fingerabdrücke hat er verwischt, denn es hätte tatsächlich sein können, dass auch diese Personen in seiner Wohnung/Auto gewesen sind und Fingerabdrücke hinterließen.Das ist ja eigentlich ziemlich offensichtlich, dass er mit seinem Verhalten eigentlich immer nur die anderen schützen wollte. Nie sich selber.

monstra schrieb:Trimalchio schrieb:
Warum möchtest du das? Ich habe nur wörtlich übersetzt. Der Film spricht von "memorial service" und das heisst eben "Gedenk-Gottesdienst".
Weil mir der Zeitpunkt wichtig ist:

1. Warum war der Bruder ab diesem Gottesdienst überzeugt?
2. War dieser Gottesdienst vor der Reinigung (und dem Abdruckvergleich) oder danach?

Warum hast du das dann nicht lieber als Frage formuliert? So als Hinweis sieht es aus wie eine Kritik an einer vorgeblich falschen Übersetzung. Das verwirrt doch nur.

Wir kennen das Datum der Reinigungsaktion nicht. Allerdings bietet sich der Gedenkgottesdienst als Zeitpunkt an, weil da alle Mitglieder der Familie zusammenkamen.

monstra schrieb:Bezieht sich Bruder auf ein Ereignis oder Verhalten Elizabeths und wenn ja welches - oder ist es tatsächlich nur ein "Bauchgefühl"? Das ist eine ehrliche Frage, die nichts darüber aussagt, ob die Überzeugung des Bruders auch zutrifft.

Nun, das bleibt tatsächlich unklar. Der Film suggeriert den Zusammenhang mit dem Sockenvergleich, und das mag auch so zutreffen. Direkt gesagt oder belegt wird es aber nicht.

monstra schrieb:Trimalchio schrieb:
Und deshalb soll man es unerwähnt lassen? Und die - gegenüber einem Text deutlich erweiterten - Manipulationsmittel des Films verschweigen? Ja wo kommen wir denn da hin?

Monstra schrieb:
Jeder Zeitungsartikel berichtet zwangsläufig "vom Hörensagen". Selbst wenn wörtlich zitiert wird. Der Autor ist immer das Medium, immer der "Zeuge vom Hörensagen". Egal ob Text oder Film, es wird immer zusammengefasst, verknappt, ausgewählt, die Aufmerksamkeit von Leser oder Zuschauer erregt. Und es gibt immer die abstrakte Gefahr, dass falsch berichtet, Fehler gemacht oder manipuliert wird.
Aber Du erhebst einen konkreten Manipulationsvorwurf, der unbelegt bleibt.

Ansonsten ist der "Zeuge vom Hörensagen" im deutschen Strafprozess zulässiges und häufig genutztes Beweismittel. Beispielsweise beim Widerruf von Geständnissen. Der Beweiswert ist zwar gemindert, aber darauf stützen sich auch wesentlich Verurteilungen (z.B. der Fall Ursula Herrmann).

Ich schrieb hier vor einiger Zeit mal was über Bleiwüsten und fruchtloser erkenntnistheoretischer Metadiskussion. Falls das keine neutrale Beschreibung war, sondern despektierlich, bitte ich um Entschuldigung. Was willst du uns eigentlich sagen? Dass wörtliche Zitate aus dem Mund eines Ermittlers und journalistische Zusammenfassungen aus dem Off irgendwie gleich glaubwürdig seien ja wohl hoffentlich nicht.

monstra schrieb:Ok. Du kennst nicht die Sinneswahrnehmungen des Bruders, auf denen sich sein Verdacht gründet. Und redest deshalb von "Bauchgefühl". Dann beruht auch Deine Überzeugung vom Fall auf Bauchgefühl. Das ist sicher so. Und bei mir nicht anders. Im Übrigen bin ich völlig humorlos. Und verberge nicht mein Unwissen. Richtig erkannt.

Na jedenfalls etwas. Aber auch hier hast du den eigentlichen Witz verpasst. Mir ging es nicht um die Kenntnis aller Wahrnehmungen des HH, sondern darum, dass nur diejenigen es in den Fokus der Aufmerksamkeit schaffen, die konret genug sind. Kann man aber gern missverstehen, wenn man unbedingt möchte.

monstra schrieb:Du musst auch auf meine Kommentare nicht reagieren. Wenn Du es tust, dann bitte ich Dich, nicht von "Oberlehrer" oder "Korinthenkacker" zu sprechen. Ich bezeichne Dich auch nicht mit irgendwelchen abwertenden Begriffen. So viel Respekt für die andere Meinung müsste eigentlich selbstverständlich sein.

Wer sich den Schuh anzieht, dem passt er.

yasumi schrieb:Gibt es Hinweise in Sörings Geständnissen, dass er mit dem Blut des (angeblich) angefahrenen Hundes in Berührung kam?

ich hatte flapsig aus der Erinnerung geschrieben.
Es ist offensichtlich so, dass in der Dusche nur Blut ohne menschliche Proteine, also sagen wir, Tierblut, gefunden wurde und das Haar in einem Waschbecken.

Wie erklärst du das Vorhandensein des Tierbluts in der Dusche plausibel?

Terry Wrights Statement über jemand der mit Hund in der Dusche war ist offensichtlich sarkastisch, und ich glaube auch dass Terry irgendwo in diesem riesigen Dokument erklärt, dass Jens nicht geduscht haben muss, ich glaube weil das Fehlen des Duschens in seinem Geständnis eben gerade von der "Gegenseite" als Argument verwendet wurde, das Geständnis wäre nicht glaubwürdig. Diese Argumentation ist relativ sinnlos, da man Lügen von Wahrheit bei den Aussagen sowieso kaum unterscheiden kann, ohne irgendwelche unabhängigen Beweise. Einfach nur weil Jens es sagt, kann man wohl kaum etwas glauben.
Terry erklärt also, dass jemand nicht geduscht haben muss, um das Blut zu erklären, sondern er kann sich auch nur in die Dusche gebeugt haben und dort z.B. die Hände gewaschen haben.

Z.b. Die Hände gewaschen, weil er Hundeblut dran hatte, das ist Spekulation aber plausibel aus meiner Sicht. Jens hatte sich bei Gardner nach einem Hund erkundigt, der evtl. in der Gegend gefunden worden wäre, da er offensichtlich den angefahrenen Hund dann nicht mehr gesehen hatte, d.h. er war weggelaufen - laut Aussage von Jens.
Das Anfahren des Hundes ist so eine merkwürdige Aussage, die kaum zu seiner Verteidigung dient, also warum sollte er es erfunden haben? Als Insider-Gag - das leuchtet mir nicht ein. Vielleicht eher, weil er wirklich einen Hund angefahren hatte. Dann hat er nachgeschaut, ist mit dem Blut in Berührung gekommen, ist nochmal zurückgefahren und hat sich gewaschen.
Hat ggf. auch das Auto grob gereinigt, weil er vielleicht nicht mit einem blutverschmierten Auto herumfahren wollte, nachdem er gerade einen Doppelmord begangen hatte.

Also das ist meine Erklärung, was ist deine für das Tierblut in der Dusche?

Vielleicht war es Annie Massie die nach der Leichenschändung noch ein Tier geopfert hat? (Sarkasmus, Jens hatte Annie der Voodo-Leichenschändung beschuldigt)

@Tatort70
Gibt es eigentlich irgendwo in der " Literatur " zum Fall einen Hinweis darauf, ob sich Herr JS jemals bei Frau Massie entschuldigt hat für seine wüsten Anschuldigungen bzw Verdächtigungen ? Die arme Frau . Bzw Ihre Angehörigen . In so einem Umfeld , wo jeder mit jedem irgendwie bekannt ist oder war , ist das ja ein Skandal . Etwas bleibt immer hängen . Man könnte meinen , JS hatte bei seinen ersten Geständnissen irgendwas intus , daß er sich solche Horror Zusatz Szenarien ausdachte. Alleine seine Frage danach , ob es etwas ändert wenn er nur aussagt getötet zu haben und den ekligen Rest hätten andere erledigt bzw zu Ende gebracht .
Echt gruselig , von der Tat mal ganz abgesehen . Und mit Sicherheit auch ein Grund ,am Inhalt von seinem Kerngeständnis über mehrere Jahre in UK keinen Zweifel zu haben .

monstra schrieb:1. Warum war der Bruder ab diesem Gottesdienst überzeugt?2. War dieser Gottesdienst vor der Reinigung (und dem Abdruckvergleich) oder danach?Bezieht sich Bruder auf ein Ereignis oder Verhalten Elizabeths und wenn ja welches - oder ist es tatsächlich nur ein "Bauchgefühl"? Das ist eine ehrliche Frage, die nichts darüber aussagt, ob die Überzeugung des Bruders auch zutrifft.

Ich weiß gar nicht, worüber hier diskutiert wird. Die Intuition des Bruders war zwar richtig, Elizabeth H. ist als Mittäterin verurteilt worden. Intuition reicht vor Gericht (Gott sei Dank!) allerdings nicht aus. Der Halbbruder war zur Tatzeit nicht am Tatort, somit kann er auch keine Angaben machen, wer genau am Tatort war. Daher ist es vor Gericht ziemlich irrelevant, was ein Verwandter annimmt oder vermutet. Sieht man beispielsweise im Fall Rebecca Reusch. Da geht die Familie davon aus, dass der Schwager unschuldig ist. Die Polizei hält ihn trotzdem für den Hauptverdächtigen, egal was das "Bauchgefühl" der Angehörigen sagt.

Nun ja, das stimmt wohl. Als Beleg für ihre Schuld oder Unschuld hat es nicht gedient undcwar auch für die Verurteilung von JS ohne Belang. Aber da bin ich mir mit Monstra einig: Interessant ist die genaue Abfolge schon. Wann und wodurch genau entstanden die Verdächtigungen gegen EH? Wann und wodurch die gegen Frau Massie? Und was davon ist mehr als nur Bauchgefühl und Hörensagen?

Tatort70 schrieb:Terry erklärt also, dass jemand nicht geduscht haben muss, um das Blut zu erklären, sondern er kann sich auch nur in die Dusche gebeugt haben und dort z.B. die Hände gewaschen haben.

Z.b. Die Hände gewaschen, weil er Hundeblut dran hatte, das ist Spekulation aber plausibel aus meiner Sicht. Jens hatte sich bei Gardner nach einem Hund erkundigt, der evtl. in der Gegend gefunden worden wäre, da er offensichtlich den angefahrenen Hund dann nicht mehr gesehen hatte, d.h. er war weggelaufen - laut Aussage von Jens.
Das Anfahren des Hundes ist so eine merkwürdige Aussage, die kaum zu seiner Verteidigung dient, also warum sollte er es erfunden haben? Als Insider-Gag - das leuchtet mir nicht ein. Vielleicht eher, weil er wirklich einen Hund angefahren hatte. Dann hat er nachgeschaut, ist mit dem Blut in Berührung gekommen, ist nochmal zurückgefahren und hat sich gewaschen.
Hat ggf. auch das Auto grob gereinigt, weil er vielleicht nicht mit einem blutverschmierten Auto herumfahren wollte, nachdem er gerade einen Doppelmord begangen hatte.

Du könntest Recht haben.

Allerdings: Jemand, der nur weiß, dass möglicherweise ein Hund angefahren wurde und neben der Küchen-Spüle auch das Bad benutzt wurde, würde die Geschichte so erzählen, wie Söring das in seinen Geständnissen tat.

Ohne die Details, die nur ein Täter wissen könnte.

Details wie: Anfassen des angefahrenen Hundes bzw des Blutes am Auto. Benutzen der Dusche zusätzlich zum rechten Badezimmer-Waschbecken.

Deswegen habe ich meine Zweifel, ob Söring das tatsächlich selbst erlebt hat.

Da Söring alles andere ist, aber nicht so blöd wie er manchmal tut, darf man ihm beim Geständnis getrost eine Doppelstrategie unterstellen. Er hatte ja auf der Flucht Zeit genug, sich soetwas auszudenken. Auf der einen Seite ein Geständnis, so glaubwürdig wie eben nötig, um fürs erste als Alleintäter dazustehen (und in deutschen Jugendknast zu entkommen), und nach Möglichkeit ohne die besonders bestialischen Details.

Auf der anderen Seite ein Geständnis mit soviel Unklarheiten und Widersprüchen wie möglich, um sich einen späteren Widerruf vorbehalten zu können. Vielleicht hatte er wirklich darauf spekuliert z.B. mit der verdrehten Lage der Leiche von DH mehr Eindruck schinden zu können?

monstra schrieb:Ansonsten ist der "Zeuge vom Hörensagen" im deutschen Strafprozess zulässiges und häufig genutztes Beweismittel. Beispielsweise beim Widerruf von Geständnissen. Der Beweiswert ist zwar gemindert, aber darauf stützen sich auch wesentlich Verurteilungen (z.B. der Fall Ursula Herrmann).

Der Beamte, der bei der Abgabe des Geständnisses dabei war, welches später widerrufen wurde, ist aber gerade KEIN Zeuge vom Hörensagen. Denn er kann aus eigener Wahrnehmung berichten, was der Beschuldigte gesagt hat, als er gestand, wie die konkrete Vernehmungssituation war, wer noch anwesend war etc.

Ein wirklicher Zeuge vom Hörensagen hat vor Gericht recht wenig Beweiswert. Denn er kann aus eigener Wahrnehmung - und darauf kommt es entscheidend an -, zur Beweisfrage nichts sagen, weil er in der konkreten Situation nicht anwesend war. Er kann bloß darüber berichten, was ihm andere über die Situation berichtet haben.

Andante schrieb:Der Beamte, der bei der Abgabe des Geständnisses dabei war, welches später widerrufen wurde, ist aber gerade KEIN Zeuge vom Hörensagen. Denn er kann aus eigener Wahrnehmung berichten, was der Beschuldigte gesagt hat, als er gestand, wie die konkrete Vernehmungssituation war, wer noch anwesend war etc.

Wenn man es so sieht: Ja.

Was "Hörensagen" ist, hängt letztlich davon ab, welche Tatsache bezeugt werden soll. Wenn es darum geht, was jemand gesagt oder mitgeteilt hat, dann kann der Zeuge seine eigene Wahrnehmung schildern.

Dagegen hat er natürlich die Tatbegehung, die gestanden worden ist, nicht wahrnehmen können. Geht es also um die Frage, ob sich die Tat so zugetragen hat, wie es dem Zeugen vom Täter mitgeteilt worden ist, ist er Zeuge vom "Hörensagen". Da ist dann der Beweiswert erheblich gemindert.

monstra schrieb:Dagegen hat er natürlich die Tatbegehung, die gestanden worden ist, nicht wahrnehmen können.

Das ist ja auch nicht das Beweisthema für ihn. Natürlich kann er nichts dazu sagen, ob der Vernommene die Tat begangen hat oder nicht. Soll er auch gar nicht.

Es geht in diesen Fällen vielmehr um die Frage, ob das Geständnis des Beschuldigten glaubhaft ist oder aber der Widerruf des Geständnisses. Dafür kann von Bedeutung sein, unter welchen Umständen Geständnis und Widerruf abgegeben wurden. Und nur dazu soll sich der Vernehmungsbeamte als Zeuge äußern.

Andante schrieb:Es geht in diesen Fällen vielmehr um die Frage, ob das Geständnis des Beschuldigten glaubhaft ist oder aber der Widerruf des Geständnisses.

Das Beweisthema ist der Knackpunkt. Geht es nur darum, ob er gestanden hat, dann ist das so.

Sobald es aber auch um den Inhalt des Geständnisses geht, dieses also nicht dokumentiert worden ist, dann sieht das anders aus. Und das kommt nicht selten vor.

Es gibt auch keinen Grund, das nicht zu verwerten. Schildert der Täter einem (seinerseits glaubwürdigen) Zeugen in der Stunde tiefster innerster Schuldgefühle die Tat und wie er sie begangen hat, so kann das (bei doppelter Glaubhaftigkeit von Geständnis und Zeugenaussage) verwertet werden. Je nach weiteren Indizien kann der Beweiswert durchaus erheblich sein.

monstra schrieb:Je nach weiteren Indizien kann der Beweiswert durchaus erheblich sein.

Ja eben. Weshalb so ein Vernehmungsbeamter ja auch kein sog. "Zeuge vom Hörensagen" ist. Er schildert EIGENE Wahrnehmungen, die er gemacht hat, als der Beschuldigte sein Geständnis ablegte, also in welchem Zustand der Beschuldigte war, ob er glaubwürdig wirkte, flüssig erzählte, sich nicht in Widersprüche verwickelte und dergleichen.

Der klassische Zeuge vom Hörensagen ist hingegen jemand, der als Zeuge lediglich Angaben bekundet, die ein Dritter ihm gegenüber über seine Wahrnehmungen gemacht hat.

Auch ein Zeuge vom "Hörensagen" ist ein zulässiges Beweismittel. Wegen der begrenzten Zuverlässigkeit solcher Aussagen sind laut Bundesverfassungsgericht jedoch besonders hohe Anforderungen an die Beweiswürdigung zu stellen (BVerfG NJW 1992, 168; 1996, 448).

Melusine schrieb am 17.02.2020:2. Warum sollte er ein Abendessen "planen"? Was gibt es denn da zu planen?

Die Formulierung -dinner scene plannet out - lässt sich als Indiz deuten, dass Söring bereits in einem sehr frühen Beziehungsstadium zumindest in der Theorie, Möglichkeiten einer konkreten Tatumsetzung durchspielt hat. Noch bevor sich die Bindung zu H. gefestigt hatte oder obsessive Züge annahm.
Die "dinner scene" ist ein reelles Szenario, bei dem auch ein gewaltunerfahrener, bzw. physisch unterlegener Einzeltäter das Morddelikt an zwei Menschen technisch tatsächlich bewältigen könnte.

-beide Opfer sind längere Zeit an einer Stelle/ nah beieinander / Aufmerksamkeit abgelenkt ( Essen )
-Überraschungsmoment auf Seite des Täters
-dabei ist unerwarteter Angriff von hinten möglich= außerhalb Sichtfeld des 1. Opfers/ Angreifer muss nicht mit Gegenwehr oder Abwehr rechnen
-1. Opfer danach im Schockzustand/ geschwächt und in Handlungsfähigkeit stark eingeschränkt
-Angreifer kann sich sofort auf 2. Opfer konzentrieren und dessen Flucht verhindern
-durch dinner scene ist Ablauf der Begegnung für Täter planbar/ Täter kann voraussehen, wie sich spätere Opfer zu einem fixen Zeitpunkt verhalten werden

Auch JS Wortwahl impliziert Planung: plan out-durchplanen / certain operation- strategische Einzelabläufe, die einem festgelegten Endziel dienen/ mehrmals weapon / Instrument-Angriffswerkzeuge.

Im gesamten Brief lassen sich Textstellen finden, die belegen, dass bei Söring eine Empfänglichkeit für dieses Thema vorhanden war. Unabhängig von Haysoms Suggestion/Manipulation rief das Thema eine Resonanz bei ihm hervor, die auf seinen eigenen inneren Themen beruhte. Es gibt zwei Textpassagen, in denen er seine eigene Gewaltbereitschaft auslotet.

Silentobserver schrieb:Die Formulierung -dinner scene plannet out - lässt sich als Indiz deuten, dass Söring bereits in einem sehr frühen Beziehungsstadium zumindest in der Theorie, Möglichkeiten einer konkreten Tatumsetzung durchspielt hat. Noch bevor sich die Bindung zu H. gefestigt hatte oder obsessive Züge annahm.

Genau! Die beiden waren gerade mal 3 Wochen fest zusammen, als er ihr auf ihren Weihnachtsbrief antwortete. Möglicherweise hat JS sogar versucht EH davon abzuhalten sich professionelle Hilfe zu suchen.

Jan. 3. 23:49p.m.
Your letter arrived; I watched One Flew Over
the Kookoo's Nest; my mother had one of her strange reactions
("I don't want to go to an insane asylum, I don't want to go to
an insane asylum" repeated several times while crying.
(...)

(Quelle: JS Weihnachtsbrief)

Statt der professionellen Hilfe (er scheint durchaus erkannt zu haben, dass EH dringend Hilfe benötigt hätte), hat Söring seine Hilfe und angeboten.

"To your actual letter: The fact that there have been many
burglaries in the area opens the possibility for another one with
the same general circumstances, only this time the unfortunate
owners... By the way, "yes", "voodoo", etc., is possible. In a
real sense, we are the victims. I'll explain in person. This
summer: My parents are pushing hard for me to go to Europe."

(Quelle: JS Weihnachtsbrief)

Silentobserver schrieb:Die "dinner scene" ist ein reelles Szenario, bei dem auch ein gewaltunerfahrener, bzw. physisch unterlegener Einzeltäter das Morddelikt an zwei Menschen technisch tatsächlich bewältigen könnte.

Daher wird Söring DH durch einen gezielten Schnitt in den Hals gleich zum Beginn des Angriffes kampfunfähig gemacht haben. Das wird er sich vorher wohl genau überlegt haben. Möglicherweise war NH grade in der Küche, als er den Angriff startete.