Der Mensch Jens Söring

bluelle schrieb:Da mich das sehr interessiert:
Kannst Du erklären wie solch ein Vergleich läuft, wie gründlich dieser ist, wie sich das verhält mit weiblich/männlich usw.?
Überhaupt vielleicht eine Quelle diesbezüglich.

Die Tabelle mit den am Tatort gefundenen DNA-Profilen und den DNA-Profilen von Derek Haysoms Kindern wurde hier im Thread schon mehrmals eingestellt (siehe u.a. Beitrag von Seps13 (Seite 937)) und im Detail diskutiert.

yasumi schrieb:Das ist eine Vermutung. Hast du auch einen Beleg dafür, dass das im Fall Söring so zutrifft?

Meine Erklärung war: wo mehr Blut verloren wird und mehr Proben gesichert werden, dort ist auch die Wahrscheinlichkeit größer, dass man hinterher erfolgreich auf DNA testen kann. "Quelle" für diese Annahme ist der gesunde Menschenverstand.

lucyme schrieb:Mal ganz davon abgesehen, dass der Sockenabdruck nicht ausschlaggebend war, ist mir das von Gardner auch neu und dafür hätte ich ich auch gerne eine Quelle, danke schonmal dafür.

Zu den 3 von dir angesprochenen Punkten (Anwälte, Richter, und Gardner/Sockenabdruck) kann ich sagen dass diese Dinge mehrmals im Strang verlinkt und diskutiert wurden.
Aber sei's drum, hier nochmal Gardner zum Sockenabdruck:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/keine-gnade-fuer-haeftling-179212-102.html

Die Bedeutung des Sockenabdrucks für den Prozess wird erläutert ab ca. Min. 14.50, Gardners Aussage zum Sockenabdruck ist zu sehen/hören ca. Min 17.42.

Zu den anderen Punkten musst du dich bitte noch gedulden. Ich komme irgendwann darauf zurück.

@ligala
Danke für den Link des ZDF-Films. Von "Hogwash" höre ich da nichts, diese Behauptung von Dir ist also noch nicht belegt.

Das was Gardner sagt, ist absolut richtig. Es hat beim Prozess niemand behauptet, dass der Abdruck mit hundertprozentiger Sicherheit von JS stammt, weil es darum auch garnicht ging. Dementsprechend wurde der Sockenabdruck als Solcher auch nicht als Beweis gewertet.

Zu den anderen Punkten musst du dich bitte noch gedulden. Ich komme irgendwann darauf zurück.

Das wäre schon wichtig, weil skandalös, wenn Richter Sweeney JS schon vor der Verhandlung als schuldig verurteilt hätte.

ligala schrieb:Gardners Aussage zum Sockenabdruck ist zu sehen/hören ca. Min 17.42.

Abgesehen davon, dass dieses billige Sensationsmachwerk selbst mit Tricks und Täuschung und Auslassungen en masse arbeitet - es ist völlig unklar, was genau Gardner vorgespielt wurde, bevor er es bestätigte. Der Schnitt suggeriert eine bestimmte Aussage. Aber seine eigenen Ausführungen lassen keinen Zweifel daran, dass er sauber ermittelt hat und an der Täterschaft von Söring keinen Zweifel hat.

Das jetzt hier so darzustellen, als zweifle er selber an dem Verursacher des Abdrucks ist ein Taschenspielertrick, der nur die Erbärmlichkeit der gesamten Argumentation bloßlegt.

Trimalchio schrieb:Abgesehen davon, dass dieses billige Sensationsmachwerk selbst mit Tricks und Täuschung und Auslassungen en masse arbeitet - es ist völlig unklar, was genau Gardner vorgespielt wurde, bevor er es bestätigte. Der Schnitt suggeriert eine bestimmte Aussage. Aber seine eigenen Ausführungen lassen keinen Zweifel daran, dass er sauber ermittelt hat und an der Täterschaft von Söring keinen Zweifel hat.

Das jetzt hier so darzustellen, als zweifle er selber an dem Verursacher des Abdrucks ist ein Taschenspielertrick, der nur die Erbärmlichkeit der gesamten Argumentation bloßlegt.

Sehe ich genauso. Ist halt wieder ein ZDF-Film. Auf welche Frage Gardner da antwortet, steht in den Sternen. Trotzdem sagt er genau das, worum es geht, nämlich dass das niemand behauptet hat. Alter billiger Trick der Manipulation. Und hier wird dann "Gardner sagt *hogwash*" draus gemacht.

Mr.Stielz schrieb:Dass die DNA in der Blutgruppe A (Derek Haysom) tatsächlich Derek Haysom gehört, gilt als sicher aufgrund des Kreuzvergleichs mit seinen Kindern Elizabeth und Julian Haysom.

Mr.Stielz schrieb:Die Tabelle mit den am Tatort gefundenen DNA-Profilen und den DNA-Profilen von Derek Haysoms Kindern wurde hier im Thread schon mehrmals eingestellt (siehe u.a. Beitrag von Seps13, Seite 937) und im Detail diskutiert.

Welche Zeile in der Tabelle bezieht sich auf den Sohn von Herrn Haysom? Ich sehe da nur Angaben zur DNA von Elizabeth Haysom (letzte Zeile). Ein Abgleich mit ihrer DNA wäre generell etwas problematisch, denn es könnte sich ja auch um eine Mischspur handeln. Und wenn Teile der gefundenen DNA im "Blutgruppe A"-Blut von Elizabeth Haysom stammten, dann müsste sie ja am Tatort gewesen sein.

Mr.Stielz schrieb:Meine Erklärung war: wo mehr Blut verloren wird und mehr Proben gesichert werden, dort ist auch die Wahrscheinlichkeit größer, dass man hinterher erfolgreich auf DNA testen kann. "Quelle" für diese Annahme ist der gesunde Menschenverstand.

Hm. Wie erklärst du dir aber dann, dass nicht bei allen "Blutgruppen A"-Spuren DNA gefunden wurde? Müsste ja dann überall reichlich Blut zum archivieren gegeben haben. Z.B. Spur 5DR, direkt neben dem Stuhl auf dem Herr Haysom saß als ihm von hinten die Kehle durchgeschnitten wurde. Da konnte keine DNA ermittelt werden.

Siehe Grundrissbild https://www.allmystery.de/bilder/km109429-47
und tabellarischer Vergleich Blut mit DNA: https://www.allmystery.de/bilder/km109429-10

Trimalchio schrieb:Das jetzt hier so darzustellen, als zweifle er selber an dem Verursacher des Abdrucks ist ein Taschenspielertrick, der nur die Erbärmlichkeit der gesamten Argumentation bloßlegt.

Zumal Jens Söring ja auch gestanden hatte, auf Socken im Haysom-Haus unterwegs gewesen zu sein, und damit Täterwissen offenbarte.

Jens Söring hat damit etwas gestanden, was die Ermittler schon wussten, ihm aber aus ermittlungstaktischen Gründen freilich nicht verraten haben.

Er gestand auch, nochmal ins Haus zurück gekehrt zu sein, um das Außenlicht zu löschen, und auch diese Rückkehr lies sich an den Tatortspuren erkennen. Jens Söring hat also auch hier Täterwissen preis gegeben.

Das Licht wiederum will er angelassen haben, weil er den Lichtschalter nicht fand (er wusste nicht, dass dieser in einem der Schlafzimmer war, EH hätte das sicher gewusst), und tatsächlich war die Außenbeleuchtung beim Auffinden der Leichen an.

Aber nochmal zu den Socken: Der "befangene" Richter Sweeney hat während der Verhandlung dafür gesorgt, dass der Sockenabdruck vor Gericht nur sehr bedingt Verwendung fand weil er nämlich klar stellte, dass es keine Sockenabdruckdatenbank gab welche als Vergleichsgröße hätte eingesetzt werden können weshalb auch keine wissenschaftlich verlässliche Einordnung von Sockenabdrücken möglich war.

Der Sockenabdruck hat also weder vor Gericht eine besonders große Rolle gespielt - anders als von Jens Söring behauptet -, noch war der Richter befangen, ebenfalls eine Behauptung von Jens Söring. Im Übrigen hat die Jury geurteilt, nicht der Richter.

Die Unschuldslegende von Jens Sörung basiert einzig auf seinen falschen Behauptungen und durchsichtigen Räuberpistolen. Dabei gilt nochmal zu unterstreichen, dass Jens Söring keine verlässliche Quelle ist weil er nun mal keineswegs unbefangen ist. Sich ausschließlich aufgrund seiner Darstellung eine Meinung über den Fall zu bilden ist daher eine verkürzte Wahrnehmung die zu keinem objektiven Schluss führen kann.

monstra schrieb:Ob ich eine Aussage für falsch oder für eine Lüge halte, ist ein qualitativer Unterschied. Mit "Lüge" unterstelle ich die vorsätzliche Falschaussage, wider besseren Wissens.

Der Unterschied ist mir völlig klar.
Allerdings hat Söring "Widersprüchlichkeiten", u. davon hat er genug geliefert, bis heute nicht aufgeklärt u. wird er vermutlich auch nicht.

Und nicht zuletzt geht es doch nicht darum, ob sich einige User unkorrekt ausgedrückt haben.

So Maßstäbe sollten an Jens Söring gesetzt werden ;)

yasumi schrieb:Ein Abgleich mit ihrer DNA wäre generell etwas problematisch, denn es könnte sich ja auch um eine Mischspur handeln. Und wenn Teile der gefundenen DNA im "Blutgruppe A"-Blut von Elizabeth Haysom stammten, dann müsste sie ja am Tatort gewesen sein.

Mischspuren sind laut Sörings Experten ausgeschlossen ;)
Außerdem wäre es ein großer Zufall, wenn man in allen Blutproben immer nur dieselben "Mischspuren" von Elizabeth und Julian Haysom fände, ohne dass Julian Haysom am Tatort war und ohne dass es irgendwo eine reine Spur von Elizabeth gäbe.

yasumi schrieb:Hm. Wie erklärst du dir aber dann, dass nicht bei allen "Blutgruppen A"-Spuren DNA gefunden wurde?

Dass nicht alle Blutproben und DNA-Spuren gleichermaßen degenerieren, sollte eigentlich klar sein, oder?

Das Problem war ja, dass die DNA Analyse noch gar kein technisches Verfahren war, als die Verbrechen stattfanden. Daher wurden die Proben auch nicht richtig gelagert, DNA kann degenerieren.

Rote Blutkörperchen (Erythrozyten) haben keinen Zellkern. Weiße Blutkörperchen (Leukozyten) müssen verwendet werden, diese waren dann aber jahrelang eingebacken in der eingetrockneten Blutspur (die ja auch Plasma, Eiweiße und andere Bestandteile enthält). Daher ist die Fehlerquote völlig normal.

Es gibt irgendwo eine ganze Aufstellung, warum es viel wahrscheinlicher ist, dass er am Tatort war als nicht. Irgendwo in den Unterlagen gibt es auch ein Papier, in dem Elizabeth ihm das Kino beschreibt.

MissMary schrieb:Irgendwo in den Unterlagen gibt es auch ein Papier, in dem Elizabeth ihm das Kino beschreibt.

Sie hat es in ihr Tagebuch gezeichnet.

@Cpt.Germanica

Zumal Jens Söring ja auch gestanden hatte, auf Socken im Haysom-Haus unterwegs gewesen zu sein, und damit Täterwissen offenbarte.

Jens Söring hat damit etwas gestanden, was die Ermittler schon wussten, ihm aber aus ermittlungstaktischen Gründen freilich nicht verraten haben.

Er gestand auch, nochmal ins Haus zurück gekehrt zu sein, um das Außenlicht zu löschen, und auch diese Rückkehr lies sich an den Tatortspuren erkennen. Jens Söring hat also auch hier Täterwissen preis gegeben.

Das Licht wiederum will er angelassen haben, weil er den Lichtschalter nicht fand (er wusste nicht, dass dieser in einem der Schlafzimmer war, EH hätte das sicher gewusst), und tatsächlich war die Außenbeleuchtung beim Auffinden der Leichen an.

Aber nochmal zu den Socken: Der "befangene" Richter Sweeney hat während der Verhandlung dafür gesorgt, dass der Sockenabdruck vor Gericht nur sehr bedingt Verwendung fand weil er nämlich klar stellte, dass es keine Sockenabdruckdatenbank gab welche als Vergleichsgröße hätte eingesetzt werden können weshalb auch keine wissenschaftlich verlässliche Einordnung von Sockenabdrücken möglich war.

Der Sockenabdruck hat also weder vor Gericht eine besonders große Rolle gespielt - anders als von Jens Söring behauptet -, noch war der Richter befangen, ebenfalls eine Behauptung von Jens Söring. Im Übrigen hat die Jury geurteilt, nicht der Richter.

Dem schließe ich mich vollkommen an und bin auf den Beleg der angeblichen Vorverurteilung durch den Richter von @ligala gespannt, vielleicht war der Prozess ja dadurch tatsächlich doch unfair.

Die Unschuldslegende von Jens Sörung basiert einzig auf seinen falschen Behauptungen und durchsichtigen Räuberpistolen. Dabei gilt nochmal zu unterstreichen, dass Jens Söring keine verlässliche Quelle ist weil er nun mal keineswegs unbefangen ist. Sich ausschließlich aufgrund seiner Darstellung eine Meinung über den Fall zu bilden ist daher eine verkürzte Wahrnehmung die zu keinem objektiven Schluss führen kann.

Sehe ich ebenfalls genauso. Für mich besteht das Hauptproblem in der Schwierigkeit, irgendwie noch zu durchblicken, wer welche Meinungen und Behauptungen von wem (kritiklos) übernommen hat, so ähnlich wie bei dem Kinderspiel "stille Post".

Original-Belege werden ja selten angeführt und wenn man dann mal an der Oberfläche kratzt, kommt für mich immer wieder heraus, dass der Urpsprung dieser jeweiligen Behauptung in irgendeiner (Schutz-)Behauptung in einem der unzähligen Romane und Texte von Söring himself liegt.

Eins muss ich JS lassen: sein Verwirrspiel betreibt er mit Bravour und sein Charisma (oder womit macht er das?), mit dem er sogar Ermittler, Staatsanwälte und Politiker über den Tisch und wie Tanzbären durch die Manege führt, bemerkenswert. Erklären kann ich mir das allerdings nicht.

Trimalchio schrieb:Abgesehen davon, dass dieses billige Sensationsmachwerk selbst mit Tricks und Täuschung und Auslassungen en masse arbeitet - es ist völlig unklar, was genau Gardner vorgespielt wurde, bevor er es bestätigte.

Ach so. Der Journalist hat also Ricky Gardner eine ganz andere Frage gestellt und der hat dann geantwortet "Sie hat absolut recht?" Siehst du/seht ihr das so? Dann würde ich an eurer Stelle mal ganz schnell mich ans ZDF wenden und den Sender darauf hinweisen, was für einen manipulativen Unsinn (hogwash) sie hier verbreiten, oder? Zumal der Film erst kürzlich- anlässlich Sörings Rückkehr nach Deutschland wieder hochgeladen wurde!
Hier noch mal die entscheidenden Passagen:
(Gail Marshall an der University of Virginia)
Gail: "[...] Jeder anerkannte Gerichtsmediziner wird Ihnen sagen, dass dies Schwachsinn ("hogwash") ist. Ich habe absolut keine Schwierigkeiten, anerkannte(!) Experten zu finden, die diesen Beweis (der Sockenabdruck) in wenigen Minuten auseinander nehmen. Unglücklicherweise hat der Anwalt von Jens einen solchen Experten nicht(!) hinzugezogen."

Gardner wird diese gefilmte Aussage von Gail, in seinem Büro am Laptop vorgespielt/gezeigt (siehe Doku)

Erzähler: "Jetzt ist der Fall juristisch abgeschlossen. Wir konfrontieren Ricky Gardner, den damaligen Ermittler, trotzdem mit den Zweifeln: Der Fußabdruck sei kein Beweis. Ein geschickter Polizeitrick, auf den die Geschworenen hereingefallen sind!? Stimmen diese Vorwürfe von Gail Marshall?"
Gardner: "Sie hat absolut recht. Aber niemand hat behauptet, dass das Jens Sörings Fußabdruck gewesen ist. Haben sie mich das jemals sagen gehört? Ich habe immer nur gesagt, er sei ähnlich. Niemand(!) musste je sagen, dass das Sörings Fußabdruck war. Wir mussten nur einfach das (die Folie über den Abdruck legend) zeigen."
Erzähler: "Geschickt. Aber ist das auch fair?"
Gardner: "Natürlich ist das fair. Das ist ja das Ergebnis unserer Arbeit. Unfair wäre gewesen, wenn wir die Abdrücke gefälscht hätten."

Gibt es eigentlich Informationen dazu, wann und von wem JS erfahren hat, dass er keine diplomatische Immunität hat? Ich hab dazu nur noch dunkel in Erinnerung, dass er zu Kerner meinte (das Interview, das nicht mehr auf YouTube ist), es sein Ende 86 gewesen, erinnere ich mich da richtig?

@ligala
Danke für die Abschrift. Merkst du jedenfalls, dass sie genau das NICHT hält, was sie belegen soll? An keiner Stelle nennt Gardner den Abdruckvergleich "hogwash". Und das, was mit dieser Behauptung von Söring oder seiner Fanmeile suggeriert werden sollte, Gardner hätte seine Meinung geändert, stimmt gleich garnicht. Ein niederträchtiges Machwerk, niederträchtig ausgeschlachtet. Peinliche Nummer. Hat man dann wohl nötig.

Aber dazu wurde ja bereits hinlänglich ausgeführt.

@ligala

[...]Gardner: "Sie hat absolut recht. Aber niemand hat behauptet, dass das Jens Sörings Fußabdruck gewesen ist. Haben sie mich das jemals sagen gehört? Ich habe immer nur gesagt, er sei ähnlich.[...]

Genau. Das ist doch die Quintessenz seiner Aussage in dem ZDF-Film. Und die trifft doch eindeutig zu, so wie ich weiter oben schon geschrieben habe. Es ging nie um hundertprozentige Übereinstimmung, weil das rein technisch anscheinend damals nicht möglich oder/und als Beweismittel zugelassen war. Es ging nur um Ähnlichkeiten zwischen EHs und JSs Abdrücken und dem Ausschluss von Abdrücken anderer Personen und darum, dass der Abdruck dem von JS ähnlicher war als dem von EH.

Und der Jury war das bewusst. Ihr wurde zugestanden, Ähnlichkeiten oder Abweichungen mit eigenen Augen beurteilen zu dürfen. Dabei wurden die Abdrücke nicht manipuliert oder gefälscht, eben genau so wie Gardner das sagt.

Warum soll man da jetzt dem ZDF hinterhertelefonieren wegen so nem "Spielfilm", das wäre ja eine Lebensaufgabe, sämtlichen Sendern und Zeitschriften ständig wegen irgendetwas hinterherzutelefonieren.

Meiner Meinung nach sollte man einfach alles, was irgendwie verbreitet wird, kritisch und vorsichtig sehen und hinterfragen, wenn es einen interessiert und sich anhand der Argumente, die einen überzeugen, eine eigene Meinung bilden. Die dann auch wiederum nicht unbedingt in Stein gemeisselt sein muss. So mach ich das jedenfalls.


@ligala
Denkst Du bitte noch an den Beleg, nach dem der Richter JS schon vor der Verhandlung für schuldig erklärt haben soll? Danke.

@ligala:
Wo genau liegt das Problem?
Ein Sockenabdruck hat nicht dieselbe Aussagekraft wie ein Fingerabdruck, das ist klar. Wenn Gail Marshall einen Experten findet, der jede Sockenanalyse in Zweifel ziehen kann, von mir aus. Und so sieht es wohl auch Gardner (seine Zustimmung bezieht sich eher nicht auf das Wörtchen "hogwash" ;) ). Klar ist aber auch, dass so ein Sockenabdruck dennoch einen forensischen Wert besitzt. Insbesondere dort, wo ein Sockenabdruck nicht mit einem Tatverdächtigen übereinstimmt, ist der Abdruck geeignet, diesen Verdächtigen auszuschließen. Das ist hier geschehen, EHs Abdruck passt augenscheinlich und laut Gutachten nicht zu den Sockenabdrücken am Tatort. Hat man nur einen kleinen, wohlbegrenzten Kreis an Tatverdächtigen (hier zwei), von denen alle bis auf einen ausgeschlossen werden können, während der Abdruck des letzten augenscheinlich passt, so taugt dieser Abdruck als Belastungsmerkmal gegen diesen Verdächtigen. Nicht als absoluter Beweis, sondern als ein weiterer Hinweis in einer Indizienkette.

Und genau das ist hier geschehen. Wir haben ganau zwei Verdächtige, die bis über die Ohren in den Mord verwickelt sind. Elizabeth Haysom wurde als Verursacherin der Sockenabdrücke ausgeschlossen, aber der Abdruck Sörings (der angegeben hat, in Socken an den Tstort zurückgekehrt zu sein) passt augenscheinlich wie die Faust aufs Auge.

Was daran "hoigwash" sein soll, wird wohl das Geheimnis der Gail Maqrshall bleiben.

Mr.Stielz schrieb:Mischspuren sind laut Sörings Experten ausgeschlossen ;)

Die Experten haben auf die Frage, ob es sich bei der DNA zur fraglichen "Blutgruppe 0"-Spur um eine Mischspur handeln könne, geantwortet, dass es dazu keine Anhaltspunkte gäbe. Weswegen alle andere Aussagen bloße Behauptungen bleiben. Wie folgende Behauptung:

Mr.Stielz schrieb:Dass die DNA in der Blutgruppe A (Derek Haysom) tatsächlich Derek Haysom gehört, gilt als sicher aufgrund des Kreuzvergleichs mit seinen Kindern Elizabeth und Julian Haysom.

auf die du trotz zweimaligen Nachfragens keinen Beleg geliefert hast. Wer sagt das? Wo kann ich das nachlesen?

MissMary schrieb:Es gibt irgendwo eine ganze Aufstellung, warum es viel wahrscheinlicher ist, dass er am Tatort war als nicht. Irgendwo in den Unterlagen gibt es auch ein Papier, in dem Elizabeth ihm das Kino beschreibt.

Ja, wenn man überzeugt davon ist, dass Jens Söring die Blutspur hinterließ, dann muss die DNA, die man in ihr fand, von jemand anderem sein.

Aber so richtig hilft das auch nicht weiter.