Der Mensch Jens Söring

Bluelle, bitte! Ob er will oder nur derzeit will - beides bleibt eine Tatsachenbehauptung. Und du verweigerst den Beleg dafür.

Venice2009 schrieb:Das ergibt sich daraus, weil wenige bis gar keine Aussagen von JS hinterfragt werden.

Wo? Wer? Hier?

Bitte Belege. Solche pauschalen Unterstellungen sind heiße Luft: Es dreht sich doch alles um seine Aussagen und ihren Wahrheitsgehalt.

Trimalchio schrieb:Wird ja weitergebetet. Siehe der soeben erst wieder unternommene Versuch, hier im thread die Verurteilung des nach eigenem Geständnis und anhand überzeugender Fakten als Doppelmörder entlarvten Söring als "unfair" darzustellen. Das Gejammer geht weiter. Von Reue keine Spur.

Pauschale Diffamierung. Wer "jammert"? Und: Warum sollte jemand, der den Prozess für "unfair" hält, Reue zeigen?

synthia schrieb:Solange die Annahme im Bereich von Wahrscheinlichkeiten bleibt sollte man bedenken wieviel Theorie neben der ganzen Berechnung liegt.

synthia schrieb:So könnte man beispielsweise auch annehmen, in einer Probe ist DH, in einer eine Laborkontamination, und in einer ein Unbekannter. Und schon ist die schöne Berechnung
dahin.

Wenn ich dich da richtig verstehe, meinst du damit die Überlegung, ob die ermittelte biostatistische Wahrscheinlichkeit beeinflusst wird von den konkreten Umständen.
1. Sie besteht grundsätzlich unabhängig davon.
2. In einem zweiten Schritt ist die Bedeutung der DNA-Wahrscheinlichkeit in Bezug zu den konkreten Umständen zu setzen, da greifen aber Ausschlusskriterien, die vielfältigen Möglichkeiten, wie das (wahrscheinliche) Ereignis zustande gekommen sein kann, spielen im Ergebnis keine Rolle.

Als Beispiel: Wenn ein Mann nach seinem DNA-Profil zu 99% der Vater eines Kindes ist, dann ist das natürlich sehr aussagekräftig, aber nur, wenn er überhaupt Geschlechtsverkehr mit der Mutter hatte. Wenn nicht, weil er nämlich in dem Zeitfenster der Empfängnis nachweislich im Ausland war, kann er natürlich nicht zu Unterhaltszahlungen verpflichtet werden. Dann kann er nicht der Vater sein (Ausschlussgrund) und ist es tatsächlich ein riesiger Zufall, dass ein genetischer Zwilling des tatsächlichen Vaters gefunden wurde.

Wenn nun einer von 567.828 Männern dieses in Blutgruppe 0 gefundene DNA-Profil hat, es mit dem ermittelten Profil von DH übereinstimmt und noch ein weiteres Mal dieses Profil in AB-Blut gefunden wurde, wodurch sich die Wahrscheinlichkeit weiter verringert, dann ist dies sehr aussagekräftig im Hinblick auf eine Kontamination.

Bei den konkreten Umständen muss man eigentlich nur - wie beim möglichen Vater in dem Beispiel oben - schauen, ob DH als DNA-Spurensetzer auszuschließen ist. Da sind wir uns wohl einig, das ist er ganz gewiss nicht. Die hohe Wahrscheinlichkeit für eine Kontamination bleibt also bestehen, Ausschlussgründe wären ggf. zu beweisen, das ist in diesem Fall nicht möglich.

ground schrieb:Was mich wundert, es müsste doch eine Originalquelle geben mit entsprechenden Berechnungen von den mit dem Fall beschäftigten Kriminalbiologen und den dazugehörigen Schlussfolgerungen.

Eine konkrete Wahrscheinlichkeitsberechnung habe ich bisher nur bei @Sector7 und Andrew Hammel gesehen. Nach der deutschen Rechtsprechung ist sie heutzutage standardmäßig von Gutachtern zu verlangen. Übrigens wurde vom BGH sogar die Anwendung der Produktregel (s. Berechnung Hammel) für die Ermittlung der Häufigkeit eines DNA-Profils bestätigt.

monstra schrieb:ob und wo JS "erwiesenermaßen" gelogen hat

Erwiesenermaßen, weil logisch und rechnerisch nachvollziehbar: Bei den zwei Männern, die er als Fakt hinstellt. Bei der als Fakt verkauften Behauptung, er sei als Quelle des Bluts der Blutgruppe 0 ausgeschlossen. Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr, aber sieh dir die aktuellen Leserbriefe vom Sheriff und vom Freundeskreis an - Es wird weiter suggeriert, das seien objektive Fakten.

Söring hat natürlich kein Interesse an so einer evidenten kontraproduktiven Wahrscheinlichkeitsberechnung. Da ich aber davon ausgehe, dass seine Experten das Ergebnis dieser Berechnung ganz genau kennen, das machen die nämlich im Vorbeigehen, ist es für mich eine bewusste Täuschung/Lüge, diese nicht zu veröffentlichen und die Behauptung der zwei fremden Männer gegen jede Wahrscheinlichkeit aufzustellen.

Wenn man es nicht für eine Täuschung oder Lüge halten möchte, dann wären die Experten... kultivierte Umschreibung für doof... nicht auf dem aktuellen wissenschaftlichen-juristischen Stand, denn der erfordert eine Wahrscheinlichkeitsabwägung vor einer Schlussfolgerung.

@Sector7, der die Wahrscheinlichkeitsabwägungen viel besser erklären könnte, hat sich leider abgemeldet. Er hat hier dankenswerterweise "ehrenamtlich" sehr viel Arbeit in den Krimibereich gesteckt, von der alle profitiert haben (mehrere wikis, sein Edutainment-Blog, auf den sich auch A. Hammel bezieht). Nun hatte er sich anscheinend in die dunklen Ecken dieses Forums verirrt, wo anständige Krimirubrik-User nicht hinkommen und ist da in einen Intrigensumpf geraten (?) Ich weiß es nicht. Aber ich finde seinen Weggang sehr schade. Viele Grüße an dieser Stelle an ihn und auch (unbekannterweise) an @Lebalda.

monstra schrieb:Wo? Wer? Hier?

Bitte Belege. Solche pauschalen Unterstellungen sind heiße Luft: Es dreht sich doch alles um seine Aussagen und ihren Wahrheitsgehalt.

möchtest du mich jetzt ärgern, oder stellst du dich absichtlich so an?

Es wurde hier vor einigen Seiten behauptet, der Richter wäre nicht fair gewesen, befangen, so wie Js es in seiner Bibel verfasst hat.
Dass er den "Sockenabdruckexperten" nicht zugelassen hat, die Jurymitglieder von weiter her geholt wurden, lässt den Schluss, er sei lediglich an seiner Verurteilung interessiert, wohl kaum aufkommen!
Das zieht sich wie ein roter Faden durch den Fall, die Ermittler waren ungerecht, als auch der Staatsanwalt, alle hatten persönliches Interessse daran, dass JS verurteilt wird. Selbstverständlich ist er auch deshalb nur verurteilt worden. Weil alle so böse und intrigant gewesen sind.

Seps13 schrieb:Erwiesenermaßen, weil logisch und rechnerisch nachvollziehbar: Bei den zwei Männern, die er als Fakt hinstellt. Bei der als Fakt verkauften Behauptung, er sei als Quelle des Bluts der Blutgruppe 0 ausgeschlossen. Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr, aber sieh dir die aktuellen Leserbriefe vom Sheriff und vom Freundeskreis an - Es wird weiter suggeriert, das seien objektive Fakten.

Das sehe ich auch so. Die Behauptung, damit sei "erwiesen", Söring sei nicht am Tatort gewesen, die ist unzutreffend. Aber eben auch noch keine Lüge. Denn die Fakten (Ergebnisse der Untersuchung) werden ja interpretiert. Im Sinne Sörings, klar. Aber dann würde jeder Anwalt "lügen", der Tatsachen im Sinne seines Mandanten interpretiert.

Deshalb ist in einer sachlichen Diskussion der beständige Vorwurf der "Lüge" eine unsachliche Abwertung, egal wer diesen Vorwurf verwendet.

monstra schrieb:Deshalb ist in einer sachlichen Diskussion der beständige Vorwurf der "Lüge" eine unsachliche Abwertung, egal wer diesen Vorwurf verwendet.

Finde ich gar nicht.
In einer sachlichen Diskussion muss man sagen dürfen, was man für Lügen hält oder nicht.
Wird zudem sachlich erklärt.

monstra schrieb:Denn die Fakten (Ergebnisse der Untersuchung) werden ja interpretiert.

Wenn man danach geht, dürfte bald kein Täter mehr verurteilt werden.

borabora schrieb:Wenn man danach geht, dürfte bald kein Täter mehr verurteilt werden.

Nein. Wieso?

Täter werden nach wie vor nicht aufgrund von Laborergebnissen oder Computerprogrammen verurteilt, sondern aufgrund der subjektiven Überzeugung von dazu berufenen Menschen. Die beispielsweise Laborergebnisse dahingehend interpretieren, ob sich daraus die Frage nach der Schuld des Angeklagten beantworten lässt. Sei es der Richter in Deutschland, sei es die Jury in den USA.

@monstra

Vor Gericht hört man die Vokabel "Lüge" oft. Sind die Herrschaften deshalb unsachlich?
Es ist ja schon fast rührend, was du dir alles ausdenkst, um dem Doppelmörder den Bauch zu streicheln. Sachlich ist das aber nicht.

borabora schrieb:In einer sachlichen Diskussion muss man sagen dürfen, was man für Lügen hält oder nicht.
Wird zudem sachlich erklärt.

Ob ich eine Aussage für falsch oder für eine Lüge halte, ist ein qualitativer Unterschied. Mit "Lüge" unterstelle ich die vorsätzliche Falschaussage, wider besseren Wissens.

Ein Argument, warum die Aussage falsch sein, beweist aber noch nicht die "Lüge". Damit bleibt es eine Unterstellung. Das mag zwar Deine Meinung sein, einer sachlichen (argumentativen) Diskussion ist diese Meinung aber nicht zuträglich.

Jamegumb schrieb:Vor Gericht hört man die Vokabel "Lüge" oft. Sind die Herrschaften deshalb unsachlich?
Es ist ja schon fast rührend, was du dir alles ausdenkst, um dem Doppelmörder den Bauch zu streicheln. Sachlich ist das aber nicht.

Ist das sachlich? Ich würde einem Doppelmörder den Bauch streicheln? Das ist diffamierend und ich verbitte mir eine solche Abwertung meiner sachlichen Argumentation. Im Übrigen wird vor Gericht selten von "Lüge" gesprochen. Einfach mal ein paar Verhandlungen mit konträren Zeugenaussagen verfolgen.

Ich finde seps13 hat es oben sehr gut erklärt, weshalb man das Beibehalten falscher Aussagen zu der DNA-Problematik wider besseren Wissens ! entweder als bewusste Lüge deklarieren darf und muss oder aber als vollständige Unfähigkeit zu logischer Schlussfolgerung. Beides ist vernichtend für den JS-Fanclub.

Mit Sophismen und Wortverboten lässt sich da nicht mehr viel rausreissen, @Monstra.

monstra schrieb:Im Übrigen wird vor Gericht selten von "Lüge" gesprochen. Einfach mal ein paar Verhandlungen mit konträren Zeugenaussagen verfolgen.

Ein Gericht wird in einer öffentlichen Verhandlung natürlich nicht das Wort "Lüge" benutzen. Aber genau das meint es sehr oft, wenn es zB von "Schutzbehauptung" des Angeklagten redet oder davon, das die Aussage dieses und jenes Zeugen nicht glaubhaft sei. Richter sind nicht doof und sind von Hause aus misstrauisch nach allen Seiten, die wissen, dass immer die Gefahr besteht, dass sie die Hucke vollgelogen bekommen. Und das nicht nur mündlich, sondern auch in Schriftsätzen - was nicht heißt, dass der Anwalt lügt, sondern vom Mandanten angelogen worden sein kann.

Bluelle schrieb:Es ist Fakt dass er derzeit nicht an die Öffentlichkeit tritt.

... und das ist auch gut so.
Wie trat er bislang an eine breite Öffentlichkeit?
Per Film ("Das Versprechen") und mit einer live im TV übertragenen Ankunft.
Beides hätte ohne sein aktives Zutun nicht stattgefunden.
Nur so sind solche Menschen wie ich auf ihn aufmerksam geworden.
Und natürlich auch Kritiker, die motiviert werden, ihre konträre Sicht der Öffentlichkeit zu präsentieren. Damit das alles nicht unwidersprochen und unkritisch so stehen bleibt.
Bei EH's Strategie sind die Chancen dagegen um ein Vielfaches größer, dass sie nun nicht mehr öffentlich angegangen wird. Bei fehlenden Anknüpfungspunkten wird es der Journaille sicher schwerer fallen zu sagen: "Hört mal, da gibt es eine entlassene Straftäterin, die nach Ende ihrer sehr langen Haftverbüßung zwar nicht mehr in Erscheinung tritt, zu der wir Euch aber trotzdem noch ganz brisante Dinge zur Tat vor 33 Jahren erzählen möchten."
Fakt ist ja auch, dass sie zu ihrer Tat stand und somit die Strafe annahm. (Auch wenn sie wohlmöglich "noch Schlimmeres" getan hat.) Daher gab es auch keine Motivation für einen "Freundeskreis". Dieser ist nur zu motivieren, wenn es für einen Unschuldigen zu kämpfen gilt. Und diese Rolle spielt J.S. im Gegensatz zu EH.

Bluelle schrieb:er sich derzeit sehr still verhält und eigentlich gar keine Fläche bietet,

Die beste Methode, sich aus der Kritik zu nehmen.
Wenn er klug ist, bleibt er bei dieser Entscheidung und fängt ein "normales Leben" an. Das ist schon sehr viel. Denn man kann nicht alles haben: Aufmerksamkeit, Bewunderung, Genugtuung - ohne jegliche kritische Gegenstimme. Dafür hat J.S. in seinem Leben zu viele wahnwitzige Fehler begangen, um diesen Anspruch zu stellen. Sein ganzes damaliges Verhalten schrie geradezu nach einer Verurteilung. (Was wäre eigentlich gewesen, wenn die Person J.S. vor 33 Jahren das Gericht als freier Mann verlassen hätte? Wie hätten seine Mitmenschen bei dieser Vorgeschichte spontan und auch für den Rest seines Lebens auf ihn reagiert? Hätte ihm jemand einen Job gegeben? Hätte er Freunde gefunden? Hätte ihn jemand heiraten wollen?)

Bluelle schrieb:wird seitens Hammel, Guiltyblog ein dermaßen lautes Theater angefacht, in dem Moment wo JS deutschen Boden betrifft.

Wäre J.S. nicht an die Öffentlichkeit gegangen, hätten diese auch kein Forum gehabt. Zumindest kein so breites. (Siehe oben).
Wobei: Bislang wird die Nachrichtenlage in Deutschland von der vermeintlichen Unschuld des J.S. dominiert. Mit "33 Jahre unschuldig im US-Knast" kann die deutsche Presse ja auch viel mehr Aufmerksamkeit für die eigene Meldung erregen.

Selene10 schrieb:Meinst du sie hätten EH weiterhin besucht und mit Geld versorgt, bei der geringsten Annahme der aktiven Tatbeteteiligung?

Wieso meinst du das nicht? Wieso sollte manch einer nicht auch so etwas " verzeihen" können? Manche Menschen können das, andere nicht. wie kommst du darauf, dass ihre Familie das nicht könnte, hätte Sie sich aktiv beteiligt.
Für mich z.B. wäre wichtig, damit ich generell verzeihen kann, immer Schuldeinsicht, Reue oder alternativ Unzurechnungsfähigkeit.

Selene10 schrieb:Mit vorgefestigter Meinung der Jury, ist sowas unfair.

Woher weißt du welche " vorgefestigte " bzw. Vorherige Meinung die Jurymitglieder hatten ? Als ich die ersten zwei Artikel über Söring las, dachte ich " der arme Kerl, wie kann man ihn nur so vorschnell verurteilen ". Erst als ich dann hier im Forum mehr und mehr las, erkannte ich dann, dass dem überhaupt nicht so wahr - wie ich vorher durch die zwei Artikel dachte. Ich habe meine vorherige ( nicht vorgefestigte) Meinung also auch geändert. Undenkbar, dass ein Jurymitglied während des Prozesses sich eine neue Meinung bildet?

skullnerd schrieb:Wieso meinst du das nicht? Wieso sollte manch einer nicht auch so etwas " verzeihen" können?

Es ist nachvollziehbar: Sie ist eine Tochter, eine Schwester, eine Verwandte, die mit einer kranken Tat den Tod ihrer eigenen Eltern verursacht hat. Sie ist eine kranke Person, die Hilfe braucht.
Aus der (möglichen) Sicht der Familie ist sie eine schwer kranke Verwandte, deren Krankheit eine schreckliche Auswirkung auf einzelne Familienmitglieder hatte.
Es ist nachvollziehbar, dass sie von ihrer Familie unterstützt wird.

Ich glaube nicht, dass das etwas mit Verzeihen zu tun hat. Man kann nur verzeihen, wenn eine Tat bei vollem, klarem Bewusstsein ausgeführt wird. Den Anspruch kann man an einen Geisteskranken nicht stellen. Deshalb machte es keinen Sinn, EH zu verzeihen.

Zur DNA ein paar Anmerkungen:

1) Wir kennen die DNA von Herrn Haysom nicht.

2) Es gibt die Vermutung, dass die DNA die im Blut mit der Blutgruppe von Herrn Haysom gefunden wurde, zu Herrn Haysom gehört. Voraussetzung: Es ist die DNA des Blutes und nicht die von etwas anderem und es gibt keine Vermischung.

3) Es gibt die Vermutung, dass die DNA die im Blut der Blutgruppe O, der Blutgruppe von Herrn Söring, zu Herrn Haysom gehören könnte. Voraussetzung: Es ist nicht die DNA des Blutes, sondern von etwas anderem oder es gibt eine Vermischung (genau anders herum, wie beim Blut, das Herrn Haysom zugeordnet wird).


Man muss also vieles vermuten, um zur Annahme kommen zu können, die DNA am Blut mit der Blutgruppe 0 gehöre zu Herrn Haysom. Man müsste dabei jedoch schlüssig erklären können, warum manches Blut zu degeneriert war, um DNA zu finden, anderes aber nicht. Warum also manche DNA dem Blut zugeordnet werden muss, andere DNA aber nichts mit dem Blut zu tun haben kann.

Warum gehört die DNA, die man am Blut, das man Herrn Haysom zuordnet, gefunden hat, eindeutig zu Herrn Haysom? Aber die DNA am Blut des vermuteten Mörders nicht dem Mörder?

Klar ist nur eins: die DNA, die im oder am Blut mit der Blutgruppe 0 gefunden wurde reicht nicht aus, um sie eindeutig einer Person zuordnen zu können. Auch nicht Herrn Haysom, dessen DNA wir noch nicht mal kennen.

Seriös lässt sich dazu nur sagen, dass sie einer bislang nicht identifizierten männlichen Person gehört. Das ist das, was die DNA-Experten schreiben, und das ist keine "Lüge".
Genaueres ließe sich nur mit weiteren Untersuchungen sagen.

Das scheint mir das Grundproblem dieses Falles zu sein: es fehlen entscheidende Informationen.

Auch mehr als 30 Jahre später braucht es 450 Seiten für einen Versuch, die Löcher der Ermittlungen zu stopfen. Wo doch die Indizien für sich selber sprechen sollten.

yasumi schrieb:Auch mehr als 30 Jahre später braucht es 450 Seiten für einen Versuch, die Löcher der Ermittlungen zu stopfen. Wo doch die Indizien für sich selber

Der Bericht setzt sich meiner Meinung nach mit den Behauptungen des JS auseinander.
Ich habe ihn noch nicht gelesen, daher nur eine Annahme, da er ursprünglich für Gouverneur Northam vorgesehen war.