Der Mensch Jens Söring

@Venice2009
Da hast du natürlich Recht. Die Frage ist natürlich wer lenkt da momentan wen: JS den Unterstützerkreis oder der Unterstützerkreis JS. Ich kann mir schon vorstellen das das für ihn ein "harter Fall" auf den Boden der Tatsachen ist, da, wie du schon schreibst, er ja nur von Menschen umgeben war bzw. ist die ihm glauben. Die Frage ist natürlich wie er damit umgeht und was er daraus macht. Aber zumindest die Leserbriefe, vom Unterstützerkreis und von Harding, schlagen ja in die gleiche Kerbe, wie die letzten 33 Jahre. Hammel kann man ja, nach der Meinung der Briefe, schon nicht ernst nehmen, weil ihn keiner kennt. Da fängt auch das mit dem verunglimpfen von Menschen mit anderer Meinung schon wieder an. Alleine der Absatz schon aus dem Brief von Harding:

Ich bitte höflich darum, dass Sie mir die Ergebnisse ihrer Recherche übermitteln, die Sie zweifellos zu Andrew Hammel (Autor und Übersetzer) und den Schlussfolgerungenin seinem Kommentar durchgeführt haben werden, damit deren Authentizität und Richtigkeit verifiziert werden kann. Niemand in unserem ermittlungstechnischen Team oder den deutschen Medien, mit denen ich gesprochen habe, hat jemals von Hammel gehört.

Quelle: https://dynamic.faz.net/download/2020/uebersetzung-des-leserbriefes-von-sheriff-harding.pdf?_ga=2.193153572.884573452.1579763003-1369605834.1579763003

Erstens mal warum sollte denn die FAZ ihre Recheergebnisse an Harding geben? Und zweitens weil angeblich keiner im Team und in den deutschen Medien Hammel kennt, ist er gleich schon mal disqualifiziert oder wie?
Sieht für mich nicht so aus, als würde da Ruhe einkehren...

@Venice2009

Vielen Dank! Mich beschäftigte die Frage, ob JS uns wissentlich hier einen Bären aufbindet, was ich allerhand fände, oder wie er und Beyer auf die Aussage kamen, dass zwei unbekannte Männer am Tatort gewesen sein müssen.

Diese These entstammt direkt der Quelle, die Du verlinkt hast.

Ich habe jetzt keine Zeit, drum erstmal nur den Anfang gelesen und den Rest überflogen, bisher aber nichts zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit gefunden, dass die DNA von DH stammt. Diese Berechnung würde mich besonders interessieren, die untersuchenden Kriminalbiologen werden doch sicher eine Schlussfolgerung aus ihren Ergebnissen gezogen haben. (Oder war das Dokument von Harding schon die Schlussfolgerung?)

Seps13 schrieb:Es ist seeehr wahrscheinlich, dass Derek Haysom der DNA-Lieferant für sämtliche männliche DNA am Tatort war.

Solange die Annahme im Bereich von Wahrscheinlichkeiten bleibt sollte man bedenken wieviel Theorie neben der ganzen Berechnung liegt.
Demnach soll die DHs DNA ja in mehreren Räumen gefunden worden sein. Die Aussage, dass
der von Söring beschriebene Tatablauf durch die Forensik erwiesen ist, halte ich für ein simples Gerücht. Es ist recht unwahrscheinlich dass NH und DH beide zusammen in der Küche waren.
Das 35K kann also nur hereingetragen worden sein. Dann wurde doch behauptet NH wurde zuerst umgebracht? Warum - damit DHs DNA in 23K noch vom Messer auf die Arbeitsplatte gelangen kann?

So könnte man beispielsweise auch annehmen, in einer Probe ist DH, in einer eine Laborkontamination, und in einer ein Unbekannter. Und schon ist die schöne Berechnung
dahin.

"He told us that he was
forensically aware, to a certain extent, and so he threw away items from the
dining table in case he had left his fingerprints. He would not expect a napkin
to retain any fingerprints, or he may not have handled that napkin, and so
there would be no need for him to throw it away."

Seite 19 TW-Bericht.

Interessant, dass ihm derartige forensische Kenntnisse zugeschrieben werden kann. Deshalb hatte er sich auch nicht über Fingerabdrücke an Styroporkaffeetassen (Aussage Chuck Reid) gesorgt?

Morpheus1PB schrieb:Ich bin auch gespannt ob da eine Stellungnahme kommt. Eigentlich sollten sie jetzt langsam einsehen, das es keinen Sinn mehr macht, aber dem Unterstützerkreis traue ich einiges zu. Die Stellungnahme wäre dann wahrscheinlich identisch mit dem Leserbrief, denn was anderes haben sie ja nicht zu sagen. Ich bin wirklich auch gespannt wie sich das weiter entwickelt. Auf der einen Seite sollte er jetzt vielleicht am besten ruhig sein und nichts mehr sagen. Auf der anderen Seite kann ich mir das irgendwie nicht vorstellen, er hat 33 Jahre immer das Gleiche wiederholt, deswegen kann ich mir eigentlich kaum vorstellen, das das unkommentiert bleibt.

Es lag doch in JS Natur Berichte (Heller/ABC etc) immer in persönlichen Briefen zu korrigieren. Dieses wird er nicht abgelegt haben. Die 400 Seiten werden etwas dauern. Ich denke der Freundeskreis ist auch irgendwann mal raus. Das fällt ja eher in den Bereich von Profis wie Medienanwälten etc.

@synthia
Warum sollten sich denn Anwälte mit dem Thema beschäftigen? Ich glaube nicht das in dem Bericht von Wright und in dem von Hammel irgendwelche Dinge geschrieben wurden, die nicht belegt werden können. Das sind ja alles Tatsachen, was die schreiben. Ich glaube auch nicht das der Freundeskreis da so schnell aufgibt, da wird noch was kommen...

Morpheus1PB schrieb:Hammel kann man ja, nach der Meinung der Briefe, schon nicht ernst nehmen, weil ihn keiner kennt.

Ich frage mich, wie sie nun den Bericht von Wright werten werden. Ihm kann man nicht vorwerfen, er sei mit dem Fall nicht vertraut. Ich bin mir fast sicher, ihnen wird schon etwas Passendes einfallen.
Mit den Widersprüchen wollen sie sich doch gar nicht beschäftigen. Auch in dem Leserbrief wird nicht gezielt darauf eingegangen.

ground schrieb:Ich habe jetzt keine Zeit, drum erstmal nur den Anfang gelesen und den Rest überflogen, bisher aber nichts zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit gefunden, dass die DNA von DH stammt. D

soweit ich weiß, ist auch gar keine Berechnung erfolgt. Es wird so argumentiert, dass die fehlenden DNA-Merkmale die Unterscheidungsmerkmale sind, die die DNA zu der am Tatort gefundenen unterscheidet (hoffe man versteht was ich meine).

Morpheus1PB schrieb:arum sollten sich denn Anwälte mit dem Thema beschäftigen? Ich glaube nicht das in dem Bericht von Wright und in dem von Hammel irgendwelche Dinge geschrieben wurden, die nicht belegt werden können. Das sind ja alles Tatsachen, was die schreiben. Ich glaube auch nicht das der Freundeskreis da so schnell aufgibt, da wird noch was kommen...

Es geht ja nicht um glauben. Sondern es geht um belegbare Gegendarstellungen.
Einfach mal abwarten.

@synthia
Das meinte ich ja. Gerade weil der Artikel die Antwort auf die beiden leserbriefe ist, werden da wohl keine Dinge stehen die nicht belegbar sind. Aber du hast natürlich Recht das ist nur meine meinung dazu. Wir werden sehen wie es weiter geht.

@Venice2009
Mit Sicherheit wird Ihnen was einfallen was an wright "verkehrt" ist. Vielleicht ist er ja nicht ernst zu nehmen, weil er nur 1986 in England mit JS gesprochen hat und sie haben ja schon oft genug gesagt: er hat ja sein Geständnis widerrufen ;-)

Morpheus1PB schrieb:Mit Sicherheit wird Ihnen was einfallen was an wright "verkehrt" ist. Vielleicht ist er ja nicht ernst zu nehmen, weil er nur 1986 in England mit JS gesprochen hat und sie haben ja schon oft genug gesagt: er hat ja sein Geständnis widerrufen ;-)

naja Gardner war "gänzlich" vertraut mit dem Fall. Trotzdem inkompetent. Irgendwann wird es unglaubwürdig oder ;)

@Venice2009
Der "böse" Gardner kann ja gar nicht kompetent sein, der denkt ja das JS zu Recht verurteilt wurde. *Ironie off* Das ist schon lange unglaubwürdig, deshalb bin ich auch gespannt was als nächstes für absurde Dinge kommen...

synthia schrieb:Das fällt ja eher in den Bereich von Profis wie Medienanwälten etc.

Herr Hammel ist doch selber Anwalt. Ich denke nicht, dass er sich im Bereich des illegalen bewegt und irgendwelche Behauptungen aufstellt, die er nicht belegen kann. Weshalb sollte er auch?

Morpheus1PB schrieb:Der "böse" Gardner kann ja gar nicht kompetent sein, der denkt ja das JS zu Recht verurteilt wurde. *Ironie off* Das ist schon lange unglaubwürdig, deshalb bin ich auch gespannt was als nächstes für absurde Dinge kommen...

somit kann man festhallten, dass grundsätzlich jeder der an seinen Unschuldsbeteuerung Zweifel hegt inkompetent ist. Ganz davon abgesehen, ob er mit dem Fall gar nicht, wenig, oder sehr vertraut ist.

Morpheus1PB schrieb:Der "böse" Gardner kann ja gar nicht kompetent sein, der denkt ja das JS zu Recht verurteilt wurde. *Ironie off* Das ist schon lange unglaubwürdig, deshalb bin ich auch gespannt was als nächstes für absurde Dinge kommen...

Man sollte sich einfach mal den Brief von Harding durchlesen und versuchen die Kritik an der Ermittlungsbehörde zu verstehen.
Da soll es 10 Tage nach Beerdigung die Zeugenaussage von dem 1 Jahr später geladenem Zeugen geben. Der hatte Gardner und Updike von einem Veilchen und dem Verband an mehreren Fingern berichtet. Auf welcher Gedankenreise waren die beiden denn grade einem solchen Hinweis nicht nachgegangen zu sein. Die Aussagen zweier Personen, die Söring im Mordzeitraum gesehen haben (einer beim Essen mit EH) und weder noch das eine oder andere bemerkt hatten, decken sich mit allen anderen Personen, die es auch hätten sehen müssen.

Irgendwann sollte man objektiv abwägen können, ob an der Story überhaupt etwas dran sein kann.
Aber es ist elementar. Ohne Wunde, kein Blut am Tatort, kein Söring am Tatort. Schon klar.
Blut 0 ist der letzte forensische Anhaltspunkt. Das darf nicht sein.

Also weiter die Wundenepisode in Blogs schreiben, da ja auch juristisch festgestellt. Ist das neutrale Wahrheitsfindung?

@Morpheus1PB
bin gespannt wie der Unterstützerkreis die Anschuldigungen von Söring gegen Annie Massie erklären wird. Über einen Zeitraum von vier Tagen sagte Söring den Ermittlern, dass er vermutete, Annie Massie sei eine Hexe, sie hätte ihn beim Doppelmord beobachtet und später, nach Verlassen des Hauses, Rituale mit den Leichen durchgeführt und sie dabei verstümmelt. Er bezeichnete die Rituale/Verstümmlungen als Gräueltaten. Er war bereit den Doppelmord zu gestehen, aber nicht die Gräueltaten.

synthia schrieb:Also weiter die Wundenepisode in Blogs schreiben, da ja auch juristisch festgestellt. Ist das neutrale Wahrheitsfindung?

wieso setzt du dich nicht so kritisch mit den Unwahrheiten von JS auseinander? Das ist Ernst gemeint bzw. die Sache mit dem Anwalt, die ja nun mehr als belegt ist. Er hat viele Lügenmärchen zum besten gegeben, da gibt es viel, was man hinterfragen könnte.

synthia schrieb:Die Aussagen zweier Personen, die Söring im Mordzeitraum gesehen haben (einer beim Essen mit EH) und weder noch das eine oder andere bemerkt hatten, decken sich mit allen anderen Personen, die es auch hätten sehen müssen.

Ok also eins muss ich auch sagen, das sie da nicht gleich zu Söring sind und Fotos gemacht haben, war echt ein Fehler. Aber die Aussage in dem Brief, von den beiden Zeugen, halte ich auch nicht für glaubwürdig. Zum einen erschliesst sich mir nicht, warum in dem Alibidokument drin stehen sollte das sie essen waren!? Was hätte das denn mit dem Alibi zu tun?

Er erinnerte sich explizit an ein Abendessen mit Söring und Haysom in einem bestimmten Restaurant (die Richtigkeitdieser Aussage konnte ich durch Abgleich mit dem Alibidokument, welches Haysom ihrer Mitbewohnerin kurz nach den Morden diktiert hatte, bestärken).

Zum anderen kann mir doch auch keiner sagen, das er sich nach all den Jahren explizit an ein bestimmtes Abendessen erinnert. Das müsste ja ein sehr aussergewöhnliches Abendessen gewesen sein, das man das über 30 Jahre später immer noch explizit weis.

Er erinnerte sich explizit an ein Abendessen mit Söring und Haysom in einem bestimmten Restaurant

@Rosenmontag
Das stimmt, das ist auch so ein Punkt. War nicht Massie sogar von der Unschlud Sörings überzeugt? Ich meine mich da dunkel an was aus "Das Versprechen" zu erinnern, bekomme es aber nicht mehr ganz zusammen. Was würde die jetzt wohl sagen, wenn sie das lesen würde?

Venice2009 schrieb:wieso setzt du dich nicht so kritisch mit den Unwahrheiten von JS auseinander? Das ist Ernst gemeint bzw. die Sache mit dem Anwalt, die ja nun mehr als belegt ist. Er hat viele Lügenmärchen zum besten gegeben, da gibt es viel, was man hinterfragen könnte.

Ich unterscheide zwischen den Anträgen einer Verteidigung beipielsweise in Appeals und dem was ich logisch zu der Tat selber erfassen kann. Da gehört das Thema der Verletzung hinzu (Geständnis und existierende Narben).
Das Gericht hat anhand einer Zeugenaussage, Blut 0, Narbe plus Geständnis entschieden,
dass das Blut 0 von JS sein muss.

Wenn ich in der Jury sitzen würde und darüber (nur Blut) entscheiden müsste und wenn die beiden anderen Zeugen ausgesagt hätten, der Verteidiger gefragt hätte "Mr. Gardner warum sind sie dem Hinweis der Verletzungen nicht nachgegangen - hochverdächtig", und da wäre Leere gewesen, hätte ich mich eindeutig gegen diesen Blutbeweis entschieden.

@synthia
Soweit ich den Brief von Harding verstehe, hat er die beiden Zeugen ja erst kürzlich gefunden, von denen wusste also beim Prozess keiner. Aber man könnte das doch eigentlich auch rumdrehen: Warum hat die Verteidigung nicht selbst nach Zeugen gesucht, das der Vorwurf mit der Verletztung kommen würde, war doch vorher klar!?
Und du hast damit auch keine Antwort auf die Frage von @Venice2009 gegeben, deine Antwort dazu würde mich nämlich auch brennend interessieren.

Morpheus1PB schrieb:Warum hat die Verteidigung nicht selbst nach Zeugen gesucht, das der Vorwurf mit der Verletztung kommen würde, war doch vorher klar!?

wahrscheinlich hat sie es deshalb als sinnlos eingestuft, weil JS selber behauptet hat, er hätte sich bei der Ausführung der Morde verletzt.
Und den Ermittlern noch die Narbe, die er davon getragen hat präsentiert. Aber das lassen wir mal alles unter den Tisch fallen. Denn eigentlich hatte er sich Jahre zuvor an einem Marmeladenglas geschnitten. Dies ist ihm beim Verhör selbstverständlich wieder eingefallen und um sein Geständnis zu untermauern, hat er die Narbe gezeigt. Was für ein Zufall und göttliche Fügung, dass es diese Narbe gab. Somit kann man seine Aussage allerdings als ziemlich glaubwürdig einstufen. Das hatte er doch auch genau so bezweckt. Gratuliere, es ist ihm gelungen.

Morpheus1PB schrieb:Soweit ich den Brief von Harding verstehe, hat er die beiden Zeugen ja erst kürzlich gefunden, von denen wusste also beim Prozess keiner.

Mich würde genauso interessieren, warum das nicht geschehen ist.
Daraus würde ich aber nicht ableiten, dass die beiden Aussagen gelogen sind, da es für die Zeugen nichts zu gewinnen gibt. Das sind alles noch spekulative offene Fragen auf die ich mir noch Antworten erhoffe.

Meine "Jury-Entscheidung" war ja fest definiert. Die Antwort zu Venice habe ich schon gegeben.

Venice2009 schrieb:Was für ein Zufall und göttliche Fügung, dass es diese Narbe gab. Somit kann man seine Aussage allerdings als ziemlich glaubwürdig einstufen. Das hatte er doch auch genau so bezweckt. Gratuliere, es ist ihm gelungen.

Du vergisst aber, dass EH die Narben auch bezeugt hat.:)

synthia schrieb:Du vergisst aber, dass EH die Narben auch bezeugt hat.:)

EH glaubt man grundsätzlich doch nicht, JS aber schon ;)